# タイトルコール あらきる駅のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきる駅がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。2月24日、木曜日の朝になりました。 さて、今日からですね、佐藤大吾さんですね。 私はですね、武蔵野大学EMCでご一緒させていただいているんですけれども、 大吾さんといえば、インターンシップの生みの親。 インターンシップって我々ね、もう日常用語として使っておりますけれども、 それを生み出したのは実は佐藤大吾さんであった。 そして寄付ということですね。 何かね、NPOに寄付するとかそういう行為というのが、 もうだいぶ市民権を得てきましたけれども、 それを作った重本人でもある立役者ですね。 ということでですね、そんな佐藤大吾さん、ゲストに。 Voicyのリスナーでも、ブックカフェのリスナーでもいらっしゃったということで、 とても嬉しいんですけれども、3日にわたる対談をお届けしていきたいと思います。 ということで本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもう一踏ん張りを支える 転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 東の川邊、西の大吾と呼ばれた大吾さん、遂に登場！ はい、それではここから新しいゲストをお招きした対談をしたいと思います。 今日はですね、ドットJPの理事長でいらっしゃいます佐藤大吾さんをお招きしております。 大吾さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやぁ、とうとう来ていただきましてどうもありがとうございます。 なんか普段聞いてるね、あのボイシーで聞いてる荒木さんとこうやって番組に出していただけるのは大変光栄ですね本当に。 なんか、うーん、すごい嬉しい。 あ、そうですか。 いやぁ、あの大吾さんとは週一でね、あの定例でミーティング、あの武蔵野大学EMCという与一さんのね、 はい。 学部があるんですけれども、そこで定例でね、報酬の議論とかをやらせていただいている関係ですけれども。 みんなと一緒の場面ではね、こういうディスカッションさせてもらいますけど、一対一は実は今日が初めてですね。 そうですね。いや、あのちょっと前もちらっと語ったことあるかもしれないんですけど、僕あの、大吾さんのことは一方的に存じ上げておりましてですね、 あの、グロービスでG1とか飛鳥会議とか、こう壇上で話されていることが多かったじゃないですか。 はい、はい。 で、僕グロービスの社員だったということもあって。 はい。知ったことあるんですか? ありますよ、ありますよ。もう。 えぇ、あらら。 いやだから、壇上の上の人だったんですよ、大吾さんって。 逆です。僕は荒木さん、メディアの人と思っていない。 いや、だから本当にそんな大吾さんとご一緒できて、とても嬉しく思っておりますけれども、はい。 あの、ちょっとですね、僕が最近のまた大吾さんの発見があったのは、これも大吾さんにはもうお伝えしましたけれども、 あの、鈴間先生のインタビューがあって、 あの時にですね、かつてのインターネットの勃興時代のところを振り返られるところで、 東の川辺、西の大吾、みたいな、そんな表現されてましたよね。 そうですね。まあよく言うのですが、あの、なんかね、これ今、今2022年ですよね。 阪神淡路大震災が1995年ですから、もう随分昔ですけど、 なんとなく東の川辺っていうのは、今、Zホルディングスとヤフーの社長をやっている川辺健太郎さんなんですけど、 もともと青山学院大学にいらっしゃったので、当時、阪神淡路大震災当時ですね。 で、なんかその後、皆さんご存知の通り、ITバブルがやってきて、 ITバレーというのが渋谷を中心に始まっていて、インターネットビジネスの起業家がどんどん増えていったんですよね。 僕がいた西、西の大吾とするならばですよ、恥ずかしいですけど、NPOが増えたんですよ。 はいはいはいはい。 これはどう考えても東日本大震災、あ、ごめんなさい、阪神淡路大震災の影響が大きいと思うんですね。 でもですね、やっぱり全国からボランティアの方がいらっしゃって、ボランティアの若者たちでずっと予動詞話をしながらですね、 これから復興どうするんだみたいな話を散々したんですよね。 で、なんとなくよしじゃあやろうという人が増えて、今でいうNPOというのが誕生した。 当時まだ法律がなかったので、NPOって日本に存在しなかったんですよね、一応ね。 っていうのがなんかね、今振り返ると、ちょっと長官的に、俯瞰的にいうことが今はできるので、そんな気がしてますね。 はい、ちょっとその辺の、今日前編としてはですね、大吾さんのここまでの歩み、 これすごい、僕もまともに聞いたことがないんですけれども、すごいお話じゃないかなと思っていてですね、 今日まずその辺を聞かせていただければというふうに思うんですけれども、 大学在籍中に立ち上げられたんですか? 大学2年生の終わりに阪神淡路大震災がありまして、就職活動がそろそろ頭にちらつく時期だったんですよ。 そんなことで大変な事件ですので、嫌をなしに将来を考えるんですよね。 もう一回ね、たまたま今回僕自身は難を逃れましたけども、 明日もう一発同じ地震が起きたら死んでしまう可能性があるんだなっていうのを、割とリアルに感じた初めての経験だったんですよね。 この人生の残り時間みたいなのを20歳にして既に意識をすることになって、何に使おうかなっていうのをちゃんと考え始めようと思ったのがその大学生の頃で、 いろいろすっとばしますけど、先ほど出てきた鈴木勘さん、当時通産省の官僚をやっておられましたけども、鈴木さんとの出会いがあって、 いろいろ人生を導いていただいて、結果的に大学生の時に起業しました。結局就職しなかったんですよね。 なんとなくビジネスデビューはそんな感じです。 なるほど。それが今のNPO法人ドットJPですか? 前身がございまして、ドットJPって98年設立なんですけども、その前に96年ぐらいに民間企業、普通の株式会社へのインターンシップというのを、 まだ日本になかったので、当時。ちょっと皆さん、今若い方たくさん聞いておられると思いますけど、インターンシップって当たり前だと思うんですね。 こうやって僕が普通に話をしても、インターンねって理解していただけると思うんですけど、当時はそうではなくて、 お医者さんとか看護師さん、それから学校の先生の教育実習、そういう専門職にだけインターンという制度があって、 今の日本を代表するトヨタとかね、パナソニックとかソニーとかそういった会社はインターンシップをやってなかったんですよ。 それを僕が就職活動をちゃんと考えなきゃなと思っている時に、僕自身の我が事として、どういう会社があるんだろうという、まず素朴な疑問があって、 働いたこともないし、まともな知識もないのに、第一希望です、入れてくださいというのは、とても言えないなと思ったんですね。 興味はあるから来たんですけど、入れて欲しいとは別に思っていませんという、偉そうに言うと心持ちとしてはそんな感じだったんですよね。 なので、お給料はいらないので働かせてもらえませんかというのをまず自分でやってみたんですよ。 最初は大手企業、ミーハー気分でね、大手企業をバーッと回ってお願いしたらもう全滅で、とにかく前例がないのも一点張りで全滅だったんですね。 もう100社くらいお願いしましたけどダメでして。作戦を変えて中小企業、今で言うベンチャー企業、スタートアップ企業みたいなところにお願いに行くと、 いきなり社長が出てきてくれるので、直接直談判できますから、面白がってくださった社長が、じゃあ来いよ、給料いらんのやろと言われてですね。 勉強させていただけることになって、その様子を見ていた同級生、それから後輩が自分たちも連れて行けと。 就職活動の抜けがけをしているように見えたらしくて、給料出ないんだよって言ってるんだけど、行きたいということでお連れしてたんです。 それが振り返ると、後に株式会社になって起業していった。日本にインターンシップという制度を広めるぞという会社になっていった。 株式会社からスタートしたんです。 なるほど。それは本当に会社を作るとか組織を作るというのが目的ではなくて、純粋に自分が勉強しようと思って一人の行動としてやってたら、後ろに人がついてきちゃったみたいな。 そうなんです。本当にその通りで。やっぱり今のご紹介に尽きるんですけど、就職活動がうまくいかない同級生からの相談を結構よく受けてたんですよ。 なんとなくそんなことやってるんで、企業に詳しいと思われていて、なんで面接に落ちるんだろうねという相談をよく受けてたんですね。 いろいろ話を聞いてると、とにかく知識不足なんですよ。それもそのはずで、大学って、荒木さんもご記憶あるかな。 昔、就職協定、ちょっと古い話ですけど、就職協定というルールがあって、大学4年生になるまで企業と接点を持てないというルールだったんですよね。 今も倫理協定というのがあるので、一応建前上はそうなってます。昔もっと厳しかったから、就職って言っても企業のこと一切接点がない中で、突然4年生になったら、まるで競馬のゲートが開くようにね。 就職活動スタートって言って追い立てられるわけですよ。それは悩むし、分かんないしっていうことになるのは当たり前でね。 就職活動の制度は、学生側が鈍臭いとか、プレゼンが下手だとか、そういうことじゃなくて、世の中の方が悪いって思ったんですよね。 これをもし、僕が個人的にやっているインターンというやり方が日本中に広まれば、きっと就職活動をそんなに悩まないで済むような状態になるんじゃないかなと思って、会社にしていきましたということです。 だから、インターンという言葉がない中で、インターンとその当時呼んだんですか? これはですね、僕最初はデッチって呼んでました。また古い言葉でね、デッチ方向とか言いますけど、昔のお師匠さんに就くお弟子さんみたいなイメージでね。 見習いって言ったり、そういう言い方をしてたんですよ。 だから、アメリカの留学に行った友達が帰国してですね、僕のそういう活動を見て、アメリカではインターンって呼んでいてね、大学生が就職活動をするとき、結構みんなやるんだよって教えてくれたんですよ。 インターンっていうのと、トレーニーっていう言い方を2つ教えてくれました。 インターンの方が、なんとなくそのお医者さん、医療の世界でインターンって言葉があったので、耳なじみがいいなと思って、じゃあインターンの方にしようと思ったんですよね。 そっか、そこでダイゴさんがその用語の選択を変えてたら、変わってたかもしれないってことだ。 一人でやったとはもちろん言いませんけれども、結構その頃、96年、97年っていうのがインターンシップの黎明期でして、やっぱりこの就職活動のスタイルおかしくないかっていうのは、すごく若者の間で、大学生の間で盛り上がった時期なんですよね。 それと、僕は勝手に西にいましたから、反省はしない人生と勝手に重ねてしまいますけど、ちゃんと見てから選びたいっていう、なんとなく自然な感情じゃないのかなって思ったんですよね。 トレーニーになってたかもしれませんけど、インターンシップっていうことで広めるために、ビジネス人生の前半はずっとそれに注いでましたね。 どのぐらいまでインターンということにコミットされてたんですか? 結果的に今、ドットJPという組織に衣替えをして、既に24年が経過してますから、いまだにやってると言えばやってるんですよ。 でも、1回僕株式会社からスタートしましてね、2001年にその事業を売却してるんですね。 ちょうどスタートアップベンチャーで、人材ビジネス、人材コンサルティングビジネスをやってた中堅ぐらいの会社に、 一緒にインターンシップを、これから時代的にインターンシップ注目されてるからやりたいっていうご希望をいただいて、一緒にやらんかって言っていただいてですね。 結局僕は自分で身売りという選択をするんですけれども、その2001年に身売りをしたタイミング、どんな時代かというとですね、 ちょうど日経新聞だったと思うんですけど、当初の一部上場企業の3分の1がインターンシップを導入、または導入を検討しているというアンケート結果が発表された年なんですよ。 3分の1を超えたんですよね。 何となく、先ほど言った通り一人でやったとは思いませんけど、重要な役割は担えたという満足感もあって、3分の1を超えたのかと。 そうすると後は別に自分が張り切って頑張らなくても勝手に広がっていくだろうなと。すぐ3分の2とかになっていくだろうなというのも何となく感じてましたし、 そのタイミングで自分の経営者としての実力的にもね、就職経験がない中で、見よう見真似で経営っぽいことをやってましたけど、 僕よりずいぶん先輩の中堅会社から一緒にやろうと言っていただいて、そこで勉強させていただくのもいいなと思って、視野が広がるなと思ってね、決めたという動機としてはその2つですね。 その後はどうされたんですか? その時に売らなかった部門があるんですよ。手元に置いといた部門があって、それがJPになるわけですけど、 普通はね、僕への相談って企業への就職活動の相談がほとんどだったんですけども、 僕、法学部に所属してたので、高級生と後輩の中に、もちろん弁護士を目指すのも多いんですけども、公務員になりたいという後輩が結構いたんですよね。 彼らも進路には当然悩んでいて、難しい国家試験とか勉強してるんですけど、肝心の行政の仕事がどういうものか知らないわけなんですよ。 もし難しい勉強をして合格したのに、その仕事が自分のやりたい仕事じゃなかったってことになると、これはこれで悲劇だと思うのでね、 行政のインターンシップをやってみようというふうに閃いたんです。 後輩も相談があるので、企業ではなくて中央省庁とか、僕は大阪におったから大阪府庁とか大阪市役所とか、 そういったところのインターンシップやらせてくれませんかっていう相談をいただいて、そっちを検討しようと思っていたんですが、 企業の門さえ当時はなかなか開かなかった時代に、行政の門はもう絶対開かなくてですね。 国家試験とか、そういう資格が何もないのにね、民間の普通の一般人をね、学生といえども役所に入れるのは難しいね、前例がないねってやっぱり言われて、 ギリギリひねり出したアイデアが、議員さんの事務所、議員事務所でのインターンシップ。 これなら間接的ですけど、行政の仕事をいっぱいやってらっしゃるので、勉強になるんじゃないかなと思ったんですね。 たまたま僕一人、堺市にお兄ちゃんみたいな議員さんがいらっしゃったんですよ、当時28歳のお兄ちゃん。 28歳のお兄ちゃんに相談したら、いいよ、インターン受け入れてあげるよって言ってくれたので、議員事務所でのインターンっていうのを始めたんですよ。 これが企業のインターンに対して、議員事務所でのインターン、二つ目の部門が立ち上がったんですけど、これがとにかく儲からないんですね。 全然儲からないからどうしようかな。ニュースにはなるので、メディアには出るから、議員事務所に学生が後ろをちょろちょろついて回っていると、 ただでさえ若者は政治離れしていると言われていた時代に、議員の下で若者が勉強しているらしいというと、メディアが興味を持ってくださるので、 美味しいなと思っていたんですよ。でも、ビジネス的に全く儲からないので、やめざるを得ないかなと思っていたところに、 98年、NPO法の施行というのが、これもこれで事件が起きたんですね。 僕の大学の恩師が、これも偶然の重なりなんですけど、NPO法の立案に深く関わった教授、大阪大学の山内直人という先生なんですけども、 山内先生がNPO法の第一人者で近くにいらっしゃったので教えていただいて、お前のやっている、いわゆる不採算部門の議員事務所でのインターンだけ、 ぶちっとちぎって、NPO法にしてみてはどうかというアドバイスをもらったんですよ。 うちの株式会社の中で、企業のインターンの方はおかげで利益出ていたんですけども、議員のインターンの方は全く真っ赤かだったので、 その部門を、いわゆるリストラクチャリングの一環で切り離して、NPO法の施行と同時にNPO法人に切り替えていくということをやったんですね。 これが今、ドットJPとして未だにやってますということなんです。 なんかでも時代のまさに変わり目、いろんな世の中の歪みが出てきて、それに対していろんな制度とかっていうのが後付けじゃないですか、 どうしても後付けにならざるを得ないっていうことってあると思うんですけれども、 ただそこに必ず先行者がいて、まさにそれをダイゴさんがやってたっていう感じですね。 荒木さんのいろんな音声メディア、このボイシーのアレックスブックカフェもそうですけど、それ以外でもいろいろやっておられるのを配置していて、 どっかで出てきたかと思わないですけど、とにかく制度が誕生するときって、いきなり制度が誕生してから実態が生まれていくっていうことなんかなくて、 きっと詩人とかね、ポエムの詩人ですよねとか、そういう人が何か提唱したり軽唱を鳴らしたりしてね、それを実践する人とかがいてね、 ちっちゃい雛形みたいな種みたいなものが誕生してて、それいいねっていう人が現れて、 それに最終的にはメディアがそれを取り上げたり、企業が採用したりしているうちに行政と政治が動いていって、全体の制度設計に反映されていくっていうのが多いなと思うんです。 これはインターンのときもまさに全くその通りで、荒木さんが言っていただいた通り、もともと就職協定があったのでできなかったはずなんですよ、インターン自体が。 でもこれをですね、就職活動ではありません、研修です、実習ですっていうふうに建前を変えたらですね、やれたんですよね。 なのでそれが途中で就職協定がなくなったり、いろいろ世の中の動きもありましたけども、やっぱりいいねっていう人が増えたんですよね。 やっぱり国も、これ97年橋本行財政改革っていうのが、これも歴史の事件ですけど、橋本第二次改革があってですね、そこで文部省と通産省と労働省の3つが一緒になって、インターンシップは推進しなさいっていう号令がかかったんです。 これがむちゃくちゃ僕たちにとってはフォローウィンドウになって、企業もみんなインターンインターンって言い始めてくれたんですよね。 その時にやってたっていうのがものすごいアドバンテージで、事例があるらしい、やってる会社があるらしいみたいになって、大体僕の会社に相談がしてくださるわけなんですよ。 それで広がっていったっていうのも一側面としてはあるだろうなというふうに思いますね。 何かやろうとしても制度がないとか、いろんな嘆きがあると思うんですけれども、むしろそれこそがチャンスなんじゃないかとすら、大郷さんの今の話を聞くと感じますよね。 有名なフロレンスっていうNPO法人がございますけれども、病気になった子どもは保育所から引き取ってくださいっていう連絡がかかってきて、お母さんとかお父さんが引き取りに行かないといけない。 仕事休んで途中で早引きしてね。それは大変だなということで、病気になった子どもだけ預かるっていうような制度を最初始めてみた。 後にそれを見てた厚労省がそれいいねってなって国が採用したみたいな。 そういう事例ってこのNPOの世界も多分株式会社の世界もむちゃくちゃいっぱいあって、配達とかの中そうなんでしょ。 それこそ宅配とかね。いろいろ民間側が先にちっちゃいことやってて、いいって賛成する人が多かったら国に広がっていく。 僕らの最近トレンドで政策起業家っていう言葉、ちょっと話を飛躍しちゃいますけど、僕ら武蔵野大学のアントレプレナーシップ学部の2人は教授ですから、 アントレプレナーシップ的な文脈で少しだけ話をすると、会社を作るのが起業家ってみんな思ってらっしゃると思いますし、 社会起業家っていう言葉もちょっと前までずっと流行り言葉としてあったと思うんですね。 最近ホットワードとして政策起業家っていう言葉が注目され始めてるんですけど、会社の経営をして自分の会社を大きくしていくだけではなくて、 その世の中の課題をちゃんと解決するために行政とか政治とかを動かしていかないといけない。 ルールとか制度を変えないといけない。そうじゃないと自分の会社は大きくなったとしても、課題は全然解決されてませんよねっていうことがもうちゃぶちゃいっぱいあって、 ちゃんと行政とかに働きかけないと課題は解決されないよねっていうのが、それをやる主体が政策起業家って呼ばれるように今最近なってきてるんですよ。 それを自分で言うというのではないですけど、そういうふうに表現してくださる方がいて、そういう人たちが、プレイヤーが、最近シラホラというな、多分昔もいたんだろうなっていうのは感じますね。 なるほど。その時の目線って、だいごさんが一歩踏み出す時の目線っていうのは、その後の大きな風呂敷をイメージしながら一歩踏み出してるのか、 それともまさに今目の前のことだけを何か変えるっていうそういう目線で何かやってらっしゃるのかっていうと、どんなイメージなんですか? もう明らかに後者で、まず僕に就職活動の相談してきた同級生と後輩っていうのがいるわけなんですよ。 これがまず一番最初スタートで、こいつは何を悩んでるのかなっていっぱい深掘っていくと、この子に問題があるんじゃなくて、世の中の方に問題があるなって途中で気づくんですよね。 それがその子の個人的な理由とか、その子自身の怠慢で発生してるような問題だったら、たぶん友達として相談のって終わりですよ。寝る前には忘れてる。 ただ、この子の固有の問題じゃなくて、解決できたら世の中変わるかもしれないなとか、同じように困ってる人めちゃくちゃいっぱいいるんだろうなっていうことがちょっと想像できたんですよ、当時。 かつ、みんな難しいと思うよ。どうやって解決していいかわからないっていう時は、就職活動で働いたことない会社に第一志望で入れてくれっていうのはどうしても違和感があって、これを解決する方法って簡単には浮かばなかったんですけど、 たまたまインターンっていうのがひらめきました。このインターンのビジネスモデルをいろんな人に話して回ってたら、どっからお金取るんやとかいろいろ言われるんですよ。 分からんよそれとか言われたり、いろいろ言われるんですけど、難しいよって言われたら言われるほど燃えるというか、醤油の蓋が開かない、開かない、開かないっていろんな人の手を回ってきて自分の目の前に来た時の感覚。 あー面白いそれ。 俺が開けてやろうみたいな、なんかそんな気持ちがあったんじゃないかなっていうのを、なんか覚えてるんですよ、その時の感覚。 あーいい表現、めっちゃいい表現。醤油の蓋ちょっとやらせろみたいな感覚ありますね、確かにね。 そうそう開かない、インターンシップは無理だよって言われた時。あとね僕はその後、まあちょっと先走りますけど、 インターネットで寄付集めっていうのもその後チャレンジして、もしかしたらこれ後での話かもわかりませんけど、それもちなみにみんな無理だって言われました。 日本で寄付は流行らないって言われました。 なるほど、ちょっとその話からちょっと翌日に回していきましょうか。 いやーちょっと初日の対談でむちゃ面白かった。まだまだ聞きたいこといっぱいありますのでぜひ引き続きお付き合いいただければと思います。 ということで佐藤大吾さんゲストにお越しいただきましてどうもありがとうございました。 ありがとうございます。 # 『自分の時間』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、自分の時間という本になります。 著者はですね、アーノルド・ベネットさんですね。 イギリスを代表とする作家ということで、 この自分の時間ですね、これは彼の著作の中で最もよく愛読されて、 世界中の一流人が刺激を受けたとされるベストセラーということですね。 三笠書房から出てるんですけれども、この本はですね、 20世紀初頭に発表されたということで、 イギリスのね、1900年初頭ですか、 そういうタイミングに書かれた本の時間論、これは面白いですよね。 で、なんか違うのかなと思いつつですね、読んでみると、 なんかあんまり言ってること変わんねえなっていう、 そういう意味での普遍性の高い話。 このね、ロンドンの生活スタイルとかあんま変わんないですね。 朝10時から夕方6時まで会社で働く典型的なロンドン市民。 彼は仕事に特別の情熱もなく渋々仕事に取り組み、 就業時間を心待ちにしている。 終わるね、就業時間ね。 それなのに勤務時間の8時間を1日だと捉えて、 勤務前の10時間と後の6時間は単なるプロローグとエピローグに過ぎないと思っている。 このような姿勢は不健全だ。 なんか今でも通じんじゃんみたいな、そんな感じはありますよね。 面白い。 集中力を高める訓練というところがありますけれども、 ここをもうちょっと紹介しましょう。 集中力を高める訓練、いついかなる時と場所でも手軽にできる。 集中できるなら対象は何であってもいい。 だがせっかくなら何か役立つものに思考集中すれば一石二鳥だ。 例えばマルクス・アウレリウスとかエピクテトスのような名著の短い一章に集中してみるのも良いだろう。 これね、本当に今でもそうだと思います。 いやー、なんかスマホに時間奪われてるんじゃないですか。 そういう時間ももちろんいいんですけど、やっぱりね、 名著の一節とか一章ってね、結構層に分かれている本ってあるんですよ。 まさにマルクス・アウレリウスの自生録だとか、 エピクテトスもそうなのかな。 ちょっとエピクテトスは読んだことないからわからないけど、 今僕が読んでいる重力と音調、シュモーヌ・ベイユーの、 それも一節だけ取り出すことができるという本だったりもしますが、 そういう本で集中力を鍛えるっていう、そういう時間の過ごし方、 すごいアリだと思う。 この時代でもそうだけど、なんかノイズが多いんですよね。 この時代って今は比較にならないぐらいノイズの多さだと思うんですけど、 だからこそ我々はね、ちょっと集中力をより一層鍛えなきゃいけない。 そんな風にも読み取ることができます。 ということで、ぜひ改めてね、 20世紀初頭のロンドンに心を巡らせながら読んでみていただけると、 いいんじゃないかなと思います。 今日のフライヤーは自分の時間でした。 # 頂いたコメントへのお返し はいそれでは今日のコメント返しで、今日は生き延びるための流域志向 岸井裕司さんですね いきたいと思います。ラムショコラ&お酒ほんのりさんですね 流域志向からチリは生命を守る学問であるという言葉を連想しました 大地をコントロールするのではなく観察して読み解くまなざしを得たいと思います ということで 本当にその通り コントロールできないんですよ だからそれを理解するということが大事 おっしゃる通りだと思います。ラムさんですね 人は自分のいよいよにコントロールしたがるという気質があり 各有私もそうでした。ある時自然の流れに身を任せてみようと思ってから物事が良い 方向に向かっていくのを実感しています 自然の摂理を心と身体が感じられるようになると 生きていくのがもっと楽になるのでしょうね 研ぎ澄まし続けたいと思った今日のお話でしたということで ありがとうございます そうですね それを感じられるその五感をもっともっと磨いていきたいって僕も思った ありがとうございます 主考として本質部分に到達していないという高い抽象概念をもとに 仕事収入肩書きというレイヤーを外した状態を想像してみました あの人案外人間見合ったじゃんあいつたくさん給料をもらっていたようだけど 実は自分とそんな変わりないなどうしてだろうかちょっと寄りつきがたい イメージだったけど気持ちが小さいんだなぁなんてことが浮かびました 身ぐるみを剥がされた状態は市から組織づくりやってみるといった具体を築き上げて いくいい機会になるのかもしれないと思いました 人もそうですねいろんなこう 洋服着ちゃってから それを脱いだ時にどんな状態かで実はまあアクセスできてないかもしれない 実は普通だったりするんですよみんなね グルグル鈴木さん投稿戦山登りをする時のに投稿戦の入った図を読みます 投稿戦が込み合っていれば急で広がっていればなだらかでそうやって山の形を想像する ことができます 街の生活では投稿戦を意識することはありませんただ実際は投稿肯定さが存在している 抽象化するとマスターの指摘通り組織や人間関係にも投稿戦は存在していると思います 例えば情報の流れこれも組織の投稿戦に沿って流れる一方で裏には地下水脈があって泥を 巻き込みながら伝わっていく 組織の投稿戦を読むこの点が楽しいということ これ面白いあの 思考の飛躍ですねうん 投稿戦が組織の中にもある高い低い 急な崖もあればなだらかな 斜面もあると 裏水脈もある面白いねー 高いくさん個人のキャリアにも通じるのではと思いつつ配置をしました 個人の思考や興味特性自社の置かれた産業の未来やそこで使われるだろうテクノロジーに基づいて キャリアを工夫すれば外部環境や会社環境の変化という豪雨が起きても対応しやすくなる みたいなイメージです今頃馬と出会えているといいですね本日もありがとうございました ということ ありがとうございます最後のね馬と出会えているといいですね 出会えてきましたよしかも 今ですねまた札幌がその暴風雪で大変なことになって今だったらいけなかったと思うと 本当にあの私たちは興奮 幸運だったなと思いますはい 原産実は私私は学生時代ランドスケープデザインを専攻していましたので 庭園や公園風景が一応専門です 一般的な地図には現れてこない流域や生態系について組織に横展開して語るマスターの 抽象化興味深く聞きました メタは俯瞰ですが流域は地に足つけるサーベイ的ですね 例えば地下鉄や下水道というレイヤーもありますまた風もあります 組織の下から上は消費者政策者という流れ 村上さんのサステナブル資本主義でも語られてましたねそうじて 終身教授力にもつながりました足元の観察 うんすごい面白い いろいろこうふうに抽象度を上げてみると展開していくんだな 面白いな ありがとうございますランドスケープデザイン こともあります都道府県単位のコロナ感染者数などを見ても 日本も世界もつながっているのにと思ってしまったりします 人間が決めた区切りだけで判断するのではなく因果関係など見出して自分自身で考える ことが大事だと思いました確かにビジネスにもつな通じる話だと思います いうことですね ねこうそう切れ目なんてないんですよね だから市町村ごとに何か災害とかも切れてるわけじゃないし コロナだってね そんな水際対策で 押し留められるような壁があるわけでもないという まあこの物理的に壁がないところにどうやって壁を作るかみたいなね そういうことを頑張ってやるわけなんですけれども 昔ですよねそういうのね 解散地に足をつけているつもりが足の下に道路があり下を流れる水脈がある何かに 囚われているとき 地に足がつかず視野も狭くなっていると思いますがその囚われた感情に気づくことで 地に足がついた感覚を得ていたつもりでした 今どこ向かっているのか流れはどちらに向いているのかより細かい捉え方ができるよう な気がしますと ね本当にこのね流れに逆らって生きるってことほど 辛いものはないんで まあいいんですよでも流れを見て今は逆に行くぞとあえて逆に行くぞというときは それなりの構えが必要だしやっぱり流れに身を任せようっていう その生き方のモードが変わりますよね そういう心構えが必要なんだと思います泉龍太郎さん 深層に広がっていく地流域が見えなくなるほどに 表層に構造物が積み重なって流域を覆い隠している状態 会社でも当てはまりそうです 制度ルールプロセスなどなど仕組みを過去から次足し継ぎ足してきた結果 複雑に回帰でそれ自体理解したり運用したりにていっぱい 普遍的な原理原則と整合しているかに考えが至らず突き果ててしまうことがあります 仕組みに何か一つ足したら代わりに一つ引き算して流域の露出を保つ そんな考え方を持ちたいと思います ねえやほんとその通りで仕組みをね次足し継ぎ足しでね なんか すごいこう建物ができちゃってどうなっているのかよくわからないみたいな そんな状態に猫組織とかもなっちゃったりしますよね 街に足つけることの重要性だと思います 出雲さん僕は自分が自然の一部であることを忘れがちですが自然の摂理に抗うことは できないのかもしれません 人間は自然とうまく強制できている安心感が自分の今日自然の教養を忘れてしまう原因なのかも と思いました 当たり前に感じている気持ちの中心は不安材料が眠っている そんな気持ちになりましたということですね そうですね 自然の摂理に抗うことはできない まあ当たり前のことなんだけどそこに意識をもう1回向けてみよう そんなことなのかもしれませんすすさん自然の摂理に基づいた生活習慣 最近感じているのは子どもたちの視力が早い段階から落ちていること 本当は遠くのものが見えるように目はできているはずなのに小さい頃から スマホの画面に慣れ親しんでいるので早い段階から視力が落ち メガネコンタクトの生活を送っている子どもたちを見て何か本当は違うんじゃない かなぁと思うことがあります 自然の摂理に逆らっているんでしょうかと まあそういう意味ではねもう 人間そのものが自然の摂理に逆らって今生きているとそうじてね言えるのかもしれません 自然ってなんだって話になっていくんですよねそういう意味だとね 難しいですねはいということでコメント返し以上ですありがとうございます # 終わりのあいさつ はいということで、ダイゴさんとの対談初日でしたが、いかがだったでしょうか。 本当はね、あのちょっとスケジュールの関係で2日にとどめる予定だったんですけど、 話が止まらなくてですね、面白くて3日になっちゃいまして。 はい、3日間続きますので、ぜひ楽しんでいただければと思います。 ということで今日はここまで。また明日。