# BDSポートキャンパン シルアン・アカデモス・ウゴカラシ・オギウエチキ・セッション ここで日替わりコメンテーターの登場です。 今夜の担当は一般社団法人ノーユースノージャパン理事で フィフティーズプロジェクトの代表でもある農場桃子さんです。 よろしくお願いします。 農場さんは若者の政治参加を呼びかける団体 ノーユースノージャパンを設立し、分かりやすい情報発信を掲げ SNSを積極的に活用して選挙への参加を訴え続けています。 またフィフティーズプロジェクトの代表も務め 政治分野のジェンダーギャップ解消を目指す活動もされています。 農場さん、肩書き変わって今は理事ということになっているんですね。 はい。今年の7月からですね ノーユースノージャパンは若い世代、特に30歳より前の 10代、20代のための活動ということで 21歳の時に立ち上げたんですけど、もう28歳ということで 自分がその対象である間に 次の世代にバトンタッチできたらなというところで この数年ずっと世代交代を進めてきていたんですけど 無事、代表を新しく、共同代表を2人立ちまして 私は理事として参加しています。 何か役割とか振る舞いとか変わったりしましたか? もうだいぶ変わりました。 大きな、月に1回定例会議っていうのをやってるんですけど それとかも最初は自分が仕切ってたんですけど そういうのも全く新しい代表の子たちがやってますし 基本的に何もやってないですって言うとちょっと語弊があるんですけど できるだけ自分は息を潜めて でも自分がいなくなると、どんどん元気になるんですよ 最初は私がいないと活動が止まっちゃうんじゃないかとか 変わるのかなとかね やっぱりちょっと心配だなとか思ってたんですけど いざ自分がいなくなると何ならより活発になるというか イベントとかもやってもすごいいい会になって やっぱり身を引くって大事なのじゃないですか スペースができるとそのスペースにやっぱり次のリーダーシップみたいなものが生まれて 今まで自分にはなかった発想であったりとか エネルギーで取り組む次の子たちが出てくる それは本当にありがたいことなんですけど たぶんそんな風に思ってます 自分の中にあったエネルギーも今度は別のところにぶつけていくってことにもなりますもんね 本当にそうですね 最初は次は何をしようかなと思ってたんですけど でも振り返ってみるとずっと走りっぱなしで 団体の代表ということでやってきていたので フィフティーズプロジェクトって別の団体は代表としてやってるのでそれはあるんですけど 若者の政治参加っていった時の若者の見方っていうのが 少し立場が変わると もう少し俯瞰的に見られるようになってきた気がしますね 肩書き変わって立場が変わって同じ団体を見直すっていう機会って すごく大事だなと思いますし 団体として親近対象とかあるいは透明性を確保するためには やっぱり入れ替えていくっていうそのこと自体が持つ効果ってありますよね そうですね 特にノイズノージャパンなんかは 若者団体って呼ばれるものの一つかなというふうに思うんですけれども 所属しているメンバーのほとんどが10代から20代で そうなるとみんないつかは若者ではなくなる 最初に立ち上げた時っていうのはエネルギーがあって 最初は盛り上がるんだけども その中心メンバーが10代20代じゃなくなった時に 基本的にはしぼんでしまうなくなってしまうっていうのが 多くあるパターンかなと思います それもいいことなのかなというふうに思うんですけど やっぱり社会であったり政治への影響力っていうところで言うと 世代交代できて長く続く若者団体がある方が望ましいのかなというふうに 私自身は考えていて ノイズノージャパンがそういうふうになっていくかは これからお楽しみにっていうところではあるんですけど その努力の一つなのかなと思っています 私も最近一つ団体の代表を下りた ストップいじめ鍋という団体をずっとやってたんですけど これ2012年からやってるのに14年代表をやってたんですね ずっと代表をやってるからということで 共同代表制に変えて別の方に代表になってもらって 私は副代表っていう格好にして 副代表って肩書きもまだまだ権威が強いから なるべく権威がなさそうな肩書きももう一個用意して 外にはそう名乗っていこうみたいなことを考えて 結果的に何て名乗ってるかというと ストップいじめ鍋ナビゲーターって名乗ってる ナビゲーター 権威はあんまり感じなくなる 何もわかんないでしょ 何て言ったみたいな やってる仕事は実際は社会発信をして いじめの実情についてアウトプットしていくというところなんですけど 代表ですっていうよりはナビゲーターですっていう 軽やか 軽やかかなと思って そういったものも自分は模索したりしながら 最近代表を下りました 引き継いでくれる方がいることへの 安心感であったりとか ちょっと苦を下りるみたいなところがありますよね あとは役割分担がより明確になって 全部じゃなくてパートで自分が関わるのは今後はここだけ 対外発信のこことか そういったような格好になったりするので 自分の得意不得意の不得意を手放したりとか いいですね そんなのお嬢さん 最近いろいろとパワフルにお出かけされているということですけど どちらに行かれたんですか この間まで2週間前くらいまで 南アフリカに行っています 南アフリカ 南アフリカ っていうとなんかすごい 何しにっていう感じなんですけど 国際会議に出ていたというだけなので 南アフリカである必要がちょっとあったのかどうか あれなんですけど 今年は開催はここだったということですね 本当そんな感じなんです 南アフリカの団体に行ったとかではないんですけれども アパルトヘッド博物館だったりは行けたので 私は行ったことがなかったので 勉強にはなりましたね 主目的としては 今年アメリカのオープンソサイティファンデーション という財団がありまして そこのフェローに選んでいただいて 来年1年間活動するという風になっています フェローというのは研究員みたいな感じですか 研究メンバーのような そういっても何かのチームに入るわけではなく これまでやってきたことを よりバックアップして応援しますよ みたいな形の 奨学制度みたいなものに近いのかなという風に思います 私と同じように そういう風にフェローとして活動する人が 世界8都市で30人ほど選ばれてまして その人たちと1週間 ずっと会議というか研修という形で いろんなディスカッションする機会をいただきました どんなテーマでどんな話し合いになったんですか いろんなテーマで例えば グリーントランスフォーメーションみたいな 緑の気候変動対策のための社会転換の話であったりとか AIどういう風に適応していくかもそうだし 今回結構選ばれていた都市がグローバルサウスと言われるような 例えばアフリカの国々であったりとか 東南アジアだったりとか あとはレバノンとか南アメリカの国々だったりとか という人たちが多かったので 先進国の議論ともちょっと違くて そのAIの開発によって受ける社会的なダメージを どういう風に克服するかみたいな話 どう対抗していくかみたいな話だったりとか あとすごく面白かったのが一つ コラプションつまり日本語でお食という風に 訳すのかなと思うんですけど お食について話すというセッションなんかもありました 日本の政治とか社会議論の中で お食という話がど真ん中に置かれて話すことってあんまりないので 私は新鮮な気持ちだったんですけど すごくいろんな国々で お食というものが深刻な問題としてあるということはまず前提そうで それをどういう風に公平性高い公共空間にしていくのか みたいなことが話し合われていました 国によっては今回の南アフリカに来るのにも ビザが必要な国というのが結構多くて そのビザを得るには 普通に待ってたら半年 その申請にかかってしまう けど賄賂を渡したら1日で取れるんだ だからしょうがないから払って暮らしている みたいな話とかも出てきて 本当に生活に身近に存在するものなんだなと思ったんですけど 同時にそこでの議論の中で面白いなと思ったのが お食という風にコラプションって聞くと 悪いことのイメージで 先進国じゃない国って遅れてるよねみたいな そういうイメージをつけられてしまうんだけれども もちろんその中には今話したような そういうお食って言われるようなことが起きてたりもするんだけど 同時に先進国ではコネって言ったりとか ネットワークって言ったりとか 精度化されているわけではないかという 綺麗に精度化されていたりして 公平さっていうのを見た時に 実はアフリカの国々で言えば お食って呼ばれているものが 同じようなことが先進国では そういう形で呼ばれていて 普通に存在するんじゃないかみたいな 常にグローバルサウスに対しては そういう風に悪いものだみたいなものさしで いろんなものが図られてしまう そこに二重基準があるんじゃないかみたいな議論も出てきていて よく考えたら日本も 権力の乱用みたいなことっていろんなところで起きていて でもそれをお食とは呼ばなかったりもする そこら辺とかは考えたことがなかったなっていうので そういう話とか私はあまり 今まで考えたことがなさすぎて 正直一見言えるようなことがないなと思って ふむふむと聞きながら ちょっと振られたら何話そうみたいな感じで ドキドキしてたんですけど そういう議論の場に行けたことは すごくありがたいことだなと思いましたし 来年一年間さらに活動していくので 楽しみだなと思っています 日本だと政治資金規正法とか公職選挙法で より精度化されている具合に その精度の抜け道を使った者勝ちになったりとか それがしっかりと透明化されていないことによって 利益を得るような人たちがいたりとか そうしたことが問題になっているので 言葉は違えどやっぱり問題は 根幹に似ているようなところもありますし あとご指摘のように例えば コネクションとかネットワークという言葉で言うと アメリカのロビー活動とか それからトランプ大統領の 何故か知らないけど 近親者が周りの人たちが 何故か知らないけれども海外に行って その国で何か外交的なことをやって リゾート地を作ろうとしているみたいな話を聞いたりすると なんでお前が出てくるの?みたいな 人たちが次々と出てくるじゃないですか そういうところを考えると別に 特定の国や地域に限るものではない問題ですよね そうなんですよね この汚職というか コラプションを図る指標なんかもあるんですけど そういうのを見ると 先進国はすごく順位が高くて グローバルサウスと言われるような国々は順位が低い それはある種実態を表している部分もあるんだけれども もしかしてその指標自体も 先進国の目線で作られているんじゃないの?みたいな そういう議論とかがあって 今のトランプさんの話とかは 本当にそれに当てはまるよなって それは指標にはなかなか現れないという 例なのかなと思いましたね 上手にシステムを使いこなす人 ロビーングして テックビリオネアの人 要はIT富豪の人たちが 規制しないでくださいよトランプさんみたいな格好で 例えば多額の献金を共和党とか いろんなところにする それは確かにその国の合法だし 民主主義ということになっているけれども やってることは金で縛いてないかという ところもあるわけですよね 本当にそれに対して どういう批判的な目線というか それで見方を変えたら 一つ権力を みんな公共のものではなく やっぱり個人的なもののために 代用してしまっているのではないかみたいな そういう視点を この議論は世界の話だったんですけど その目線を持つことによって 日本のことも考えるきっかけになったりしましたね 今日はまたニュース伺いまして それについてまたコラムのコーナーでも いろんな話を伺います まずはニュースを振り返っていきましょう 佐川急便は お荷物お問い合わせサービスが 不正アクセスを受けた問題で 最大でおよそ 5,323万件の個人情報が 流出した可能性があると発表しました 対象は 今年6月から9月までの 送り状に記載された依頼主や 届け先の氏名や住所などで 重複もあるとしています また クレジットカードの情報は 含まれていないとしています 一方デジタル庁は 個人情報およそ 1万3千件が漏洩した可能性があると 明らかにしました 赤澤経済産業大臣は 今日閣議後の記者会見で 相次ぐ不正アクセスを防止するため ハッカーに対抗する専門家 ホワイトハッカーのチームを 立ち上げると明らかにしました 来月中に 経産省が所管する独立行政法人 情報処理推進機構 IPAに設置 赤澤氏は ホワイトハッカーの役割について システムの脆弱性を見つける などと説明しました プレー級巨人の新監督に 松井秀樹さんが就任することが 今日明らかになりました 今シーズンの巨人は 安倍晋之助前監督が 5月に長女への暴行容疑で 逮捕され辞任 その後は 橋上秀樹監督代行が指揮していました 松井さんは ドラフト1位で 1993年に巨人に入団 その後 アメリカのヤンキースへ移籍 日米通産で 507本のホームランを放ち 2012年に引退しました 総務省は今日 選挙運動をめぐる SNS対策の指針案を公表しました それによりますと 閲覧数に応じて 金銭を支払う収益家は 発信者になるための 厳格な審査を実施し 偽情報が発信された場合は 停止する AIで作成したコンテンツは 警告を表示する Botと呼ばれる 自動投稿プログラムによる 大量発信は アカウントを停止する などの措置を盛り込みました 総務省は 明日から1ヶ月間 意見を募集し 早ければ年内にも 指針を策定する方針です フィンランド政府は 22日 原発から出る 高レベル放射性廃棄物 いわゆる核のゴミの 最終処分場の創業を 許可したと発表しました 創業を開始すれば 世界初となります 最終処分場をめぐっては カナダやヨーロッパで 計画が進み 日本では文献調査が 実施されていますが 処分地の選定は難航しています こうした中で 最終処分場の選定に向け 今日経済産業省の職員らが 宮崎県福島市の竹田市長を訪問 竹田市長は 説明されただけとしています おしまいに コインロッカーベイビーズなどの 作品で知られる 作家の村上隆さんが 今月17日 亡くなったことが分かりました 74歳でした 村上さんは 1952年生まれ 長崎県出身 大学・在学中に 執筆したデビュー作 限りなく透明に近いブルーで 芥川賞を受賞され その後も 数々の作品を執筆しました さて今日は農場桃子さんと ご一緒です 気になるニュースは いかがでしょうか はい 私は総務省が 今回指針を発表して これからパブリックコメントが 始まる選挙運動をめぐる SNS対策のことを 注目して見ています 今出ている写真の中だと 偽情報が発信された時に 何かしますよ 特に収益化を停止しますよ みたいな対策になっていて 逆に言うと 政治に関するコンテンツに対して 収益がソーシャルメディアの プラットフォーム上で 発生するということは 禁止していない そういうものだと思います 何にもないよりは 今回みたいな指針ができて ちゃんと法律ができた方が いいんですけど でも私は立ち止まって考えると やっぱり民主主義の中で 今SNSはすごく重要な力を持っていて それが健全な状況に 少しでもなるために という風に考えるのであれば 何かコンテンツを投稿したら 収益化されてしまう つまりお金を儲けられてしまう そこを変えないと なかなか根本難しいんじゃないかな という風に思って見ていますね そこをねじ曲げていくようなところがあるならば どう手当てすればいいのか 逆に例えば こういった規制の形などによっては 普段から政治報道をしているようなメディアが 選挙期間中という非常に体力がいるタイミングだけ 収益が削られてしまうということになると それまた多分民主主義にとって 望んでないという格好になると 実態に合った仕方で バランスをとっていくためには 内容もそうでし 持続性もそうでし プラットフォーマーそのものの応答責任として どういうような格好であるのか しかもプラットフォーマーが どこまで義務として対応するのかということも 相当曖昧なところなので まだまだ逃げ切らないなという感じがありますね そうですね 特にやはり今の アメリカの中間選挙なんか見てても そうですけど 本当に今生性愛で いろんなありとあらゆる動画が作れてしまって それがどれくらい有権者に 最終的に響くのかわからないですけど 少なくとも声を上げる人たち 政治に参加する人たちへの 萎縮効果を生んでいると思うんですよね それに対してどういうふうに対策できるのか こういうふうなシーンを作るタイミングで やっぱりこれまでの選挙ではありえなかったような 本当に見えてしまうような画像であったりとか 動画だったりを作りやすくなっているので そこへの対策をちゃんとするということも 大事かなと思いますね そうですね 話を打って変わって 村上隆さんの作品のお嬢さんってご覧になってました? そうですね いくつか見たことあるんですけど もう74歳 なんか若いなというふうに思いましたね 関さんはいかがですか? 特に高校大学生の時に多く 村上隆さんの作品を読んで その中では自分の日常とはまた異なる世界の話 だけども確かにこの日本社会に存在する 複数の暴力をなかったことにしない 消し去らないという そうした作品群があったんですね 暴力が村上隆さんにあったかどうかはともかく 確かにそうしたような暴力を描くということを通じて 暴力を忘れ去ろうとしている読者に対して 場合によって胸ぐらをつかむような格好で こうした現実があるんだということを しかし物語の中で説明していく 具体的にはそれこそ日常的な 様々な米軍が存在する基地周辺の困窮状態であるとか 教育を受けられないものであるとか ストリートで生きる人であるとか 西風族で生きる人とか そうしたような人たちの 生身の姿というのを描いていくことなどによって 一種の臨場感とともに この世界観というものを付け付けてくるような 非常に強度あるというか文章パワーがある そんな作品をたくさん生んでいた 私が集中的に読んでいたのは 特に初期作品ではありますけど その後司会者としていろんな経営の話とか 本当に幅広く取りやすくなっていて 世界で生きるとはどんなレパートリーがあるのかということを 13歳のハローワークからカンブリア宮殿まで 生き方のレパートリーを提示したんだという感じがするんです そういった意味では その作品一連生き方を含めて 追い続けてきたな そこから学んだことが多かったなって思いますね 私もやっぱり13歳のハローワークが入り口だったかな ちょうど10代でっていう感じだったかなというふうに思うんですけど でもやっぱり想像力を育むために フィクションができることっていろいろあるなというふうに その一つの素敵な 素敵という話ばかりではないかもしれないですけど 大事な作品だったのかなと思って また読みたいなというふうに思いますね 間違いなく一つの原体験 原風景になっている そんな作家の方です この後はフロントラインセッションです ここからはフロントラインセッション 日替わりコメンテーターに 今一番気になるトピックについてお話しいただきます 今夜は一般社団法人 ノーユースノージャパン理事で フィフティーズプロジェクトの代表でもある 農場桃子さんです 改めてよろしくお願いします よろしくお願いします さて今日はどんなテーマでしょうか 今日はフィンランドのサンナ・マリン前首相について ということでお話ししたいと思います お会いしてお話を聞いたことがあるんですね はい 先週ですね サンナさんの著書 行動こそ希望34歳国庫を率いる という本が主演者から出ているんですけど その日本語版が刊行されたことを記念して サンナさんが来日してまして 私はいくつかイベントをオーガナイズさせてもらいましたので それで司会をさせてもらうことになりました 本日司会を務めさせていただきます フィフティーズプロジェクト代表の 農場桃子です よろしくお願いします それではマリンさんよろしくお願いします 今日は来てくれてありがとうございます どうもありがとうございました 今日はフィフティーズプロジェクトについて たくさん話を聞きました あなたの仕事はとても重要だと思います この世界には足りない声がありません それを守りたい こんな感じですね 今最初挨拶してくれていて フィフティーズプロジェクトと私がやっている団体の話も いろいろ日本に来てから聞いたかなっていうので このイベントはフィフティーズプロジェクトの 主催するイベントということでやったので どうして女性だったりとか若い人たちが 政治に参加することが大事なのかという話を 最初にしてくれている場面になります まだまだ声が不足しているというか 声を上げることが必要だという状況を まず本の中でもそれからいろんなスピーチでも されてこられていますよね そうですね 来日している期間の中で 私はこのフィフティーズプロジェクトで 政治参加というテーマでもそうですし それから議員会館といって 国会の目の前に議員の事務所が 国会議員の事務所が入っている建物があるんですけど そこでサナさんをゲストにお呼びして 日本の若手の政治家との対談も やらせてもらったので そういうイベントだったりとか あと大学で話すのを一緒にしたりとかということで 何回か自分がインタビュアーとして サナさんをインタビューする機会をいただきました なので今日はこの本もそうですし サナさんから直接聞いた話で ちょっと面白かった話を シェアできればなという風に思ってやってきました フィンランドの元首相サンナ・マリンさん まずどういった方なのか どんな政治家だったのかいかがですか サンナさんが 詳しくはこの日本語で出た 行動こそ希望という本に書いてあるので そこを読んでいただければなと思うんですけど 多分日本でも34歳の若さで 首相になった時にかなりニュースになったのではないかな という風に思います それで知った方もいらっしゃるのではないかなと思うんですけど サンナさんは34歳の時に首相になって しかも連立政権5党のうち その5党全部の党首が女性だったということで その珍しさも合わせて すごく最初話題になったかなと思います 4年間首相在任中に すぐ新型コロナウイルスが始まって そこでのパンデミックへの対応であったりとか あとはウクライナ侵攻が始まって ロシアと国境を長く接しているフィンランドですので その後ナトにすぐ加盟するというような動きがありました フィンランドにとっても時代を作るような4年間 すごい激動の4年間の首相だったという経験がある方です 確かに今のポイントだけでも激動のタイミングですよね 本当にそうなんですよね 私はサンナさんのことを それこそニュースだったりとかSNSだったり見ている時って すごいキラキラしたインフルエンサーみたいな セレブみたいなイメージがあったんですよね でもお会いしてみると本当にカジュアルな方で 素敵ではあるんですけど 偉そうでもなく普通のトーンで話してくださって こういう人柄なんだなって ちょっとメディアで見てたのと違ったなっていうところが 印象としてはありました 気さくな感じですか 本当に気さくな感じでしたね お話の中でも 本について最初に語ってくださった部分 ちょっとだけ日本語訳したものを読み上げてもいいですか この私の著書 行動こそ希望34歳 一刻を引き入るで読める私の物語は 実は特別な個人 波外れて優秀で聡明な人物の物語ではありません そうではなく 私たちの北欧福祉モデルの物語なのです 私はかなりつつましい家庭の出身だからです というような形で 最初この本のことを語り始めたんですね もう少しだけ読むと 私の母は児童養護施設で育ちました 15歳で働き始め かなり若い23歳で私を産みました 私たちにはお金がありませんでした 裕福な家庭でもなく 大家族でもなく 多くの物は持っていませんでした けれども私たちにあった物があります それが北欧の福祉の仕組みです 非常に質の高い保育 優れた教育制度 社会福祉・医療 そして社会給付がありました 私は家族の中で初めて大学に進学することができ しかも授業料は無料でした つまり私の人生で機械に恵まれたのは 前の世代の人々が 誰もが自分の夢や希望を追い求められるモデルのために 力を尽くしてくれたからなのです だから私はいつも これは私の物語ではないと言ってきました というような話をさせてくれました 一見 すごく34歳で一刻を引ける首相なんて すごい優秀な人 バリキャリーみたいなイメージ 実際にサナさんは その地位に得るために 努力したし いろいろと大変だったこともあると思うんですけど でもそれは私はすごく特別な人間だから という風に語るのではなく その北欧の福祉国家だったから 自分はそういう生まれだけど 首相になれたんだって そんな話をするのがすごく印象的で 大学生の前でもこういう話をしたんですけど 大学生も想像力が広がるというか だから政治が必要なんだね みたいなそんな会話になるような話を聞くことができました すごい大事な視点ですよね 階段を駆け上った人の話をするのではなくて 階段についてちょっと着目をしてみようと なぜその人がそれを可能で でもそこにはもともともっと段差があったとか もっともっとさまざまなハードルや障壁があったということ そのことについて問いかけるのは いろんな国の読者にとっても有意義ですよね 本当に政治の話をする時に どうしてもどう権力を得たのか 僕たちに集中しがちなんですけど そういう話を聞くのかなという風に 最初は準備しようと思っていたんですけど いざ話し始めると 自分の話ではなく 自分たちの社会の話なんだ そんな語り口が多くて これはそういう話をしてくれるリーダーがいたら 人気が出るよなと思ったし 政治に関してもそういう人が増えるんじゃないかなと思いました 政治家時代のことについては どんな振り返りをされていたんですか? そうですね 政治家ってそんな簡単な職業じゃない 大変だという話が本当に何度も出てきていました 私自身もそうだったんですけど という話をしながら 政治の階段を登っていく時 そこは心地よい環境ではありませんでした いつも楽な環境というわけではありませんが それでも本当にやりがいのあるものでもあります 楽ですごくうまくいったという話し方というよりは 大変だったけれども やりがいがあったという話をされていました 印象的だったのが 少し読みたいなと思うんですけど 私が政治で最も好きだったこと そして最も達成感を得られたのは 勝った時ではなく 難しい交渉をまとめることができた時でした という話をしていました 政治というと 自分の意見を通すとか 選挙で大勝ちする そこにやりがいを感じるのかなと思いきや 桑名さんは自分の主張よりも そんな価値観を持っている人たちの中で 連立政権を組んで 合意まで持っていけた そういうタイミングですごくやりがいを感じるんだ というような話を 何度も何度もしていて 私がこれまで見てきた政治と 違う部分もあるのかなと思いつつ 印象的でした 女性であるがゆえのやりづらさとか 若さゆえのやりづらさみたいなことって なかったんですかね 私も質問もたくさん 応援したらも出ていて やっぱり私が若い女性でなければ 言われなくて済んだこともあったでしょう という話をしていました 本にもそういうエピソードがたくさん出てくるかな と思うんですけど でもその中でおっしゃっていたのは 権力を求めることに対して 私は率直に言ってきました 私は物事を変えるための権力が欲しい という話をしていました 女性は権力って 馴染みがないものというか 女性が権力が欲しいと言うと 惹かれてしまうみたいなことを 思っている人もいるかもしれないけど そうではなくて 個人の地位と権力は別のもの そこを切り分けた上で 物事を変えるためには 権力と資源が必要でしょ だからそれを追い求めることは必要ですよ というような 政治の場でそれをやっていくには 達しさが必要 だからそれは周りのサポートがなきゃできないから いい仲間を作って でも諦めずにやるということが 自分にとっては大事だと思うというような その話をされていましたね 権力と仲間ってすごく大事な関係だと思うんですよね 権力を誰かが奪取したい 自分だけ独占したいという格好で 奪い取るようなイメージがあるけれども この人と共に権力を持てば より良くなるだろうというふうに 周囲から期待されること それも大事ですし 議会性民主主義というのは 一旦この人に権力を預けようという チャレンジだったりするので 広い意味では有権者も仲間になるわけですよね そうした人たちの信任を得るために どんなリーダー像なのか ということもすごく考えたんでしょうね そうですね 佐野さん自身は自分が 首相という地位につけたのは 自分がすごく明確にビジョンを持っていて 価値観が強いからだったと思う というような話をしていました でも同時にその価値観ばかりに 固執していても 物事は達成できないから 良い妥協をしてチームを作って ちゃんと政権を成り立たせるということが 大事だったというふうに語っているのが 印象的でした 話の中で権力をどういうふうに 捉えるかというところで なるほどというふうに思った話があって それが権力に関して 自分自身のレッドライン 譲れない一線を知っておくことが 大事だという話をしていました 時には価値観に 自分の価値観はあるんだけど 価値観とは違う人とも交渉して 何か合意形成しなければならない時もあります だけどそれは必要なこともあります でも権力がもはや自分の価値観に 役に立たないのであれば 権力を手放すこともできなければなりません という話をしていて そうでなければ誰が統治しようとも 同じことになってしまいますから というふうに話していたのです つまり合意形成して 自分の価値観だけに固執せずに 交渉することは大事なんだけれども でも自分の価値観を全て 手放さなきゃいけないほど 権力を維持するために 価値観が大事にできないのであれば その時には権力を手放す勇気を 持たなきゃいけないということなのかな というふうに思いました そういう話ができる政治家が 日本にももっと増えたらいいな というふうに聞きながら ちょっと羨ましさというのとも 違うかもしれないんですけど なんか日本の政治家に聞いてほしい というふうにその言葉を聞きながら 思って笑ってしまいましたね 派閥のドンとかキングメーカーとか いろいろ報じられるものというのは 要は自分はいつまで経っても権力の座を 手放しませんよというそうしたものと裏返しで それを使って何かいいことができるのか というその本界の部分 これを問うことがまず必要ですので 何かをするために権力が必要 求めるのであって 権力を維持するために 何かをするのではないという なんかその順番の話なのかな というふうに思いましたね それではタイトルにある 行動こそ希望というのはどういった意味なんですか はい 行動こそ希望というのは 希望は空から降ってくるものではなくて 行動して作り出していくものだという そういう心情から 音楽の時にはオープンアクション 日本語では行動こそ希望というものを タイトルにしたという話をしていました サウナさんに 行動こそ希望というタイトルがついていたので じゃあ今の世界に 何を希望に見出すんですか という質問をしたんですね その時に帰ってきたのが 私は楽観主義者でいたいと思います オプティミスティックでいたいと思います と言っていました きっとうまくいくみたいな 能天気なものではなくて むしろ徹底的なリアリズムから生まれるものだと思います と言っていました 問題やリスクなど不都合な現実を 直視して その中で今の世界の構造だったり 課題を客観的に捉えてこそ じゃあ変革のために 何ができるのかということを考えられて 確かな行動が起こせる そういう地に足のついた実践の姿勢が 希望を生むものなんだという そんな話をしてくれました いろんな世界で ソーシャルアクション 若い人たちの社会運動というのも とりわけ注目をされていたりするので そうした動きの蓄積が 一つの希望をもたらしてくれる というところがありそうです 本当に 行動することが希望になる それだけを聞くと きれいごとに聞こえたりするかもしれない サンナさんのお話を聞いていたり 本を読んでみると 本当にその心情を 体現していて すごく 動いたら変わっていくということを 経験している連続だったりもするのかな というふうに思うので すごく元気が出ますし 私も日本という場所で 何か頑張らなきゃいけないな というような そういうエネルギーもいただきました 今日は農場桃子さんにお話を伺いました 農場さんありがとうございました ありがとうございました お疲れさまでした