# それでは、日替わりコメンテーターの登場です。 TBS外新聞大野慎二郎デスクです。 大野さん、よろしくお願いします。 大野さんは2003年TBS入社。 社会部、Nスタ、報道特集、ニュース2・3、サンデーモーニングなどを経て、 2020年からモスクワ市局長として5年間不任。 去年10月に帰国後、外新聞デスクを務め、 8月15日に放送した特番「ザ・ワールドチェンジ AIが変える戦争の世界」 制作プロデューサーを担当した。 大野さんはずっと報道畑で? 基本、報道が長いですが、 朝の番組のプロデューサーでやっていました。 日美さんもご一緒に? そうなんです。 記者職の方はずっと記者やるのか? いろいろな移動があって、記者じゃない方が記者になったり、 記者だった方がそうじゃないとこに行ったり、 記者とディレクターがあって、 記者は社会部だけですが、 番組のディレクターをずっとやってきています。 大体、私の経歴で言うと、記者とディレクター、 番組作りが半々ぐらいですかね。 現場行ったり、出張したり、番組を作っていったり。 全国に都会員がいますので、 そこから来たニュースを番組との間に立って調整していく。 そういう立場です。 自分が行かれることもあれば、今は受け止めるということになるわけですね。 特にアメリカの振る舞いが全世界に影響を与えてくるので、 アメリカのこの前の選挙、2023年4年がこうだった。 そうですね。 トランプさんの影響力というか、ニュースの量も圧倒的に多いなと感じますね。 そして、先週15日には終戦の日の特番を担当されて、 日比さんもそちらの方に出られていましたね。 はい。進行として出演いたしました。 改めて、これはどういった番組だったのでしょうか。 これは従来の終戦特番みたいな形がちょっと変わった形で、 ただ戦争テーマに。 今年はその戦争とAIというのをテーマに掲げてやったという形ですね。 その話はこの後のコラムのコーナーでも伺いたいと思いますが、 本当に戦争に関してはいろんな論点があるので、どれに絞ろうかとか、 どれをもって新しい視聴者の方に関心を持ってもらうかとか、 いろんな話を聞いてもらいたいと思います。 そうですね。私もロシアに行った時は戦争というのを体感しながらいたんですけれども、 やはり今起きている戦争をしっかり伝えるべきだと。 もちろん過去の戦争の話というのとのつながりも大事ではあるんですけど、 今実際に世の中で戦争が起きているわけで、 そこをちゃんと知っておくということが大事だなと思って 伺っていきたいと思います。では、まずはここまでのニュースを振り返ります。 アメリカで動けなくなった車についても、市内に残された200台の撤去完了を目指しています。 アメリカのトランプ大統領は18日、 イランとの協議や話し合いは現在行われておらず、 予定もされていないとSNSに投稿しました。 アメリカ軍によるイランの公安封鎖は継続中だとした上で、 イランが事実上封鎖するホルムス海峡に附設された機来は 爆破処理したと主張しています。 こうした中、トランプ大統領が早ければ秋にも 北朝鮮のキム・ジョーン総書記との対面会談を実現させるよう 側近たちに求めていると、ウォールストリート・ジャーナルが報じました。 定戦や核開発をめぐるイランとの交渉が行き詰まる中で、 中間選挙前に北朝鮮外交に活路を見出し、成果を上げたい狙いがあるとみられます。 きょうの東京株式市場は日経平均株価が続落し、 詐欺幅は2100円を超え66000円を割りました。 結局、終わり値は昨日に比べて2134円31銭安い65326円42銭でした。 中東地域をめぐる混乱の長期化を懸念した売り注文が優勢になりました。 熊本県の木村隆知事はきょう経済産業省を訪問し、 赤沢経済産業大臣に対し、地震で被害を受けた事業者の復旧に向けた支援について要望書を提出しました。 これに対し赤沢大臣は、極力ご希望に添えるように検討するなどと答えました。 熊本地震の被害は現在死者39人、住宅被害はおよそ16900棟に上り、 断水も依然として4890戸で起きています。 おしまいに、アメリカ財務省は18日、戦争犯罪の捜査などをめぐって対立している ICC国際刑事裁判所の赤根智子署長ら2人を制裁対象に指定したと発表しました。 ICCは、戦争犯罪などを追求するために設立された国際司法機関ですが、 トランプ政権はイスラエルのネタニア副首相やアメリカ軍兵士らに対する捜査に反発し、ICCへの圧力を強めています。 これを受けてICCは、法律を適用したことで司法関係者が脅かされる場合、 国際的な法秩序そのものが危険にさらされるとトランプ政権の決定を批判した上で、 今後も屈することなく職員や残虐行為の犠牲者を断固として支えていくと表明しています。 さて、今日はTBS会心部の大野慎二郎デスクとご一緒です。 気になるニュースはいかがでしょうか。 はい。やはりトランプさんに関するニュースはちょっと気になるところですね。 続いてますね。北朝鮮の動き、それからICCに対する圧力など続いてますが、いかがでしょう。 やはりこのトランプさん、キム・ジョンさんとの対面会談の報道がありましたけれども、 ここにも先ほどの記事もありましたけれども、 イランとの交渉がなかなか行き詰まっている中での他の分野でアピールするというかですね、 そういうのは外交の常ではあるんですけれども、やはりそういった国内の事情とかそういうことが こういった他国への関わる話に関わってくるんだなと改めてこのニュースから見えてくるというか、そういう感じがします。 でもその他面外交といえば聞こえはいいけれども、何かうまくいかないから次こっちやって、それもうまくいかないからということで、 うまくいかないこと各種のためにより事態が悪化することが続いていたりしますね。 そうですね。ここにもありますけれども、選挙というのが近づいてまして、中間選挙がありますけれども、 そこに向けたアピールという狙いもあるでしょうし、そういったものが絡み合っているというか、思惑があるというような感じがします。 ほぼ放置されているベネズエラやガタ情勢など、ガタ情勢については何とかハマスと合意さ、イスラエルもテーブルにと指かけているようではありますけれども、 第二段階に進めるかどうかわからない。グリーンランドへの意欲はどうなるのかなど、あちこち口に出されたり手を出された国からすると、 一体数年後にどういった対応をされるのかが読めないような状況が続いてしまいますね。 おっしゃるとおりですね。 この後はフロントラインセッションです。 ここからはフロントラインセッション。日替わりコメンテーターに今一番気になるトピックについて伺います。 今夜の担当はTBS外新聞大野慎二郎デスクです。大野さん改めてよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて今日のテーマがAIが変える戦争というお話でした。 これは戦争に関する特集をテレビで行う際にいろいろとお調べになったということですけれども、 どんな点に着目をされて取材や調査を続けたのでしょうか。 私はモスクワに赴任してまして、その間にウクライナ侵攻という一つの戦争を目の当たりにしたわけですけれども、 そこでも技術の革新というか、主にドローンなんですけれども、非常にそういったテクノロジーが戦争という場で新たな革新をしていくというのを目の当たりにしましたし、 今回今年はイラン攻撃、アメリカイスラエルによるイラン攻撃がありましたけれども、 ここでもそのAIというものが本格的に導入されていって、戦争の形はどんどんある種変わっていくんだけれども、 実際にそこで巻き込まれる民間人の方もいますし、変わらないものがあるというのを、 その変わりゆくものと変わらないものというのを一つテーマに考えているという感じですかね。 現代のこの戦争の中でドローンというのが非常に大きな役割を果たしているわけですけれども、 実際この戦争で使われるドローンというのはどういったものなんでしょうか。 そうですね、多くは自爆型ドローンというふうに呼ばれるもので、いわゆる攻撃、実際の兵士、 人間に代わって攻撃を行うものが主となっているんですけれども、 もちろんそれだけじゃなくて偵察ドローンとかいろんな形がありますね。 このドローンの実際についても特番でも取材をされていましたが、 これどういった生産体制でどれくらいのドローンが動いているんでしょうか。 番組の中でも今回いろんな数字を紹介したんですけれども、 例えばウクライナ進行というのは始まってから4年半近くたっているんですけれども、 そこでも生産体制が非常に拡大していて、 進行当初は年間生産台数が1200機程度だったんですけれども、 ウクライナ側の。 今や700万機という非常に攻撃というか防御でもそうですけれども、 主としたものになっているという形ですね。 700万機というのも秒速で何台も作られているような状況なんですね。 そうですね。今回取材した放送にも出したんですけれども、 中ではこの3Dプリンターを使って製造というかにしていくと。 もちろんそんなにすぐできるわけではなくて、 メインフレームを作るのに16時間かかるということなんです。 ただ当然そこは人と違ってずっとクールフル稼働することもできますし、 場所を変えたり移動しながら作っていくという、 そういう生産の最前線みたいのも取材してお伝えしました。 ロンドン市局のジョージマ記者がウクライナの取材に入って、 そういった現場を取材したんですけれども、 ただ小野さんAIであったりとかそういった3Dプリンターを使うことによって、 生産、製造に関して人をそんなに裂かなくてもできるという、 これにかなり驚いたんですが、そういった点もかなり進歩してますよね。 そうですね。あとは私が聞くところによりますと、 ドローンというのは日進月歩というか、非常に改良を加えて、 改良を加えてというところでやっているということで、 3Dプリンターですとすぐ石を変えやすい、 金型みたいに作ってしまうとある程度そこに固定されてしまうんですけど、 改良を加えやすいというふうに言われていて、 もちろんその人手をかけずにできるというのもあるでしょうし、 アップデートが非常にしやすいという感じですかね。 実際にウクライナのロシア攻撃も長距離で移動できるドローンというのが 相当確保できるようになったから、 ロシア国内各所に何百機も送って、 それで実際数百機が攻撃に成功というものもあったりするので、 これは確かにここ数年間の進歩の結果ということに言えるんですね。 そうですね。私もモスクワで生活している間に、 そんなに遠くない場所にドローンが飛んでくるということがありましたし、 実際にそれはどこから飛んでくるのかというのはわからないところもあるんですけれども、 長距離攻撃が互いに応集する形になっているという感じですかね。 このドローンの様々な進歩というのは技術的に可能だということもさることながら、 ロシアもウクライナもそれぞれ新たな兵の確保が難しいと。 兵を無理やりに動員するという体制を続けてしまうと、 それぞれの国の中で遠征感というか遠征感情、 戦争を厭がるという感情が広がってしまうということもあって、 そういったこともあってドローンだと安らがりだし効率的という色々な事情がありそうですね。 まさにそうですね。やはり兵というのは損失が出ればそれなりに国内のダメージも大きくなるわけで、 例えばロシアで言えば最初強制的な動員という形を取ったんですね。 30万人部分動員というのをやったんですけど、その後に反発がものすごく大きくて、 政権の中ではそういった強制的な動員をやりづらい状況にある中で、 ドローンがその代わりになっていくと。 それは逆に言うとウクライナ側も同じことが言えると思います。 だからこそ戦争の継続というものが見えてくることになるわけですね。 このドローン兵器には日本の企業が関わっているというそういった取材報告もありました。 これはどういったことだったんでしょうか。 そうですね。今回取材したのはテラドローンという会社なんですけれども、 現地にウクライナ企業に出資して、日本の技術を使って防空ドローンですね。 いわゆる迎撃ドローンというもので、攻撃ドローンに対してそれを撃墜するというところのドローンに日本の技術が入っているというのを取材しました。 そのドローンの実態や開発状況というのはどうだったんでしょうか。 そうですね。そこがまさに3Dプリンターで作ったりしていて、 ウクライナの戦場では非常に互いに新しい技術を投入し合う中で、 そこにアップデートしながら迎撃の精度を上げていくというようなところを会社は取り組んでいるというところですね。 さらにその技術を日本にフィードバックしていくという狙いがその会社にはあるというところです。 価格も低価格ですよね。 そうですね。だからどんどんコストを抑えて、 よく言うのがドローンの攻撃を迎撃するためにミサイルを撃たないといけないみたいな、迎撃ミサイルを撃たないといけないみたいな、 そういうような非対称があったんですけど、どんどん価格、一番もちろん人命というのがものすごい高いんですけれども、 その兵器の価格もどんどん安いもので相手を惑わせるというか、 それこそ大量にドローンを飛ばして向こうの防空システムを混乱させた上で攻撃を行うとか、そういうのがよく行われていますよね。 日本へのフィードバックというのは日本でさらなる兵器開発をするという点なのか、 それとも日本の例えば軍事産業などに対してアピールをするということなのか、 これはどういったことなんでしょう。 これは今まさに今後の大きな日本にとってもテーマだと思うんですけれども、 今その日本の安全保障、これからどうしていくのかという国内でも議論が進んでいますけれども、 一つ言われているのがそのAIとドローンというのがポイントとされていて、 そのドローンに関しては基本的には迎撃ドローンという迎え撃つ方が趣味にはなるんですけれども、 そこに対して実際の戦場でのフィードバックを取り入れるというか、そういった形ですよね。 今年の防衛剥除もドローンが新しい形として不可欠なんだということの強調がなされていましたね。 これイスラエルでのクライナーでの戦闘状況や、 当然イスラエル製のドローンが日本にどういうふうにこれから売られていくのかということも注目されています。 やはりこういった戦地の状況というのが各国の防衛体制の見直しなどにすぐさまフィードバックされる状況にもなっているんですか。 そうですね。実際に今、戦争というのが現在進行形で起きているわけで、 そこの情報をどう取り組んでいくのかというところは、非常にシリアスな反応だと思っております。 AIの活用の方については現地ある戦地となっているところではどうなっているのでしょうか。 そうですね。AIの話でいうと、イラン攻撃が象徴的な話と言われていまして、 2月に最初の攻撃で当時の最高指導者であるハメネス氏が殺害されるわけですが、 その後にイラン攻撃が起きて、その後にイラン攻撃が起きて、 2月に最初の攻撃で当時の最高指導者であるハメネス氏が殺害されるわけですが、 そこの攻撃にAIが関わっていると言われていまして、 いわゆる戦争のスピード感というか、そこを抜本的に変えたというか、 圧倒的に速いスピードで攻撃を繰り出せるようになったという形がありますね。 ハメネス氏殺害の際にはAIはどう活用されたんですか。 だから攻撃するにあたって、当然対象となる人物だったり攻撃対象が、 どういうふうな行動を行うのかというようなところを全て分析して、 これは報道ベースですけれども、ハメネスさんは地下のシェルターに普段はいると言われていましたけれども、 その攻撃があったときは地上の施設で会議が行われたと。 そういうようなことを全ての、もちろん衛星とかも含めますし、 周辺のあります防犯カメラとかそういうのを全てジャックして行動を分析したり、 そういうような高度な計算をした上でピンポイントで攻撃を行うと、 そういうような形になりつつあるという形ですかね。 何年も周辺地域の防犯カメラなどのデータをハッキングし続けていて、 そのデータを一つのデータ材料としてAIで分析をし、 この日はこの辺りにいるだろうという当たりをつけるという、 何から何まで用意周到にという格好になっているんですね。 こういったような攻撃がイスラエルからイランに対して行われるということは、 例えばアメリカ、ロシア、あるいは他の国が、 他の国に対してさらに別の国に対して似たような作戦を取るということだって、 現実的に起こることですよね。 そうですね。当然ウクレレのケースもそうですし、イランのケースもそうですし、 それこそロシア、ウクレレがどう動いたのか、アメリカがどう動いたのかというのは、 当然情報として世界中が注目して、軍事関係者の間では分析が行われているということだと思います。 また兵士の傷つきがそれによって減るということが一つメリットとして強調されますけれども、 身体的な傷つきだけなくて心の傷つきも減るということは、 ある種の共感性とかあるいは躊躇ということも手放すことにもなるかなと思います。 これはどうでしょうか。 そうですね。AIを進めていく議論の中には、攻撃の正確性を高めて、 例えば民間人が巻き込まれるようなリスクが減るんだというような、そういった主張はあると思うんですね。 ただ一方で、私は今回の番組にも伝えましたけど、100%の攻撃というのはないわけです。 それはどんなに正確性を増しても巻き込まれる人が出てくるわけですね。 その時にそこの攻撃に関わる人が減ってコンピューターにどんどん置き換わっていくことによって、 そこの責任をどう考えるのか、心理的な攻撃する側のハードルとか、そういったものを下げてしまうんじゃないかと、 そういう戦争のハードルを下げることにつながるんじゃないかというような懸念を個人的には感じています。 カーソルでポチッとやったら攻撃ができるという、これが技術が進んだからだとは思うんだけれども、恐ろしいなというふうに本当に感じましたね。 共感性を抱かなくても攻撃をすることができる。 そのことによってストレスやトラウマなどを受けることなく、次の攻撃をすることができる。 攻撃というのは何かを破壊することや殺害するということになるので、 それの継続性が高まるということを考えると、そこでは犠牲が伴うことにもなりますね。 またこの間、シラルのAI活用などですと、誤射率、誤爆率、これがどれくらいを共有範囲とするのかということ自体が大きく論点となっていて、 例えば誤爆率を5%以内に収めましょうと言ったときに、5%以内って20発に1発は誤爆するということになるわけですね。 あるいは相手を例えば兵士だと思って撃ったとして、20人に1人は民間銃を撃つということになる。 イスラエルの攻撃はもっとある意味では精度が悪い状況になってますけれども、 そうした非人道性をどこまで許容するのかということの議論が抜け落ちがちなところもありますが、これはどうでしょうか。 おっしゃる通りだと思います。 だから100%はなかなかないわけで、その中でその責任をどう考えていくのか。 あとは人が心理的なハードルを感じづらくなっていくという流れはあるかもしれないんですけれども、 一方でやっぱり人には想像力があって、自分のクリックの上でどういうようなことが行われるのかを考えない人っていないと思うんですよね。 今回の番組には盛り込んでないんですけれども、例えばドローンとかAIでどんどんある種ゲーム世界のように攻撃が行われているということで、 実際そういうところに携わる人たちがむしろPTSDになってしまったり、 自分の本当にクリック一つで人の命が奪われたという重みを感じざるを得ない人たちもいるわけで、 そこはまた別の問題というか、全てがAIで解決するわけでは全くないと思いますね。 また、AIを活用して戦争の痛みなどを理解していったり広めるという、こうした営みもいろんなところで行われてますね。 そうですね。今回の番組の最後に持ってきたのは、AI語り部というもので、 81年前の戦争体験者の数が減り続けていますけれども、 そういった記憶を語り継ぐ、人間に代わってAIが語り継いでいくというのを、 今これ日本でもそうですし、世界中でも行われてまして、そういったものを最後に一つ持ってきました。 AIと戦争といったときに、工房、人の命に関わるところだけじゃなくて、 そういった記憶とかを語り継ぐところにも、テクノロジーというのはできることがあるんじゃないかという。 だから全てがAI悪というわけではなくて、 やっぱり使う人次第、どうそれを活用していくのかというのは、 使い手である我々人間が考えるべきことなんじゃないかなというメッセージを込めました。 海外でもこういったAIによる証言活動というものはあったりするんですか? そうですね。今回取材したのはアウシュビッツの関係ですね。 インキノコリの方が、AIに自分の記憶を膨大な質問に答える形で、 AIに読み込んでもらって、それを実際に質問パターンみたいに分けて、 いろんな言語だったり、いろんな質問に対応して、そのAIが代わりに答えると。 そういった語り継ぎというのは、半永久的にできるということになります。 また今ではなかなかもうすでに証言が失われているものでも、文章であるとか資料などがあったりすると、 当時の様子を立体的に再現するAIなどは当然でき得たりするわけですね。 となった時に軍事予算だけではなくて、そうした平和予算のようなところに、 どれだけ継続性があるのか、日本でも例えば広島に比べて長崎の方が予算に苦しんでいる状況とか、 戦争体系者の方が亡くなると、様々な資料管が維持が難しいというところがあったりするので、 人々がそこにどれだけの思いをこれから載せ続けるのか問われそうですね。 そうですね。人類全てに関わる課題だと思うんですけれども、 地域差とかそういうのがあっては本来ならないわけで、 そこは国の単位で考えていくべき問題なのかなと思います。 共感格差がテーマによって生まれてしまったりすると、 それこそまさに戦争による戦敵とか、戦争をもたらす戦敵というのを肯定してしまうことにもなりますもんね。 この特番、配信でも見られるということでご案内したいと思います。 はい。The World Change AIが変える戦争の世界は無料配信サービスTverで来週29日土曜日まで配信中です。 出演は三島信之介さん、井上桜さん、そしてセッションでもおなじみ小泉優さんです。 新婚私、日比真央子です。 かなり対話も大事にしながら収録をさせてもらいました。 何よりも話して分からないことや思っていることを共有するというのも、 やはり戦争を二度と起こさないための大事なアクションだなという風に感じた収録だったので、 ぜひご覧になって感想をメールでも送ってもらえたら嬉しいです。 大野さんにはこの後6時45分頃からポストスクリプトのコーナーでも伺います。 この後はお知らせに続いて、交通情報、天気予報です。 ここからはセッションポストスクリプト。 フロントラインセッションに引き続き、TBS外信部大野信二郎デスクにお話を伺います。 大野さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて大野さんは最近でも取材を重ねて、それを番組にもされているわけですけれども、 その前は元モスクワ市局長ということで、その時代の取材の話を伺いたいなと思います。 いつからいつまでモスクワ市局でいるのか、 いつからいつまでモスクワ市局でいらっしゃったんですか? はい、赴任したのが2020年の8月ですかね。 ちょうどコロナの最中に赴任するという形で、本帰国したのが去年の10月ですね。 その間に日本側は次々と主張が変わり、一方でプーチン大統領はずっといて、 北方領土の状況も変わったりということですけど、 ということは2022年の本格進行の際にもモスクワにいらっしゃったんですか? そうですね、ちょうどその時はウクライナを取り囲むように、 ロシアが兵を配置するみたいなところで、進行があるのかないのかという、 それも本当に意見が、というか見方が分かれていて、 私もその進行の前にちょうど1月末から2月の頭にかけてですね、 ウクライナの取材に入りまして、それ以来もちろん行けてないんですけれども、 その時も囲まれている状況だけれども、ウクライナの人たちはまさかね、 まだないだろうと、その全面進行みたいなことはないんじゃないかという風にみんな見ていたんですけれども、 政治的威圧ではないかという風に見る方もありましたね。 それが実際に2月になって本格進行、しかも首都紀伊を狙っての動きなども、 すごく注目されたタイミングでもありましたね。 そうですね、あの時も本当に数日間もピリピリした状況で、 で、ちょうど前日、その進行の前日に、 当時ロシアが占領していたシンロハ地域というところがあるんですけれども、 そこがプーチン大統領に助けを求めるみたいな、 一つの儀式的なミーティングがあって、 これはもしかしたらあるかもしれないなというのをもって、 翌日のデスクに相談したりして、動きがあるかもしれない、警戒しましょうというのをやって、 で、進行があったのはちょうど、現地で明らかに、 ちょうど昼ニュースの昼前の、本当最後の最後で進行がバッと動いて、 で、もう慌てて一歩を出して、すぐ中継してみたいな、 それからもう本当一人四極なんで、8回とか1日に中継したりして、 確かその第一歩、私の担当の昼ニュースの日で、 読んだ記憶があって、私も読みながら、いつか来るだろうというふうに報道フロアでも言われてたんですけど、 でもやっぱりその原稿が来た時に、やっぱり追いつかなかったんです、理解が。 本当にこれが今起きているのかっていうのを、 ちょっとキャスターとしては実力不足ではあるかもしれないんですけれども、 思った記憶がすごく激しいんです。 あの時はでも、中継対応などをやらなければならなかった時って、 他の国や地域のメディアってどういった様子だったとかっていうのはあったんですか? 他の国っていうのは、ウクライナの進行に関して、 だから世界中のメディアがもちろん速報を対応して、 で、ウクライナの進行に関しては、 だから世界中のメディアがもちろん速報を対応して、 まずはどのくらいの規模なのか。 これも本当に今SNS時代で、映像がSNSにバンバン投稿されてくるんですよね。 それを見て確かにその記憶に、 強襲というかヘリコプターが行ったりするような映像が次々に入ってきて、 これはかなりの規模だなというのを思った記憶がありますね。 実際、ベラルーシ経由でも多くの南進の舞台があって、 それが例えばキイウ目指す道姿で様々な残虐行為を続けていたということ、 これ後になって分かることですけれども、 それだけの勢いがあって本気だったんだなということがよく分かるわけですね。 その頃のモスクワやその周辺のロシア国内の雰囲気っていうのはどうだったんですか? 最初に進行があって、すぐその後モスクワだったりサンクトペテルブルクという都市部では 大規模な反戦デモが起きたんですね。 モスクワってものすごい広大な面積があって、 ほとんどがいわゆる地方部なんですけれども、 その地方部は比較的保守的な思考が強い。 一方で都市部っていうのはリベラルな人が比較的多いと言われていて、 まさにその通りで都市部では大規模な反戦デモが起きて、 私も取材に行きましたけれども、 それは捜査当局だったり治安当局が大量に出動して力で抑え込むという形で、 やはり次第にその勢いを奪われていくというか、それを目の当たりにしました。 分かりやすく弾圧されていったと。 大量に拘束して、勢いを削いでいくというか、 もう本当にその後に独立系メディアであったり、 SNSはすごいロシアも盛んで、 SNSはかなりリベラルな部分があったりするんですけれども、 そういうのを次々と外国のスパイみたいな扱いにして活動できないようにしていって、 というのが元々そういう傾向があると言われていたんですけれども、 その後勢いというかスピード感が一気に加速しましたね。 社会運動も相当弾圧されたという状況ですよね。 そうですね。 暮らしぶりというのはその後ロシアは経済制裁を受けることになりますね。 いろんな人々の暮らしがどうなるのかも注目されましたが、 過ごし方などはどうだったんですか。 そうですね。スイフトの排除があったりして、 元々ルーブルの為替って結構変動しやすいんですけれども、 最初はものすごい大きな変動があったりはしたんですけれども、 長期的に見るとこれはある種のロシアの底力というか、 持久率も非常に高いですし、エネルギーを持っていたりするところもあって、 大きな、おそらく西側が想定していたような、 そこで競戦能力を大きく削がれるみたいなことにはならなかった、 現にはなっていない状況ですよね。 しかもその間ドローの開発、先ほどのレポートにもあったものに加えて、 北朝鮮などから協力を得たり、インドとは変わらず掲げで持っていたり、 中国もそうですね。 孤立するという状況にはならなかったということを振り返りますね。 だからロシアが言う通りの、政治的に孤立していないという部分なのか、 それとも資源大国でもありますし、食料だったりそういうのの供給国であるわけですから、 そこはぜぜひひで付き合う国があるというのも事実なわけで、 先ほど言ったように、ただそれが全てロシアが政治的に孤立していないことに、 そのままイコールで直結するのかは、またいろんな議論があると思います。 当初こそ反戦運動なども国内であったということですけれども、 その後の街の雰囲気とか、戦争との距離感というのはどうなっていくのでしょうか。 そうですね。ある程度力で抑え込まれていくにつれて、 表向きの意志表明というか、反戦であったり、政権に対する意を唱えるのが非常に難しくなっていく中で、 一方で目の前の生活を続けていくわけで、 そういう中で表向きの無関心さというか、自分たちは関係ないんだという、 特に都市部のモスクワなどではそういう傾向も見られたんですね。 ただそれはロシア人が全く戦争のことを考えていないというわけではなくて、 やはり非常にこの国内の話を巡ったロシアの中でもいろんな考え方があって、 それは家族レベルでも意見が相違してしまって、中では家族が断絶者みたいなケースもあったりして、 そういう中であえて話題を避けるみたいな、これだけ長期化していくと、 そういうのがどんどん加速していったという感じは受けてますね。 日本メディアとしてロシアで暮らす中で、大野さんご自身の生活の変化だったりとか、 何か緊張感の変化など感じられたことはありましたか。 そうですね、例えば我々記者ですから、特に特派員で一人でやってると、 もう24時間、場所を問わず原稿を書いたりすることがあるんですけれども、 やはりインターネットの通信状況みたいなのが非常に悪くなった。 それからGPSですかね、そういうのは先ほど言ったようにドローンが飛来してくるようなことが続いている中で、 電波を止めたり、GPSを狂わせたりというのが本当に常になっていて、 最初はもうタクシーも来ないし、目的地もたどり着けないという状況なんですけれども、 そこをロシアはまた技術を新しいのを変えたりして、そこだけ外れるようにしたりとか、 そういうので対応していってるというか、そんな状況ですね。 そんな日常がまだまだ続きそうなタイミングですもんね。 今日はTBS外新聞大野真次郎デスクにお話を伺いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 明日の日替わりコメンテーターは書評家の倉本沙織さんです。