# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。10月21日、金曜日の朝になりました。 さて、今日2日目ですね。サステナ読書室、魚編ですけれども。 まあやっぱりね、サステナ読書室とかね、あの あの、あれなんですよね。基本的にテーマはマキセさんのチョイスでやってるんですけれども。 いやー、やっぱりだから自分のチョイスじゃないわけじゃないですか。 だから、やっぱり勉強なんですよね。本当に。 なんか、こう他者に引っ張られるっていうのも、なかなかいい機会で ねえ、ああそういう世界確かにあるよね。自分では全然解像度低かったなぁ、みたいな。 毎回そんなことに気づかされる日々です。はい。なので、はい。 ぜひ、みなさんもね、この領域、結構情報の格差あると思うんですけれども。 知ってる人はね、いろいろなんかこうなんだよっていうのを教えてほしいと思うし、 知らない人代表ですけど僕はね、一緒に勉強しましょう。 そして、なんかこれからこんなところをね、ちょっとあの学ぶといいよというサステナ領域でありましたら、 ぜひ、その辺もコメントいただければというふうに思います。では行きましょう。本編スタートです。 # もっと魚に関心を持とう！ それではサステナ読書室2日目に入りたいと思います。 昨日に引き続きまして、牧瀬さんがゲストです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 魚が食べられなくなる日、小学館新章ですね、出ております。 勝川敏夫さんの本をベースに対談をしております。 はい、ということで改めて昨日の議論を振り返っていかがですか、牧瀬さん。 そうですね、本当に政治的なことを考えることの大切さっていうのを、私も小学生になるの嫌いですけど、すごく感じる日々で、 今日は本当に漁業って絶望的なのか、我々の職生活って絶望的なのかっていうと、 別に対策はあるわけで、海外どんなことやってるんだっけとか、そういうところに触れつつ、最後はマクドナルドの話までできればいいなって思ってます。 マクドですよね、牧瀬さん的には。 私的には。 それでは今日は牧瀬先生どうぞよろしくお願いいたします。 海外の比較で色々ありましたけど、どの辺いきますか。 そうですね、この本によると、漁業の先進国というか、水産資源のV字回復みたいなところを果たした国としてノルウェーが挙げられていて、 競争大好きなアメリカという事例も挙げられていて、その辺がわりと面白かったので、皆さんにご紹介できたらなと思います。 はい、じゃあお願いします。 アメリカとか言ってないから、その前に日本の話からもう一度入れたと思うんですけど、 日本って水産資源が減ることによって、魚は減って、いっぱい取ってもちっちゃいのしか取れなくなってきて、 ちっちゃいのまで取るからもっと減ってという循環が、負のスパイラルみたいなのが起きていて、 かつ小さいのを取ると経営も難しくなってくるみたいなんですね。漁業経営者の、漁業従事者の。 でも小さい魚だとやっぱり価格が安かったりして、そうするとあまり小さい魚ばっかり取ってしまうと赤字経営にもつながりやすくて、 そうすると子供に継がせられないなっていうところで、漁業従事者の年齢が結構60代以上だったり、 牡蠣の絡む菌に関して言うと80歳以上の方ばかりで、私10年後に牡蠣食べられるのかしらって不安になったりするような記述があったんですね。 日本は今、経済面でも資源を乱獲しているからこそ経済的に厳しくなるみたいなスパイラルがある状況なので、 V字回復している海外はどうやってるんでしょうかっていうところを見ていきたいなと思っています。 まず先進国のルウェーで言うと、もともと日本もあちこち行って早く魚を取って地獄に持って帰るみたいなことをしていたんですけど、 だいたい過去は皆さんそうやってやっていて早取り競争の世界だったみたいなんですよね。 でもそうするとやっぱりあちこち水産資源が減ってきて、漁業従事者もどんどん儲からなくなってきてっていう日本と同じ事態が起こって、 早々に対策を打ったのがルウェーで、皆さんのお手本になったようなんですけれども、 どうしたらいいかっていうと、やっぱり資源が有限なので早く取った人が勝ちみたいな競争スタイルでやっていると資源はなくなっちゃうんですよね。 なので持続可能な漁獲量っていうのをもともと政府が決めてしまって、それを個々の事業者に分け与える漁獲枠制度というものを用いているようです。 漁獲枠制度、漁獲枠、あなたはこれくらい取っていいよっていう枠をどれだけ誰に渡すかっていうのも結構大変な問題だったみたいなんですけど、 政府とか環境NGOが見守る中で漁業者同士が話し合って、自分たちが納得いく対応を見出すまで、 一切漁獲枠を与えないみたいな競争施策を取りながら、痛みを伴いながら移行したみたいなんですよね。 でも結果、やっぱり獲れる魚が大きくなって、水産資源も戻ってきて、 競争を過激にしなくていいので、早く進むための燃料とかも使わなくていいので、 適したバランスの取れた経営がしやすくなって、結果安定した業界として漁業が今も続いているみたいで、いいですね。 早いもん勝ち、取ったもん勝ちみたいなルールメイクを変えたわけですよね。 日本はまだそういう部分が残っているので、その対比がありましたね。 ノルウェーとかニュージーランド、アイスランドあたりとかが早めにこういう、 みんなでバランスを取って持続可能な量だけ獲れる人が取ろうみたいなスタイルに変えていったんですけど、 アメリカとかはしばらく競争を続けていたみたいなんですよね。 やっぱり自由競争の世界が好きな国といえば国なので。 ただ、アメリカもやっぱりカニ漁なんかで自由競争早取りを続けていると、現場がすごい大変なことになったみたいですよね。 用意スタートで、一応持続可能な枠っていうのは決められた中で、みんなで取れるの、 例えば20キログラムみたいなのを決められた中で、用意ドンで20キロ取りに行って帰ってくるから、 20キロなんてないですよね。トンとかだと思うんですけど。 みんなで一斉に行って帰ってくるから、 魚の、例えば煮卸っていうんですかね、市場に卸すまでの時間に7日かかっちゃう。 みんなが列を出して、これのカニを受け取ってくれみたいな状況になっちゃうっていう、すごい非効率が生まれたみたいで、 競争社会によって非効率が淘汰されて効率化されるっていうイメージで結構あったんですけど、 資源が絡む場合ってそうでもないんだなっていうのがこの事例を見て思いました。 本当そうですよね。 だから、今聞きながら思ったんですけど、やっぱりその、限界があるものっていう、 さっきもマキさん言ってくれたけど、無限にあるものだとしたら、 ルールフリーでイノベーションみたいな形は十分あると思うんですけど、 やっぱり限界があるものっていうのは、その限界を見据えたルールメイクを誰かが神の目線でやらないと、 おかしなことになっちゃうってことですよね。 全然話変わるんですけど、ある意味人的資源みたいなキーワードも言われます。 同じように人を理想的なものの見方をすると、 いい表現じゃないですけどね。本来人的資源って。 なんですけど、やっぱり乱格しちゃうと傷んでしまうみたいなことってありますよね。 働きすぎてしまうとか。 それってなんかどんどん魚を乱格しちゃって、地魚まで獲っちゃうみたいな、そんな感じと似たようなもので、 やっぱりその、限界があるっていう、そういう意味では同じですよね。 いやーなんか、こんなことを言うのもいいですけど、 世代的には猛烈に働くっていう点では違うんですけど、 やっぱり若くなれば若くなるほど、自分が乱格されてる感覚を持ってる人も多いと思います。 そうかもね。面白いな。面白いなっていうのはさ、 あえて僕ら世代って言っちゃうけど、 ある程度の年齢いった世代の成長期って、 リミッターがない世界で戦ってる感覚ってあるんですよ。 だから、地球環境みたいなものも明確なイシューとして上がってたわけじゃないし、 人口もまだまだ増えるぜみたいな話で、 資源というのは無限であるかの如く考えていた。 だからこそ働き方もそういう話になっていた。 ただ、今の世代の人たち、今の世代ってすごい荒い言い方なんだけど、 若い人たちって、初めからリミットがありますっていう世界観。 だから、そうするとやっぱりリミットあるんでしょ。 だったら、長くゆっくりした方がいいじゃないっていう、 そういう価値観になってきますよね。 なりますし、美味しい肉を食べることがステータスだみたいな価値観もあんまりないですもんね。 それ、持続可能じゃなさそうですね。 そうね。 この辺は、世代として勝手に括るのは乱暴すぎるんで、 あんまり分かりやすさということを優先して今そういうことを語りましたけど、 資源を意識して生きるか、あまりそれ以上に重要なものみたいなものを考えながら生きるのかということで、 全然生き方っていうのが変わってくるななんていうのは、 ノルウェーとかアメリカとか、そういう国々の対応とかを見て思いますね。 あと、農業との対比で漁業っていうのがやっぱり可視化されにくい問題みたいなものも書いてあって、 この辺もやっぱりそうだなというふうに思うんですけど、 畑とか周りにあるしね。ちょっと行けば。 それから農家の人も、兼業農家も含めて身近にいるよね。 ところが漁業ってやっぱり海に行かないとね。だから海辺の人はリアルに感じているかもしれないんだけど、 漁師さんも本当にそんなに身近にいるわけでもないから、 そこの問題ってなんか目に入ってこないっていうのもありますね。 そうですよね。本当に気づかなかったですよね。 だってこんなにウナギがいっぱい並んでるのに絶滅危惧種だなんて思う機会もなかったですし、 牡蠣を剥いている方が全員ほぼ80代だなんて思ったこともなかったですし、 でも結構日本の職を支えているというようなセクターですよね。 そうなんです。だから今の構造をすごくシンプルに言うと、 日本の状態っていうのはまず魚が減ってますっていうのが最大の前半語ってた問題なんだけど、 もう一つ忘れてはいけないのが獲る人が減ってますっていう話で、 これ限界集落化みたいなこと書かれてましたけど、 基本的にあんまり儲からなくなっている。そして高齢化が進んでいる。 そんなことによって取り手が減っているっていうことがあるので、 そろそろ本格的に動き出さないとまずいんじゃないのっていう、 そんな底限がここにあるという話ですね。 政治家になれるわけじゃないので、 市民というか国民というか消費者としてどうするっていうところのヒントも書いてあるので、 最後そこを考えたいなと思うんですけれども、 私のメモに書き留めてあるというか記憶に残っているところが2点ぐらいありまして、 一つが政治的監視を持つことなんですけど、その一つにNGOをきちんと育てることというところがあって、 日本ってあんまりNGOってお金稼げないし、ちょっと趣味でやってるのかなみたいな、 そういう人たちの集まりでしょっていうような価値観もあったりするかと思うんですけど、 結構海外だと大きい団体が政策提言とかしてるんだなっていうのを感じる機会が、 この環境分野に触れると多くて、 そんなにNGOって日本の中では聞かないんですけど、 例えば私の支援の北野さん、この前オーストラリアのNGO団体に入ったりとかされていて、 結構この世の中のルールを作っていく上で、 政治家ではないんだけれども、第三者として資源をこうやって守りたいって人たちが集まって、 働きかけをすることっていうのは大事だし、 そういう団体があるというところを知って応援していくっていうことも大事なんだろうなと一つ思いました。 NGOについてちょっと調べてみようって思いました。 そうか、サステナ読書室で来てくださった、2回ぐらいゲストで来てくれましたね、北野さん。 彼女NGOですか? 今はそうなんですよね。 そうか、広告代理店からオーストラリアのNGOというキャリアチェンジですね。 勝手に言っていいのかちょっとよくわからなかったんですけど、大丈夫でしょう。 確かにその存在は非常に大事だし、あんまり日本で聞く機会が目立つ機会があまりないですね。 あともう一つが、一消費者として認証に気を配っていくことっていうところがあって、 例えば動物実験でも動物実験してないですよっていう認証マークとかあると思うんですけど、 水産資源の世界にエコラベルがあるということで、 買うならそういうものを買ったり、あとスーパーにそういうものを置いてくださいっていうような意見箱に入れていくとかっていうのも一つの動きだなと思っていて、 海のエコラベルっていうのがMSC認証というものらしいんですけど、 確かにこれちっちゃく思うんですけど、 実際私の近所のスーパーで人が投証した結果、フードロストをなくそうみたいな形で、 これまでお刺身の下に引かれていたのが大根のツマだったんですけど、 それがなくなってエキゼラレ防止シートみたいになるみたいな動きがあって、 私はそれを見ながらフードロストプラスチックが増えるのはどっちがあれなんだろうとか思いながら見てはいたんですけど、 実際に大きめのスーパーとかがそうやって改善されていくと、 そういう取り方しないと売れないんだっていう意識改革にもつながるので、 購買側の意識が変わると売り手側の意識もどんどん変わってくるのかなと思うので、 それの意思表示をすることって大事だなと思っていて、思いました。 MSC認証で、マクドでしたっけ? いや、どっちでも。 直前に画像を送ってくれましたけど、あれフィリオフィッシュだっけ? マクドナルドさんのフィリオフィッシュもきっちりMSC認証を取ったお魚が使われていて、 やっぱり意識してるところは意識して取り組んでるんだなって。 あれフィリオフィッシュはスケトーダラかな? なんか加工されてるお魚ってスケトーダラってイメージありますけど、 スケトーダラかわいそうなんだよ。表舞台に立てないんですよ。 常に変身させられてるという。 カジ野郎って番組知ってます? カジできない人たちがカジするっていう番組、僕すごい見てるんですけど、 いつもスケトーダラがいじられてる。これもスケトーダラかみたいな。 そんな話はどうでもいいんですけどね。 僕もやっぱりそれ思いましたね。 消費者としての認識、最終的にそこに落ちてくるというか落とさざるを得ない部分あると思うんですけど、 この本の記述にもあったんですけど、やっぱりここに問題があまり潜在化してしまう。 さらにもう一つの要因として、サプライチェーン問題みたいなね。 プレイヤーがいっぱい絡んでて、分業、分業、分業みたいな形になっちゃって、 価格もそれで決まっちゃうと、何がどうなってるかわかんないみたいな、そんな状態になっちゃう。 一方で、僕が以前読んだ本で、チスは私であったって、尾形さんの本があるんですけど、 あれは漁師さんの、ミナマタ病の話なんですけど、 漁師さんって、尾形さんが言ってたんですけど、 それに海から盗んでるという自覚がある、追い目があるみたいなことを書いてたんですよね。 だから何もしてないのに海から取ってくるって、 ある意味そういう、だからいただきますっていう概念が出て、 いただき物、盗んでるっていう感覚、追い目があるみたいな。 でも、その罪の意識って、たぶん一般消費者のテーブルの上に来るまでには、 ほとんど書き消されているっていう感じはありますよね、文ちゃん。 そうですよね。 切り身みたいな状態になっちゃうからね。 切り身の元の姿を知らないみたいなことがある、みたいな話を見たことがある気がします。 なので、家庭内の食育みたいなことも含めて、 サプライチェーン問題みたいなものは考えなきゃいけない話なのかもしれない、 なんていうふうに思いました。 ニュースとかで、この本にも書いてましたけど、 ニュースで取り上げられるお魚の話って、結構景気がいいものが多くて、 一発一本の、いくらのマグロを釣り上げたぜ、ウェイみたいな、 そんな話とかが多かったりするんだけど、 実はその水面下でいろんなものが取れなくなってきて、 大変な状況であるみたいなね。 そんなことは改めて着目したいなというふうに思いました。 ということで、時間になりましたけれども、 魚編ということでしたけれどもね。 これで終わりじゃないですけど、ちょっと調べたいですね。 そうですね。結構関心がない分野だからなのか、 すぐに読める書籍みたいなのも多くはない。 今回苦労したよね。 これはダメだ、みたいな。 なので、今回ご紹介させていただいた 魚が食べられなくなる日は新書なので、 分量も読みやすいですし、 ぜひ、なかなかスポットライトが当てられない問題を 一緒に今後もウォッチしていただけたらなと思います。 ということで今回魚編でございました。 サステナ読書室の牧瀬さんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『「ありがとう」の教科書』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、ありがとうの教科書。 良いことばかりが降り注ぐ感謝の技術30という本になります。 著者ですが竹田壮雲さんですね。 現代アーティストとして今現在創作活動、書道家でもらっしゃいますね。 1975年同い年ですね、東京理科大卒業後NTTに就職。 約3年後に書道家として独立。 なるほど。 僕が大企業で下っ端で頑張っている時、すごいな。 その時にもう独立されていたんですね。 2022年7月、スガル社から出ております。 このタイトルにありますけど、ありがとうの教科書ということなんですけれども、 これね、本当に大事だなと思うんですけれども、 先日のグロービスの経営道場というクラスでもまさにこういう議論があったんですけれども、 職場が引き裂かれの状態になるという話があって、 何かというと、目標に向けてドライブをかけなきゃいけないと。 一方でメンバーたちは自分たちのことを認めてほしい、承認欲求みたいなものがあって、 いろいろ個別の事情があるわけですよね。 組織としての目標に対して、それぞれの置かれた個別事情みたいなものがあると。 これが引き裂かれの構造にすぐに落ちてしまうと。 本当は引き裂かれないんですけど、 ある意味、どっちを取るかみたいな話に平気になっちゃったりするわけですよね。 それをブレイクスルーする時に、やっぱりありがとうという感謝ですね。 とある参加者の組織の中では、サンクスカードみたいなものを導入した結果、 組織の中が劇的に変わっていったみたいなエピソードトークもありましたけれども、 そういう何気ないありがとうという、 その言葉そのものが、実は大きな力を持つ、みたいな。 だからこそ、ここに書いてある、まず自分に感謝しよう、みたいなね。 そういうことも書かれていますね。 自分を客観視できるようになり、自分に対して頑張ってて偉い、という温かい気持ちが湧いてくる、みたいな。 そういう自己肯定感みたいな話だったりとか、 人が一生のうちに接点を持つ人の数というのは3万人。わずかです。 世界の人口を70億人にすると、0.0000004%とね。 こう考えると出会いは奇跡である。 そうするとね、いやマジで奇跡だねっていう感じになっていく。 そんなところもあるのかもしれません。 この感謝っていうのは、いろんな人に電波するしね、実は影響を与えているという側面はありますよね。 なので、最近感謝してますか? いやー、僕はあんまり感謝してるんですよ、してるんだけれども、言葉にできてないなというのが、ちょっと改めて感じます。 ということで、今日のフライヤーはありがとうの教科書でした。 # 頂いたコメントへのお返し はいそれではコメント返します。今日は経営カフェのデイスリー 資金ショートの話でしたね。グルグル鈴木さん 大企業の社員としてお金で苦労したことはないので今日の話は新鮮でした。 3連休が社員にとって嬉しいのに経営者にとっては何も進んでないと感じる そうなんだ。僕は個人ですがお金を貸す側になったことがあるのでそこは少しだけ イメージができます。ある時はアップサイドに目を取られて 損の側も見えづらくなっていました。結局一銭も回収できずに 電話したり待ち伏せしたりそのやり取りも生産的とは言えないので辛い 素人がやるものではないなと思いました。切ない これはねお金の問題というのは本当に個人の間ではなかなか 難しい問題ですよね。だから僕は本当に踏み込まないようにしてますけれども いや辛いねその経験はね 至る山砂時計を落ち続ける 生々しく聞いていてぞっと寒気がしました そういう状況は圧倒的に苦手でこういうところで経営者には向いていない自分を自覚します 資金繰りを真っ先に考えるけどそれを考えていても全く事業は伸びない 不安を与えないように事業従業員にも言えずに悶々とすることも楽しみながら乗り越える ような度胸というか鋼のメンタルが必要そうですね かといって危機感から喚起される本気のオーラが常に出ていると人は離れていく だろうなとも思います リーダーが孤独と言われるゆえんはそこかしらと思いました いやほんとそうですね 確かに向き不向きというのは間違いなくあるんだと思います まあただ ただ 1回そういうことを経験してしまうと意外に向き不向き 以上に慣れ不慣れみたいなね そういうところもあるんじゃないかなぁなんていうのは思ったりしますがまぁこれも 旗から見てなんで何とも言えんなぁってことなんです まあでもリーダーが孤独と言われるゆえんはその辺にありそうですね 泉龍太郎さん有志の提供する立場だとなかなか調達が生々しいリアルに対して なかなかエンパシーを持ててないなと感じました 詰まるところ決め手になるのは実績ベースのキャッシュフロー計算書 訂正的なビジョンやナラティブはもののついでが関の山 会社の名脈がかかった借り入れも担当する行為にとっては 数多の取引先のワンオブゼム 倫理書の形式体制を整えるための内向きの論理によるヒアリングや資料 請求こうした節実さのギャップ 構造的に発生不可否とは思いつつもやりが残ります まあこの辺の話はねよくドラマとかでも描かれますよね 冷徹な金融機関それに対して土下座する中小企業みたいなね そんな感じで まあ見てる世界が全く違う事情が全く違う みたいまあそんな中でね情の持った こう半沢直樹みたいなね金融機関がね こうやろうとするみたいな まあ鉄板の 話なんですけどまぁそういうのありますね 本当にね 紅茶お化けの急太郎笑いましたファミコンないけどちょっとだけやりたくなった いやこれはね相当クソゲーでね もう 上ずっと飛んでるんですよで 飴とかを食べないとね ライフゲージ増えないからね何に来るかというと指に来るんですよね 常にコントローラーでずっとこう空中浮遊しなきゃいけないっていうので 指が痛くなる はいそんなクソゲーです 松田数寿さんスタートアップの資金調達の裏側なかなか聞けないので貴重な機会となり ましてありがとうございます 私は小さな薬局の店長の立場なので保険調剤の収入を見ることがあります ある程度収入の見込みが立てやすいと思っていますが店舗の収入がなくなるのは 患者さんが来なくなるときなので 策を立てやすい気がします一方そんな小さな薬局を4店舗を持つ会社全体を考えた 際に出資の部分は社長しか知らないためいろいろ苦労もありそうだなぁと想像しています とにもかくにも経営するって大変だなぁと思う今日この頃です いやでもねいやほんとその通りでそう風にね 想像してみるっていうことね やっぱ距離感あるじゃないですかやってみなきゃわかんないんですよ ただその想像できるかどうかっていうのはねちょっと大事な話でまあ経営カフェはまさにね この皆さんの想像力をかきたてるまあそんなところが何か助けになればなぁと思っています 一本旅山のちさん経営者とは縁のない僕ですがよく考えると我が家族の経営者ではある わけで子供にお金のことです苦労をかけたくないという泳ぐ親心に近いのかなと思い ながら聞いていました子供がやっと勉強に目覚めて塾に行きたいと言ったら 行ってきたら本当は家計が厳しくても笑っていかせる けどちょっとしたことで今日は行きたくないとか言おうもんなら高い羽根 金払ってんだからもっと取ってこいやと言いそうになる 経営者にならないとわからない日々を垣間見ることができました いやーこの塾のメタファーは本当にあるあるですね 金払ってんだぞみたいな 私立行きたいみたいな話もね じゃあ仕方ないみたいな そしたら不登校になっちゃったみたいな もうこういろんなそういうその悲劇的なことってありますよね いや本当にまあそういうのがそういう構造が会社の中にもあるというまあそんなことでも あったりします ということでコメントが c 上になりますありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで、さすな読書室2日にわたる放送でしたが、いかがだったでしょうか。 またしばらく経って、まあ年内もう1回できるぐらいかな。 はい、あの、またやってみたいと思いますので、お楽しみに。 さあ、明日は経営カフェDay4ですね。はい、こちらもお楽しみにということで、今日はここまで。また明日。