# ことばの不思議。家族は方言を話すのに、なぜ自閉症のお子さんは方言を話さない場合があるのか？ おはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加を、 クロスチームという団体の皆さんと考えたり、活動したり、 そして、みんなで考える発達障害支援というオンラインサロンなんかを運営したりしています。 さて、今日は3月7日木曜日ですね。週の真ん中。皆様いかがお過ごしでしょうか。 今日のテーマはですね、言葉の不思議。 自閉症の子どもは方言を話さないことが多いのか、その謎に迫るというテーマで、 お話をしていきたいと思っています。 実は2017年に心理学者の松本先生という方がいらっしゃるんですけれども、 松本俊春先生ですね、が書いた著書で、 自閉症は津軽弁を話さない、自閉症スペクトラムの言葉の謎を読み解くという本が出版されて、 当時割と笑いになった書籍なんですよね。 もともと僕ら、いわゆる専門家と言われる立場の中には、 実はそういうことって感覚的にはそうだよなと思ってたりしたんですよね。 例えばコミュニケーションの特徴として、 鉛があんまりない子が多いなとか、 親御さんたちは割と鉛、方言があるのに、 お子さんは標準語をしゃべるなとか、 そういうことって実感的にはあったんですよね。 そこに対して学律的に明らかにしていこうというところで、 松本先生は研究調査をされてですね、 十数年をかけて書籍の方にまとめたそうです。 すごくユニークな研究だと思うんですよね。 ただ、もともときっかけとしては、 奥様からJ症のお子さんって津軽弁しゃべるなよねと言われて、 松本先生も障害児心理を専門にしていたので、 それはそうじゃなくて、 J症スペクトラムの方の独特の話し方のせいだよ、 イントネーションのせいじゃないのとか、 そんなことをおっしゃっていたそうなんですね。 そこで夫婦で意見の相違があって、 松本先生のこともちゃんと調べようと思って、 いろいろ調べていった結果、 最終的には自分の完敗でしたというふうに、 潔くそこを認めたというところがあったんですけれども、 その中で全国いろんなところで調査、インタビューをしたり、 専門家たちの意見も仰いだりしながら、 まとめていったそうなんですね。 その中ではっきりとこれというのが、 まだまだあるわけじゃないなとは思うんですけれども、 いくつか言われていることの一つには、 方言というよりは社会的な機能があるんじゃないか、 ということをおっしゃっていたんですね。 それどういうことかというと、 人との距離感みたいなのも測れる側面があるんじゃないか、 同じ方言を使っているだけで、 なんか親近感が湧いたりだとか、距離感が近くなったりとか、 確かにこれは気持ち的にわかるんですよね。 僕も秋田県の出身なので、 普段は方言って出ないんですけれども、 同じ地元の人と話せば方言が出るし、 それだけでなんとなく親しみを感じたりするので、 確かにそういう機能があるだろうと。 ただ、ジェーションスペクトラムの特徴があったりすると、 あんまりそこに、特に小さい頃ですね、 そこへの意義というのをあまり見出さなかったりするので、 なんで標準語でしゃべっているんじゃないかとか、 周りの人に注目するということも、 周りの人の真似をするということもあまりないからじゃないかとか、 いろいろ言われてはいるんですね。 この書籍が出る前まで、 僕自身がどんなふうに考えていたかというと、 やっぱりそれは学び方が違うんだろうなというふうに思っていたんですよね。 どういうことかというと、 要は自分の周りの人たちは方言をみんな使う。 だからそこから言葉を学んでくるので、 その方言から学んだ子たちは方言をしゃべるわけです。 だけども学び方が違う。 例えば、そういう周りの人から学ぶんじゃなくて、 テレビとかDVDとか、自分の好きなものから学んでいった場合、 あとは本なんかもそうですね。 特に本というのはイントネーションも入りませんから、 文字だけで学んでいけるものになるので。 なのでそういったアクセスの仕方、 つまりインプットの仕方が違うと、 結果的にアウトプットの仕方も違うよね、 というようなことになってくるわけです。 でもこれはすごく、 僕、松本先生のこの書籍って面白いなと思ったんですよね。 今まで誰もそういう切り口で話を学術的にした人というのは、 いなかったわけです。 個々の専門家たちがそうだよねと思っていた。 だけどもあくまでそれは、 個々に自分の一つの経験とか知識とか、 それで語っていただけだったので、 それをそうじゃなくて、 いろんな人たちの理屈とか知識とか経験、 そういったものを集約していって、 最終的に十数年かけてまとめていって、 これは非常にユニークだなと思いながら、 僕は当時思ったのを今思い出しているんですけれども、 やっぱりいいですよね。 こういうなんか面白いユニークな切り口があっても、 僕はいいなと思っていますし、 いいなと思っているとちょっと上からみたいな感じになっちゃうんですけれども、 ただここで誤解なく一応伝えしておくと、 方言をしゃべる自閉症の子も当然います。 だから方言をしゃべらないから自閉症だ、 というふうには見なせないわけですね。 これはあくまでそういう人たちがいるという話ですから、 ゼロ百の話じゃないんですね。 なので、うちの子方言話さない、 あの人方言話さないからそうなんじゃないか、 というふうには思わないでほしいなと思ったりするわけです。 だからあらゆることはやはり中庸バランスというのが大事で、 その一つの行動があったからどうこうというものじゃないんですね。 あくまでトータルで考えていったりするわけですから、 そこは少し注意が必要な点かなと思ったりもしています。 今回触れた学び方の違いというところで、 もうちょっと今度は別の視点で話をしていこうと思うんですけれども、 この学び方の違いというのが結構大事なキーワードになってくるなといつも思っているんですね。 というのも、発達障害の中でも特にその全床スペクトラムの方たちというのは、 従来は常識がないんだとかというふうに言われていたり、 普通というのがなかなか通じないんだとかそんなことを言われていたり、 今も言われていることというのは決して少なくないなと感じるんですけれども、 ただそれも本当にそうなんだろうかということをやはり考えていかなきゃいけないと思うんですね。 ここでいう常識とか普通というのは、 何で常識が普通というかというと、 マジョリティ、大多数の人たちが知っていること、感じていること、 それがいわゆる常識とか普通というふうに定義されているわけです。 僕はそう思っているんですけどね。 どうしてそんなふうに定義がなってきたかというと、 要は多くの人たちが日常生活の中で自然に身につけていくこと、 あえては誰かから教えられたわけじゃないんだけれども、 自然に身につけていくこと。 実は多くの人たちはそういったことが得意で、 だから大多数の人たちが知識として、常識として身につけていく。 例えば小さな子供であれば、あるお子さんが友達を叩いて、 おもちゃを持っていって先生に怒られた。 そうするとそれを見ていた子たちは、 ああやっておもちゃを持っていくと怒られるんだな、 じゃあやめよう、ちゃんと子供に貸してって言おうとかということを学んでいったりするんですけれども、 実はそこを学び損ねていたり、 あるいはその学び方の違い、アクセスの仕方の違いで誤解しちゃう子っていたりするんですね。 例えば怒られるというところは実は抜けてて、 ああ叩いたら持っていっていいんだなというふうに思って、 おもちゃを持っていくときあえても叩いちゃうとか。 大人でも就職活動のときにスーツは着るんですけれども、 そのときにソックス、これは黒にしましょうねなんていうのは、 丁寧なとこだと教えてくれるかもしれないですけど、 ある意味常識的になっていたり、 あるいはネクタイの色とかバッグとか靴をどうするかというのは、 そこまで細かく丁寧に教えなくても分かったりすることが多いんですけれども、 実はそういうところが抜けていて、 スーツはバシッと着ているんだけどスニーカーだったり、 あるいはそれも全部革靴もしているんだけど、 実はバッグがビジネスバッグじゃなかったりとかですね、 そういうチグハグなことが生じちゃったりするんですが、 でもそれも常識がないとかというよりは、 実はそういったことを学ぶような機会がなかった、 学ぶ、アクセスする機会がなかったということがあって、 これもよしよしじゃないんですよね。 そういった学び方の違いがあるんだとすれば、 自然にみんなから学びなさいよじゃなくて、 具体的にお伝えしていくこともあるでしょうし、 ここにアクセスしたら学べるよとか、 ここのサイトは結構ちゃんとしたことが書いているから、 これ見たら大丈夫だよとか、 そういう学びやすさ、どんな形が学びやすいのか、 それを一緒に考えていったりお伝えしていくということも、 大事なことなのかなと思ったり普段はしているので、 今日はそういったことをお話をさせていただきました。 次のチャプターはコメント返しです。 # コメント返し それでは、昨日の放送にいただいたコメントについて、 お返事をしていきたいと思っています。 昨日は、いろんな方々からコメントいただいたので、本当にありがとうございました。 まずは、さわなおさんからですね。 佐々木さん、いつも素敵な放送ありがとうございます。 記事を配読したのですが、私もものすごい違和感と悪意を感じてしまいました。 そもそも、発達障害は精神疾患になるのでしょうか。 二次的に精神疾患を発症することはあれど、 発達障害自体は特性というだけではと感じました。 もともとの本を私も読んでいないので、 これが記者さんの文体なのかどうかわからないのですが、 とても複雑な気持ちになってしまいますよね、とコメントいただきました。 本当にその通りで、そして佐々さん、中々聞いていただいて、 そしてコメントまでありがとうございます。 今日はアメリカでしょうかね。気をつけて行かれてください。 記事の中で、本当に僕も悪意を感じるような表現が多くて、 そのつもりがないとしても、やはりどう伝えたかということよりも、 どう伝わったかということのほうが大事じゃないかなと思うので、 そのあたりはちょっといろんな意味で心配になる記事ではあったので、 紹介をさせていただいたのですが、 コメントをいただいた発達障害は精神疾患になるのだろうかということについてですが、 一応、医学的な定義でいくと、 発達障害というのは神経発達症というものの一つに入ってきて、 そしてもっと広い括りでいくと、 医学的には精神障害の中の一つなので、 精神障害というものがあったときに、 鬱病とか糖合腸症とか、いろいろな気分障害、依存症とか、 睡眠障害、いろいろなものがあるのですけれども、 その中の一部に医学的には位置づけられていたりします。 ただ、書いてくださったように、 発達障害、医学的にはそうなんですけれども、 でも、医者含めてその分野の専門家たちがどう捉えているかというと、 病気で治すべきものというふうには捉えていなくて、 これは多分国内外の人たちに何か思っていることだと思うんですけれども、 あくまで脳のタイプなんだ、脳のタイプのユニークさなんだというふうにみんな捉えていて、 だから治すものじゃない、と沢山書いてくださったように、 特性なんだというふうに捉えています。 ですから、それは治すべきものじゃなくて、 ご自身たちの脳のタイプに合った工夫とか調整というのをしていくことで、 困ることがゼロになることはないかもしれないですけれども、 不都合は減らしていける、そんなふうに考えているんですね。 でも、これは発達障害があってもなくても同じだと思うんですよね。 困ることがゼロということは誰しもがないことだと思うので、 それぞれの方に合った工夫をしていこう。 特に発達障害の特性があれば、よりそこにコツというのがあるかもしれない、 いいポイントというのがあるかもしれないので、 だからこそそこを勉強していくのがいいのかなと、 僕自身は思っていますが、いかがでしょうか。 いつもありがとうございます。 そして次が水谷アス、種幕ASDさんからですね、記事を読みましたが、 記事からは天才と言い切るゆえは伝わらず、 当事者としてはむしろどこか侮辱されたように感じました。 とにかく変でみんなと違う。 だからこそ天才、みたいな考え方には疑問を感じますが、 でも発達障害者をこう解釈している人が結構いるのも現実としてありますね。 先日までの配信の犯罪者への偏見とどこか近いものを感じます。 私は確かに自然の中にいることが落ち着きますが、 対人関係でうまくいかないから、 救済を求めて自然の中に行くわけじゃないんだけど、 など解釈が極端すぎてびっくりですということでコメントをいただきました。 水谷さんも記事も読んでいただいてありがとうございました。 そうなんですよね、かなり極端な切り口で書かれていて、 なんかこう、僕ノートにも書いたんですけど、 これは誰のために書いたんだろうかなって思ったりしたんですよね。 とても当事者のためとは思えないし、 それを支援する人たちとかご家族のために書いたとも思えない。 誰のためになっているんだろうって思ったりして、すごく違和感を感じたんですよね。 そして、発達障害の人たちは特別な才能があるんだ、みたいなことを そういう切り口で話される方々もいるんですけど、 僕はそれもちょっと違和感を持つことがあって、 もちろんそれは否定はしないんですけれども、 それありきにしちゃうと、本当に親御さんとか周りの人たちが この子には何も才能がない、みたいなことを平気で言っちゃうことがあって、 それでどれだけ子供が傷つくんだろうと思うんですけど、 でもそれは親御さんの事は悪いのかというとそうじゃなくて、 そういうふうな情報を出した人たちがやっぱり良くないと思うんですよね。 だからこそ、僕らはちょっと違うなと思ったことは やっぱり話していく必要というのはあると思いますし、 何でもかんでもゼロ百で考えない、極端に考えないということが大事なんだろうなと思いますので、 三谷さんからも徹者の立場から、これで解釈極端じゃないの?と言っていただいて、 僕も改めてそうだなと思ったので、本当にありがとうございました。 では続いて矢舘賢治さんですね。 こんにちは。極端な言葉になると当事者も読者にも溝ができやすいのかなと思います。 異常とかの言葉が並んだ時、受け取る側がどう捉えるか、 かき気としても自分も注意しないといけない点だなと思いました。 発達障害イコール特別な才能というのも誤解だと思いますしね、 みんな小さな才能を持っているはず。 例えば、操縦するのが得意。料理をおいしくできる。これだって才能。 一般的な才能だけじゃなく、みんな小さな才能を持っていて、 その集合体が社会。そう思った方が良くないか。 それが今日の放送の感想ですとコメントをいただきました。 矢舘さん、めちゃめちゃいいコメントだなと思いながら今読ませていただいて、 まさにこういうことを言いたかったんですけれども、相当そうなんですよね。 さっきも話しましたけど、相手がどう受け取るかとか、どう使われるかってすごく大事で、 そこを僕自身もこの記事を読みながら、自分自身も気を付けなきゃなと思いましたし、 もちろん中には特別な才能がある人もいるんですけれども、 でも別に特別な才能だけがいいわけじゃないと思いますし、 書いてくださったようにみんな小さな才能を持っているんですよね。 ですから、それぞれの方が当たり前にできていること、 自分が当たり前にできていることが、相手も当たり前にできるとは限らないわけですよね。 操縦するのが得意な人が、自分にとっては当たり前にやっているので、 得意だと思わないかもしれないですけど、 操縦が苦手な人からすると、すごいなと思うような才能だったりするんですよね。 でもそういう自分は当たり前にできていたりするので、 その価値に気づいていないことがあったりするので、 だからこそ、あなたが当たり前にできていることっていうのは、 多くの人にとっての当たり前じゃないことってたくさんあるんだよってことも、 メッセージとして僕は伝えていきたいなと思っていますし、 みんながそれぞれ良さがあって、良さもあればみんなが苦手さもあって、 それが集まっている社会だからこそ、 それぞれが得意なところ、苦手なところを補っていきながら 取り組んでいけるといいのかなと思ったところでした。 いつも本当に素敵なコメントありがとうございます。 そして次がカエルさんからですね。 初めまして。 記事について、異様というような傷つく表現は避けてほしいですよね。 20歳以外の方でテーブルに食べ物の開き容器を放置すると、 極端に散らかった部屋の描写がありました。 20歳以外の人がみんなそうだと思われたら嫌だなと思いました。 あくまで例だと思うし、散らかっていたら恥ずかしいと思うのが 思い込みという見方もあるのかもしれません。 ただ、ネットや本で目にしたことをきっかけに理解を深める人もいる一方で、 誤認する人も増えていないかと心配ですし、 その恐れから障害を開示して人前に立つのが怖い気持ちもありますと コメントをいただきました。 まずはカエルさんに聞いていただいて、 そしてコメントまでありがとうございました。 本当に書いてくださった通りで、 今って情報がすごく増えてきたんですよね。 増えてきたからこそいろんな情報があって、 中にはその情報の中に埋もれないように ちょっと過激な表現を使ったりとか極端な表現を使って 人の目につくように発信している方々って 少なからずいらっしゃるなと思うんですよね。 だけどもその結果、誤解する人たちも当然増えてくると思うので、 僕自身はやっぱり今何が必要かなと個人的に思っていることとしては 情報が増えてきたからこそ今度は どうその情報を整理していくかってこともすごく大事なんだろうなと思って 改めて自分自身も発信の仕方を気を付けなきゃなと思っています。 そして障害を開示して人前に立つのが怖い気持ちって 本当にその通りだと思うんですよね。 僕は何でもかんでも開示したらいいっていう風には 実は思っていないところもあって、 開示するメリットがある環境とかある相手であれば 開示していっていいんだろうなと思うんですけれども、 そうじゃなければやっぱり大事な大事な個人情報ですから、 そしてこういった記事があったりすると かえって誤解されちゃうみたいなところがあったりするので、 本当に自分が信頼できる相手とか、 知っててもらえると本当に助かるなっていう相手にだけ 慎重にオープンにしていくっていうのがいいのかななんて思っています。 本当にいつも聞いていただいてありがとうございます。 そして最後、甲ちゃん母さんから記事を読ませてもらいました。 発達障害児を育てている親として異常とか異様とか 分かりやすく説明するためだとしても 悪意を感じてしまう内容でした。 友達との距離が近くなってしまったり、 本人は悪気ないけど相手にとって嫌なことをしちゃうときもありますが、 話せばちゃんと読まれることもできます。 才能に関しても本人が楽しくやれることが 楽しく続けられることが一番大切で、 すごい人になることが目的にしないことが 本人にもプレッシャーにならず済むのかなと思います。 甲ちゃん母さんもいつもありがとうございます。 そして僕の話す分量が悪くて 残り10秒ほどしかなくてあまり触れられないんですけれども 書いてくださったように、やはり ご本人にプレッシャーにならないこと、 何が目的なのかっていつも考えるのが とてもとても大事な視点だなと思いますので、 いつも本当にありがとうございます。 # 最後に 今日はコメント返しの配分がうまくいかずに、 最後、かなり尻切れとんぼみたいになっちゃって、 申し訳なかったんですけれども、 皆さん本当にいろんなご感想、ご意見いただいてありがとうございました。 本当に一つの物事に関して、今日の本編でもそうなんですけれども、 一つの物事に関して、一つの側面からしか見ない、極端にしか見ないというのは、 すごく誤解を生む可能性とか危険性があるんだなと改めて感じたところで、 いつも極端に考えないということも大事だと思いますし、 そうなっていかないように、僕自身も皆さんと一緒にいろいろ考えたり、 発信していけたらいいのかなと思いながら、皆さんのコメントを読んでいたところでした。 本当に皆さんがそういったいろんなご意見をくださることで、 僕自身も改めて自分の資産というのがちょっと高くなったり、 こういうところは気をつけなければいけないかなと自分自身も感じることがあるので、 本当に皆さんからいつも助けていただいています。本当にありがとうございます。 それでは今日の放送は以上になります。 よろしければフォローやコメント、そしていいねやシェアなんかもいただけると、 とてもありがたいなと思っていますので、ぜひこれからもよろしくお願いいたします。 それでは今日も一日が皆さんにとって穏やかなものでありますように、 また明日の放送でお会いしましょう。それでは。