# タイトルコール アラキルウキのブックカフェ。 この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキルウキがマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。8月20日土曜日の朝になりました。 さて、今日なんですけれども、 想像力を民主化するという本ですね。 こちら、ボブックスから出ておりますけれども、 今日ですね、フライヤーの要約が公開ということで、 そして、この著者である永井さんと対談がスタートということになります。 要約と対談同日オープンということで。 対談そのものはですね、もう3週間前くらいかな。 ちょっとだいぶ前だったんでね、何話したかなって感じなんですけれども、 とても楽しかったことは覚えております。 3日にわたる対談なんですけれども、 明日は相談カフェなので、 同月かということで、 20日、22日、23日お届けしていきたいというふうに思います。 ぜひですね、要約も含めて楽しんでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 では行きましょう。本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、ITウェブ業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 抽象化が持つ力 それではここからはゲストをお招きした対談に行きたいと思います。 美術テクノロジーズ株式会社エグゼクティブディレクターでいらっしゃいます。 永井昌吾さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 永井さんはですね、想像力を民主化するという本ですね。 Vogue Booksから、星場さんのレーベルですけども、そちらから出されまして、 これがフライヤーの要約にもなりましたので、 このタイミングでゲストとしてご登場いただいております。 ということで永井さん改めまして、ゲストをよろしくお願いします。 こちらこそよろしくお願いいたします。 私も新木さんのVoicyよく聞いていて、 今日は自分のゲストで出れるというのは本当に楽しみでした。よろしくお願いします。 そうなんですね。ありがとうございます。 僕と永井さんはもう本当に数分前に初めましてということで Zoomでご挨拶をさせていただいて、打ち合わせもなく収録なので、 お互いによくわからない中での話なので、 まず僕も永井さんのことよく存じ上げませんけれども、 キャリアだけ見るとですね、なんかすごいですよね。 司法試験と国家公務員試験に合格されて、 最初のキャリアが経済産業省ですか? はい、そうですね。 という花々しいキャリアでいらっしゃるんですけど、 今何をやっていらっしゃるかということと、 過去の経歴も含めて簡単にご紹介いただけますでしょうか。 ありがとうございます。 今はメインでビジテクノロジーズという会社で、 デザイン志向テストという、クリエイティビティですとか ビジネス創造力、そういうものを可視化するテストの事業責任者をやっています。 私自身もそうなんですけれども、この会社で目指しているものが、 一人一人が自分自身の能力だったりとかを発揮して、 本当に一人一人がやりたいことをやったりとか、 作りたい世界観を作っていく、そんなワクワクした社会を 作りたいと思っていまして、 特にそこに対してではどうするのかといった時に、 一つの具体的な方法として、こうしたデザイン志向テストみたいなものを 世の中に出していって、やっぱりこういう創造力とは クリエイティブが大事だよねっていうことを、 もっと多くの人に知ってもらう。 知ってもらうだけではなく、一定程度、 こういう形で測定できれば、そこからどんな風に 基礎を鍛えていこうみたいな形で、 具体的なアクションを変えていくこともできますので、 そういう形でやらせていただいています。 もともと、先ほどご紹介いただいたんですけれども、 学生時代に父がリーマンショックとか苦労しているのも見て、 自分自身はソラリーマンは嫌だなと思って、 安直に弁護士だったらいいのかなということで、 少子研の勉強を始めて、少子研を受かるところまでは 行ったんですけれども、仕事内容として、具体的に 自分にそれが合っているのかなというふうに考えたときに、 本当にやりたくてはちょっと違うのかなと。 そういうこともありまして、 最初は経産省に入省させていただきまして、 そこで資材だったりですとか、 そういうものの法改正とか制度設計みたいなことを やらせていただきました。 ただ、その中で徐々に自分自身も何かを生み出すような スタートアップとかで勝負してみたいなという、 そういう気持ちがぶつぶつと強くなってきまして、 この気持ち自体は抑えきれないなというところがありまして、 決して経産省が嫌になったというわけではないんですけれども、 より自分自身、人生を進めるためにといいますか、 もっとより良く自分自身で働く環境を求めてというのも あったんですけれども、それで転職をしようと思いまして、 BCGで少しビジネスを修行して、 そして今この会社の創業期から働いているような、 ちょっとそんな形でやらせていただいています。 そうなんですね。BCG一回挟んでいるわけですね。 そうですね。BCGでもかなりいろんな良い経験を させていただいたなというふうには思っていますが、 経産省を辞めた時にスタートアップで勝負しようというのは 自分の中では決めていました。 なるほど。結局、経産省は何年勤務されたんですか? 経産省は2年半で、ちょうど担当させていただいた法案が 終わったタイミングで辞めました。 なるほど。ということで、ちょっと聞きたいことは 山ほどあるんですけど、まずそこに行く前に、 今回この非常に黄色の、すごい目立つ色彩ですけれども、 創造力を民主化するという本が出まして、 かなり評判になっていますよね。 ありがとうございます。おかげさまで、 いろんな方に読んでいただけているかなと思います。 これ、どういうきっかけで執筆という話になったんですか? もともと本を出してみたいという、そういう希望はあったんですけれども、 それをちょっと具体的にといった時に、ニュースピックスさんで 星場さんがビジネス著者創出というのをやられまして、 その時に一回チャレンジしてみようということで。 そこか。 そうなんです。 え、じゃあ野上さんとかと一緒? そうですね。野上さんも一緒です。ちょうどですね。 野上さんも今月ですよね。本を発売していただいて。 いや、すごいですね。 あそこのプロジェクトから何冊も出ましたね。本当に。 そうですね。 これ星場さんすごいなと思ったのがですね、ゴリゴリと回していく感じとかですね。 そういうのもありまして。 なのでちょっとその時にですね。 自分はこういう本を書きたいという話をして、 具体的に少しこんな内容なんだというのを書きながら進めていたんですけれども、 幸い星場さんが、 はい。僕も星場さんとのご縁で検本をいただきまして、 これ一応面白いなと思って、 フェイスブックとかで紹介をさせていただいたところが、 長居さんとのご縁のお話になってきました。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 はい。 なるほど。 これ、もともとそういう意味では頭の中にあったと思うんですけど、 かなり形式地化されたものを言語化したのか、 それとも本を作るということで、かなりそこに形式地化したものなのかというとどっちなんですか? ありがとうございます。 それで言いますと、今の会社で働いていてですね、 企業様向けに提供しているプログラムなどがベースとしてはありまして、 そこに対してですね、私たちのこれまでの経験なども含めて、 いろんなものを混ぜて作ったのがこちらの本になっています。 なるほど。 じゃあ、ある程度ベースはあった上でっていう。 そうですね。 全体の構想みたいなものはベースがあった上で、 具体的なところを自分なりに噛み砕いたりですとか、 いろんなものを付け加えながら作っていったというような形になります。 いや、これちょっと僕長居さんにお礼を言わなきゃいけないのがですね、 ちょうどこの本を読んでいるときに、僕は大学でね、 武蔵野大学という大学で教えてもいるんですけれども、 そこでですね、ちょっとこのアイディアからインスピレーションを受けてですね、 ちょっとそのまんまじゃないんですけれども、使わせていただいたりしてですね、はい。 もうちょっと光栄です。ありがとうございます。 はい。なので、ちょっとお礼を申し上げなきゃいけないんですけれども。 何をやったかっていうと、その相手の、全然違うんですけどね。 相手の、何を言ってるかっていうことを理解するっていうときに、 まあ分解して理解しようっていうこと。 さらに言えば、だからここで言うその、例えば課題みたいなところで、 ちょっとふーとほやーとほえんみたいな話。 まあ大体大きくこれぐらいのパターンに分けられるわけで、 まあそれをしっかり分けた上で、で、まあそこで整理しつつ、 だから話を展開させるために、相手が具体的なことを言っていたら、 それを抽象レイヤーに上げてとかね、なんかここの本にも書いてあるんですけれども、 そんなことを実際のトレーニングとしてやってみてですね。 結構面白かったですよ。 ありがとうございます。 なんか、そうですね、本当に分解して抽象するとか、具体で考えるとか、 まあその組み合わせって本当になんか本質的な考え方なので、 なんかその新しいアイデアを生み出すだけではなく、 いろんなところでこう使えるだろうなというふうには思っていたので、 今アルフィさんにそのようなお話をお伺いして、なんかすごい面白そうだなって改めて思いました。 そうなんですよ。だから私が午後サッカーするとかね、 何気ない文章もしっかりと要素で区切って、それで抽象化する、 もしくはそれをさらに具体化するみたいな、 エレベーターで上に行ったり下に行くみたいな感じで、 上げ下げすることによって会話っていうのがいかようにでも展開できるし、 理解も深まるみたいな、そんなことをやってですね。 そうですね、なんか、うん、そうそうそう。 あとですね、前回どこかツイッターで、あれですかね、 新木さんもおっしゃっていたのが、分節で分けるみたいなお話を、 私それすごい面白いなと思ったのが、 私の発想どうしても新しいアイデアを出すというのがベースになっているので、 5W1N1みたいな形だったんですけれども、 必ずしも5W1N1に限らずとも、文章を書いていて、 なんかもう少し面白い文章にしたいとか、 文章でもう少し思考を考えたいみたいなことを言って、 一旦思っていることを文章に書いてみて、 分節で切って、それで抽象化して飛ばすとか、 そういうことをしていくと、書きながらすごく思考が深まったりとか、 それこそもっと面白い文章を書けたりとかするなあというのをですね、 勝手に感じて考えて感動していました。 だから、エレベーターって冬で使っているんですけれども、 自分が何階ぐらいのフロアの住人なのかということを、 意識制みたいなことを学生とかにも言っているんですけれども、 すごい抽象度が高い文章とかってあるじゃないですか。 抽象度が高いと、すごく射程が広がって、 いろんなことを包含して語ることができるんですけれども、 一方で、なかなか響かないというか、 私ごとになりにくいみたいなことってあったりするじゃないですか。 だから、5階ぐらいのレイヤーでずっと語っていながら、 ある瞬間急に1階の話をする。 そうすると、いきなりビビッと感じられるようになるみたいな。 息切ってすごい大事で、 だから学生たちにも、今何階の話をしているんだと。 自分が話しているレイヤーにフロアの名前をつけろみたいな。 そんなことを。 これも永井さんからインスピレーションを受けたアレなんですけれども、 やってました。 おっしゃる通りですよね。 抽象的な話って、すごく大きい枠組みを提示していて、 すごい頭が良さそうですし、 面白そうだと思うんですけれども、 自分ごととして落ちてこないこととかってすごくあって、 抽象の中でも具体を挟んで自分ごととして考えてもらうとか、 ちゃんとその回答度を高めて理解してもらうっていう、 そういう息切ってすごい大事だなって思いました。 そうですよね。 今、明樹さんがおっしゃっていたこととちょっと関連するんですけれども、 私の本の中で、課題を抽象的に考えていくことができれば、 そうするとその課題に対するソリューション方法、打ち手が広がってくる。 ということで課題を抽象的に考えるというのは、 新しいビジネスを考える上でもすごく重要だと思うんですけれども、 お話の通り、 自分自身が何か課題を抽象的に考えていると、 今まで自分はそれと関係ないと思っていた。 例えば本の話でいうと、 ちゃんと自分の考えていることを抽象的に考えられているのであれば、 具体だと、例えばですけれども、 Web3のこれだっていう課題意識を持っていると、 Web3の本しか浮かんでこない。 抽象的に考えていくと、 これってもう少し経済全体の流れなんじゃないかと思うと、 経済とか社会科学みたいな本も、 自分の問いに対するソリューションの本になるかもしれないみたいな形で、 選ぶべき本って広がってくるなっていうので、 今ちょっと話を聞きながら、 そういうことって結局みんな同じなんだなって思いました。 本当その通りで、 まさにその話、僕、 自分の頭で考える読書という本で書いたんですけれども、 上司と部下、自分が上司とうまくコミュニケーションできないみたいな、 そんな悩みを抱えている若手社員が、 本屋に行きましたっていうシナリオで書いたんですけどね。 それでだけでいくと、 上司との会話法みたいな、 そんな本しかギタッとはまらないんだけれども、 もっと抽象度を上げていけば、 この本屋にある本の多くが、 その課題解決のヒントになり得るみたいなね。 だからそれこそ、 コミュニケーションっていう次元まで抽象度を上げたら、 コミュニケーション領域の本っていっぱいあるし、 人間関係って上げたらもっといっぱいあるし、とかね。 だからどのレイヤーで課題を捉えるかっていうのって、 すごい大事なことですよね。 本当おっしゃる通りですね。 本当にその通りだなって思います。 だからさっき例にあったWEB3みたいな話も、 その仕事に直接ついている人とか、 そのサービスを直接享受している人って、 まだまだ世の中にそんな多くないと思うんですけれども、 なんかね、 透明の対岸の舵みたいな感じで盛り上がってるな、 みたいな話ではあるんだけど、 あそこの議論っていうのが、 自分の仕事にダイレクトに結びついてくる、みたいな。 そうすると、 ものすごい自分の仕事の抽象度を上げないと、 WEB3の話は本当に意味がない議論なんですよね。 でもそれが、 例えば民主化とかね、 それこそ中央集権から分散型みたいな話みたいなことが、 WEB3側の話をそういう抽象度で捉えつつ、 自分の仕事の中にも、 そういうキーワードが入る領域ってないかってことを考えると、 結構なんかいろいろあるかもね、 みたいな話でね、 いくらでもありそうですよね。 抽象度を上げるといろんなものがつながってくるので、 普段からそういうふうに考えられているかどうかって、 なんかすごく大事だなって思います。 今ちょっと抽象的な話と読書の話があって、 ちょっと今話しながら一つ、 自分どんなふうに本を読んでいるかなって考えたときに、 もう一つこんなふうに本を使っているなって思ったことがあって、 今の課題を抽象的に考えるみたいなこととか、 普段自分が仕事をしている中で、 仕事や例えば子育てとかも含めて、 なんかこれって本質的な社会とか世の中の課題なんじゃないかと思ったときに、 その課題の筋がいいのかどうかっていうのを、 すごい確かめたくなるときがあって、 でもそういうときって、 具体なハウツー本じゃ絶対書いてないんですよ、 知りたいことがとか。 そういうときって結構大学の先生とか書かれているような、 割と抽象と高いんですけれども、 結構本質的な枠組みとか、 いろんな気づきを与えてくれるような、 ちょっと難しい本とかを読んだりすると、 あ、先生もやっぱりこういうふうに考えているんだとかっていうのがあると、 割かし自分が今考えて捉えようとしている抽象的な課題とかって、 なんか外してなかったなって思うと、 さらにそこから一歩踏み込んで、 じゃあ自分が一ビジネスパーソンとして、 とか父親として、 どんなアクションを取れるのかなっていうふうに考えていく、 みたいなことは、 本を読みながらやっているなと思ったので、 結構自分自身が捉えた課題が、 本で筋がいいかどうかっていうのを、 結構読書を通じて、 確かめるみたいなことは、 ちょっとやっているかなと思ったんですけど、 すいません、めっちゃ漠然と話し合っちゃったんですけど、 本当その通りだと思いますよ。 だから、 古典がなぜ今意味があるのかっていうのって、 今おっしゃった話と、 ほぼニュアリーイコールだと思うんですけれども、 古典がある意味で、 抽象度高いレイヤーで、 いつの時代も普遍的なことを言っているから、 いまだに読み継がれるわけですよね。 そうするとやっぱりそこには、 人類普遍の何か解があるわけなんですよ。 だからそこに答えを求めにいくっていうのは、 自分の課題の抽象度さえ上げることができれば、 そこに古典にも解を見出すことはできる。 単なるエンタメだけじゃなくてね。 具体的な、 ハウツー本としての古典みたいなことも、 十分可能であるみたいな、 そんなこともあります。あると思います。 古典って、 私もなんとなく古典を読むと、 眠くなっちゃった気がするんですけど、 結構自分自身で考えたい課題とか、 問いがあったりすると、 古典を読んでいた時に、 同じような問いをこういう視点で捉えているのかとか、 めちゃくちゃワクワクしながら読み進められたな、 ちょっと今思いました。 確かにそうだなと思いました。 はい、ということで、 あんまり本の具体的な中身に触れずに、 初日の対談が終わってしまうんですけれども、 あと2日、 もうちょっとこの本の中身を深掘りしていきたいと思います。 はい、ということで、 想像力を民主化する著者で、 美術テクノロジーズ株式会社、 エグゼクティブディレクターの長井昌吾さん、 ゲストでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 頂いたコメントへのお返し 普段は、今日のフライヤーのコーナーですが、 今日はですね、想像力を民主化するなので、 そのままコメント返しのコーナーに行きたいと思います。 相談カフェですね、人に相談することはありますか? という会議をしたイタルさんです。 面白いですね、自分はどんな時に相談しているかと考えてみました。 一人で決めてはならない時、悩んでいる時、つまらない時の3パターンあるかな。 悩むのは選択する時。 でも選択肢は自分で作っている。 つまらない時は自分で考えたやり方がまんねりで面白くなくて、 斬新なものを求めている。 ここまで書いてノーアイディアで相談することってまずなさそうだと気づきました。 自己対話でほとんど完結しているのかも。 ふとヘルプシーキングを思い出しました。 まだまだ余地はありそうだな私と思いました。 相談は楽しくしたいですねと。 僕もそうなんですけど、相談の力を使った方がいいなという気づきをもらいました。 あんまり相談していないですよね。 自己完結しているから、それの範疇はいいんですけど、 そうじゃない時ってあるんでね。 自分で認識していないだけなのかもしれないんだけど。 もっともっとヘルプシーキングを使わないとね。 泉ゆうたろうさん。 マスターによる読書の分類が相談にまたまりそうです。 基地の問い×未知の答え イコール解決策を求める。 基地の問い×基地の答え 追認・指示を求める相談。 相談だから問いが基地なのは当たり前かというとそうでもなく、 未知の問いの証言もあるなと。 相談の解像度が荒かったり、輪郭が曖昧だったり、 共に問いを探索するモードで対話できればよいですが、 問いが未知のまま、答えをフィックスしにかかって困惑する非相談者、 何も持ち帰れない相談者、 なんてことがありがちな気がします。 まあ、でもね、問いそのものが分かってないケースって結構あるかもしれない。 一番そこがバリューが、相談としてのバリューが出るのかもしれないですよね。 ああ、自分が聞きたいことはこれだったんだ、みたいな。 うん、なんか相談したいことがクリアになって、 それはよかったです、みたいな。 答えは、まだ分かんないですけど、みたいなね。 うん。 ぐるぐる鈴木さん。 相談に乗らないカフェで聞く相談に乗らない方法。 相談に乗らないカフェで聞く相談に乗らない方法ですね。 本日の放送、楽しく聞かせていただきました。 相談の大半は解決を求められておらず、共感を求められているだけかもしれない。 共感します。 実際に職場で僕に持ち込まれる相談のほとんどが共感です。 下手に解決してしまうと、その方が解決すべきことを奪ってしまう。 どちらかというと、共感してどこにどんな問題があるのかの言語化を手伝いするイメージでしょうか。 さすが相談に乗らない相談カフェでした、ということで。 うん。 まあ本当にね、解決策を求めている場合もあるんですけど、 なんかやりたいことあったりするんですよね。 うん。 で、言ってごらんぐらいの感じの方が、本当はいい相談になるのかもしれない。 まあそれがいい解決策かどうかはちょっとさておきですよ。 うん。 FJさんです。 相談カフェアシスタント2回目。 明確な相談の方が深めていくのが難しかったです。 2回の放送で相談をピックアップし、マスターと対話する機会をいただき、 よりブックカフェを好きになりました。 今までなんとなく聞いていたコメント返しやツイッターの反応などもいただき、 おこがましいですが当事者意識のようなものをこれまでより強く感じました。 これをきっかけに自分のアンテナが立つ場所に一歩踏み出し続け、 様々なことに当事者意識を持てるようにしていきたいと思います。 これもあった気づきありがとうございましたということ。 いやこちらこそありがとうございます。 当事者意識のようなものを持ちと。 まあそうですね、参加するっていうことによるオーナーシップみたいなことはね、 ちょっとやっぱこう感じるんじゃないかな。 うん。 ね、よかったです。 またね、然るべきタイミングで、 またね、2回目のアシュタントカフェ来ると思うので、 そこまでまたよろしくお願いします。 はい、ということでコメント返し以上になります。 いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日は長居さんとの対談初日だったですが、いかがだったでしょうか。 想像力を民主化する話題の本になっております。 本屋でもすごい黄色くて目立つ、そんな本になっていると思いますので、 ぜひ見かけたらちょっとめくっていただければと思います。 ということで、今日はここまで。また明日。