# タイトルコール 発達の多様性を聞くラジオへようこそ。 このチャンネルは、子どもや大人の発達を専門にしている心理師が、 日々の子育てや生活に役立つヒントを共有するVoicyです。 # これまで、こらからの自閉症支援1 みなさんおはようございます。公認心理師の佐々木です。 今日は2週に1回、準レギュラーとしてゲストに出ている中山清彦先生をお招きしております。 中山先生、今日はよろしくお願いします。 はい、おはようございます。 先生、今日はちょうど週末、僕らあれですね、ティッシュプログラム研究会の実践研究大会というのに出ていて、 中山先生に貴重講演をお願いを、東京で。 ありがとうございました。 東京で貴重講演をお願いして、僕はそれ仙台から聞いていたんですけれども、 先生、まずはちょっと簡単に振り返りをしていきたいなと思うんですけれども、 先生、午前中に、聞いている皆さんも多分実際に出ていない方もいらっしゃると思うので、 先生、貴重講演でどんな話を主にされたかちょっと聞いていいですか。 今回の貴重講演、宇野先生からもお話しいただいて、人材育成を中心にということで話をいただいたんですけれども、 自分がやってきたことしか話せないので、 eサービスのことや、それからどういうことを身につけてもらいたいか、現場の人がですね、 その辺の話をさせてもらったんですけど、ちょうど今、強度行動障害の支援について、 中核的人材を養成しようという話が国から上がってまして、 それのモデル事業をちょうど今やっているところなんですね。 国立の分野が中心になってやってくれてるんですけど、 ちょっとその辺の様子なんかも報告させていただきました。 ありがとうございます。 ちなみに中核的人材って、ちなみにどんなあれですか。 中核的人材がちょっと難しいというか謎なんですけど、 行動障害の激しい人たちの支援をするにあたって、 想定しているのは各事業所の中で中心になって取り組むスタッフのことなんだと思うんですけど、 もう一つ想定しているのが広域的人材という、 また難しい言い方ですね。 広域的な人がいて、その広域的人材の人たちがその事業所にコンサルテーションに行くと、 そのコンサルテーションに行くときに各事業所には中核的人材がいて、 中核的人材のスタッフと広域的人材のコンサルタントがやり取りしていく。 それを今度は事業所の中に広めていくという、 そういう仕組みを作りたいというのが今の取り組みですね。 それの中核的人材になる人をどうやって要請するかというのが今年のテーマです。 先生、そういったことを話していただいて、 主に大きく言うと人材育成ということになるんだと思うんですけど、 やっぱりそういうのって結構僕もよく聞かれることが増えて、 人材育成どうするかみたいなので、 先生も実感として事業所のニーズとして人材どうするかみたいな、 そういうニーズって増えていると感じていますか? 現場の今の最大の問題は人材不足なんで、 そうですよね。育成の前に人がいない。 人材をまずどう確保するかというのが一つあって、 それともう一つは、中核的人材もそうなんでしょうけど、 実際に担う人、やっていく人を見出していって育てていく。 そういう二つ仕事があるんだと思うんですね。 実際になっていった時に、今回実践研究大会って、 午前中先生の基調講演になって、 午後にそれぞれ会場に分かれて実践報告があったじゃないですか。 僕は仙台の会場に行って、 学例記の実践報告のコメンデータを担当させていただいたんですけど、 先生は東京で成人期の実践報告のコメンデータを先生にもそのままお願いをしていて、 いろんな実践があったと思うんですけど、 先生どうですか、長い歴史で見た時に、 実践って変わってきたなって感じとかするもんですか、見てて。 現場、成人期の場合は、今回は割と知的に重度の方々の事例なので、 生活介護の事業所とか、 就労継続の事業所さんでの取り組みが報告に上がってきているんですけど、 昔からあんまり変わってないですかね。 同じような問題、同じようなところで現場は困っていて、 それが共通の部分が行動障害の問題というのがあるんだと思いますけど、 ただ、一人一人は違うし、事業所の取り組みも違うので、 そこにいろんなバリエーションが出てくるんだろうなと思うんですけどね。 そうするとバリエーションあるけど、本質的なところってあんまり変わってなくて。 やっぱり自閉症の方々をどう捉えて、どこが難しくなっているのか、 どういうことがあったらできるのかとか、分かってくれるのかということを ちゃんと確認して支援していくという作業だと思いますね。 それが一番基本であって一番大事なことだなとは思うんですけどね。 自閉症の特性に戻りなさいというのが一番ずっと出てきたことですよね。 その基本とか、中山先生だったんじゃないかなと思うんですけど、 いつ聞いたかちょっとうろ覚えなんですけど、 やっぱり最先端の支援とかいろんな支援を考えていたときに、 みんなが当たり前のことをちゃんと当たり前にやっていくことがすごく大事なんだみたいなことを、 確かに中山先生だったと思うんですよね。聞いた気がして。 本当にその通りだなとそのとき思った気がするんですよね。 昔はなんとか療法とか、こういう風な手続き病とかって、 僕もいろいろ勉強させてもらいましたけど、 今はもう一回原点に帰って、この人はどういう人なのかなとか、 どういうことができるのかなとか、好きなのかなとか、 そういうことをやっぱり確認しないといけないなと思うんですね。 結局それが一番大事ですよね。 それはもちろん対人ですからね。その人のことを知るというか、 そういう人から教わるということだね。 本当に今回丸一日だったんですけれども、 僕は先生の話を午前中しか聞けなくて残念だったんですけど、 本当に落ち着いたと思って楽しめた一日だったなと思うんです。 そうですね。でもすごい広がってきてて、 みんなが同じ報道表でというか、同じ考えで、 いろんな意見交換とかいろんな実践が開かれているというか、 広がっているというか、それは変わってきているところですよね。 本当に昔は僕一部のところでやってきて、 そちらもそうですか、みたいな感じでしたからね。 ちょっとずつつながりができて、仲間が増えてというふうになってきたのが、 変わってきたところかもしれないなと思うし、 特に成人期も僕がコンサルテーションで入っている社会福祉講座の 風の道という方も実際に応募してくださって、 中山先生とも話ができてすごくよかったというふうに伺ってはいるので、 知っている人たちとつながっていくのが僕はすごくうれしいなと思いながら見ていたので。 もう一つ、風の道さんもそうですけど、 管理者レベルの人がすごい理解が増えてきた感じがしますね。 事業所としてやっていきたいとか、 もちろんこの事業をこういうふうに取り組みたいという、 そんなお話を管理者の皆さんから聞くことも増えたなと思うんですね。 やっぱり大事ですよね。 結局現場がやりたいと言っても、 管理者の方がなかなか理解していただけないと難しいわけじゃないですか。 現場だけが、学んできた人が逆にこれとするとか、 誰もそうしてもらえないという話がよくありますよね。 だからさっきの話にも、中核的人材と広域的人材となったときに、 コンサルタントだけを入れてもそんなに効果が薄くて、 ちゃんと現場でそれをリードしてやってくれる人が必要だというところで、 その2つが必要になってくるわけですね。 そうですね。さらに行政の人も入ってもらいたいというのは、 今の枠組みの中には入っていますね。 広域的の行政の方々と管理者と、そして中核的人材と、 それを3人セットで受講してくださいというのが、 非常に今の枠組みですね。 ありがとうございます。 ちょっといったんチャスターを区切りますね。 # これまで、こらからの自閉症支援2 こういった話をすると先生といろんな話ができて、話題がつきないところも正直あって、 僕は先生がどう考えているか知るのがすごく面白くてですね。 コンセプトは… 何も考えていないです。 いやいや、そんなことないですよ。 この2週に1回の先生の準レギュラーの放送のコンセプトは、 中山清志の頭の中というコンセプトなんで。 頭の中を探る。 探る。 そりゃそうですよ。やっぱりそれが一番僕にとっては醍醐味。面白いので。 いやいや、そうなんです。 なんでいろんなことをちょっと根掘り葉掘り聞けると面白いなって。 いやいや、僕もそんなにまともじゃないんで、いろいろ聞いてもらった方が そりゃこんな話もあったなとか、こんなこと考えてたなっていうのが出てくるかもしれないですけど。 いや、本当ですか。 でもやっぱりいろんな人がつながってくるのがすごく大事だなと思う。 一人じゃやっぱりできることってもう限られているので。 なのでいろんな人がつながるといいなと思って。 きっと先生もあれですね、今週に会も出て、この前の実践会の今週に会も出て いろんな人ときっと話をされたんじゃないかなと思うので。 いや、すごい東京の知事権の皆さんが元気で。 そうなんですか。 びっくりしました。 久しぶりに集まりましたけどね。 元気でっていうのは何か。 割と昔東京の知事権に割と関わってたことがあって。 ちょっとワークショップやりたいとかトレーニングセミナー東京でもやりたいっていうときに。 一応僕会員だったんですよ。 そうなんですか。 それでいろいろ立ち上げを、トレーニングセミナーの立ち上げをどうしようかっていうのも いろいろ行かせていただいた頃は割と小さい集まりだったんで。 割と親御さんなり学校の先生なりが多かったですかね。 それが最近は福祉の事業所の人たちにたくさん入ってこられて。 いろんな職種の方がワイワイガヤガヤと今やってるなっていうふうに感じましたね。 でもいろんな人が入ってきてくれるっていうのがいいですね。 そうですね。びっくりしました。あちこちからほんとに来られてて。 知事権的に全国にたくさんありますもんね。 今全部で二重。 たくさんの免疫があったんでしょうね。 そうですね。支部が二重ですね。 ちょっとずつ広がってきてる部分もあれば。 ただやっぱり支部によって若干ちょっとカラーはあるなとは思うので。 なかなか広がってきた分、一括りに知事権としていったときに、 それぞれ地域さんも当然出てきて当たり前なんですけれども、 たぶんそれぞれ地域で課題して出てきてるんじゃないかなとは思うんですけどね。 そうですね。 eサービスも全国にどんどん広がってきて。 毎年やっていく中でね、だんだん中心になって人が代替わりしていくっていうのもあるしね。 取り組んでるテーマが変わっていったりするからね。 そうですね。 大阪にも基地権があって。 大阪ありますよね。はい。 大阪の基地権の人も今回発表してくれたんですけど。 そうですね。 大阪の基地権どう?って聞いたら、今すごい元気ですよって言ってましたよ。 言っていいですか、それ。 なんかみんなで楽しそうにやってた。 いや、昔は幸せ。 昔も楽しそうにやってたと思うんですよ。 でもちょっと代替わりがしたので。 そうですね。ちょっとずつ変わっていくんだなって。 そうですね。やっぱり大阪の基地権の人は代表も変わってという風になると、また大きく雰囲気が変わっていくことになるんじゃないかなと思うので。 本当に大きいテーマで言うと、30代、40代くらいの人たちがこれから中心になっていくっていうのは、本当はいつも中心なんだと思うんですけどね。 そういうことを自衛省の支援の現場もやっていかないといけないなと思いますけどね。 そうですね。僕もまだ若手のあれですけど、若手がどう育ってくるかっていうのが大事で。 そうですね。それが人材育成の中核的とか広域的な人たちになっていく。 そうですね。 先生、自分が30代の時と今の30代って、自分の方がもっとできてたなと思ったりしないですか? いやいやいや。今の皆さん、仕事ぶりとかセンスがすごくあって。 そうなんですか。 僕は本当に地べたで仕事やってた感じがします。 そうなんですか。 地べたが好きだったんですよ。 地べたが好きって。 そうそう。地べたって言ってあれだけど、現場が好きって言ってね。 なるほどなるほど。 自衛省の人に関わる人たちの人材産になったなと思って。 やっぱりちょうど僕らの世代ってすごく恵まれてるなと僕は思ってて。 先生たちって本当に地道に一からいろいろ学んでやってきて、実践積み重ねてきてってやってきたのが、 多分中山先生たちの世代だと思うんですよね。 でも変な話、ちょっと言い方が語弊あるかもしれないですけど、 僕らは同じ経験しなくていいっていうのが正直あると思ってて、 先生たちに重ねてきたのをそのまま受け取って、さらにそこに積み重ねていけばよかったりするので、 いろんな実践を先に知れたり、真似したりいいわけじゃないですけど、 先にいろんなのを知れたりできるので、すごく恵まれた世代だなとは思うんですけどね。 だからこそもっと勉強しなきゃって思う世代でも僕はあるんですけどね。 僕らが10年くらいかけてやっとアークホークからやっと分かったことが、 今の方々は1年くらいで分かるような感じですよね、スピード感で言うと。 スピード感で言うとそんな感じですよね。 だから僕も昔ある先生に言われた時があるのは、 自分は20年かけて今こういうことができるようになっているから、 佐々木くんは20年絶対かけちゃダメだって言われて、 5年って言われました。 5年でここまでやらないと、それはその時の状況が違うからって言われて、 20年かけたら遅すぎるって言われたんで、 それはすごく言われたそうかと思いながら、プレッシャーも感じながらやってきたところではあるんですけどね。 次の仕事なんでしょうね。今までの仕事を引き継いで次の仕事にしていく。 そうですね。 もうすでに考えますよ。次の世代、僕は中心じゃなくなってくるので。 あと20年くらいもやらないといけない。 20年ですか。 でも結局20年経って僕が中心にいったらもうダメだと思うんですよね。 そうですね。 20年になると親父とかになるんで。 そういうお面の人たちがまた出てくると思うんですよね。 そうなんですよね。たぶん次の人が出てくると思うし、出てこなきゃいけないし、 あとはそうしていかなきゃ自分もいけないかなと思うので。 若手と言っておきながら、若いうちから自分の引退をちょっと考えつつ。 そういう歴史観みたいなものでしょうね。 前の方々から教わってきたこととか、きついことを自分がやれるだけやって、また次の人たちにつなげてくる。 その中で引退があってもいくし、変わってもいくし、大事なものは受け継がれていくし。 そんな風に思ってますけどね。 ありがとうございます。 今日も色々お話聞けて満足しました。 僕の方は絶対先に亡くなりますんで。 そんな演技でもない。 これは年齢の問題だから仕方ない。 中山さん1000人間張るじゃないですか。 意外にバリバリやってるじゃないですか。 そうだね。 80くらいまでやってるかもしれないですね。 もっと普通にやってそうです。 僕が引退するときにまだ現役かもしれません。 そんなところですかね。 中山さん今日もありがとうございます。 またよろしくお願いします。 またそうですね。 ありがとうございました。 お疲れ様でした。 # コメント返し 皆様いかがだったでしょうか。 長山先生と対談いつも楽しくさせていただいているんですけれども、 皆様にとっても楽しんでいただけたら嬉しいなと思っています。 それでは最後、コメント返しをしていきたいと思います。 まずはミスタニアスさんからですね。 とりあえず四角化、とりあえず構造化みたいな支援になってしまっていることってありますよね。 また成長する中で、前は合う支援だったものが合わなくなることもあって、 そんな時、また最初に立ち戻ること、改めて別時点から見ること大切だと思っています。 たくさん寝てくれてよかったです。 Voicyパーソナリティたくさんいる中で、たまたま近い時期に始めた方とつながったのはご縁だなと思っていますので、 こちらこそ同期としてよろしくお願いしますとコメントいただきました。 ありがとうございます。 常に書いていただいた通りで、その日にうまくいったことが次の日にもうまくいくとは限らないですし、 常に変えていくというのが大事だと思うんですよね。 でもそれって当たり前で、やっぱり僕らは物とかロボットを相手にしているわけじゃなくて、 人とお付き合いしているわけですから、その時その時で違って当たり前だと思うんですよね。 それから当然人も変わっていくわけですから、それの関わり方も変わっていく、 必要なサポートのあり方も変わっていくというのは当たり前だし、 いい目を閉じがちな視点だなと思うので、改めてそういった視点も気をつけていきたいなと思います。 ありがとうございます。 そして平雪美さんからですね、いつもありがとうございます。 私は学習スタイルや自閉症の文化のお話が大好きです。 昔、目から鱗が落ちるように衝撃を受けたことを今も忘れません。 違う理解の仕方をしているとわかったことで、知りたいと思って学んできました。 教えてくださった先生方に感謝しかありません。 佐々木先生、多くの自閉症の方々やご家族の皆様のためにも、 くれぐれもご無理のありませんようにどうぞよろしくお願いいたしますとコメントいただきました。 平さん、いつもありがとうございます。 本当そうなんですよね。 やっぱりこう、違う理解の仕方をしている、やっぱりこれってすごく大事な視点で、 別にどっちがいいとか悪いっていうことじゃなくて、 もしかすると僕らとは違ったものの感じ方をしているかもしれない。 もしかすると僕らが期待している通りとか、 僕らが伝えたと思ったことが実は伝わっていないのかもしれない。 そんなことってとても大事だと思うんですよね。 やっぱり大事なことっていうのは、僕らがどう伝えたかじゃなくて、 どう伝わったかの方がずっとずっと大事なわけですから、 そうするとどう伝わるかを確認していくためには、 どんなふうに理解をされるのか、 これはやっぱり抑えるというのがとても必要なことだなと思うので、 やっぱり昨日も話したみたいに、やっぱりそういう基本的なところを いつも僕らは確認するし、立ち戻って考えていくということを 僕自身はしていきたいなと思っています。 そしてご無理ありませんようにといつもお気遣いいただいてありがとうございます。 まだまだ頑張れそうなので、もうちょっと頑張っていきたいかなと思いますので、 平田さんのでもご無理ない範囲でと思いますが、また一緒に頑張っていきましょう。 それではコメント返しは以上になります。 皆さん今日も聞いていただいてありがとうございました。 よろしければいいねやフォロー、そしてシェアやコメントなんかもいただけると 嬉しいなと思っていますので、また今週もよろしくお願いいたします。 それではまた一週間頑張っていきましょう。