# タイトルコール あらきる行きのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきる行きがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。11月16日水曜日の朝になりました。 さて、今日対談最終日ですね。下山さんとの3日にわたる対談でしたけれども。 いやー改めて面白かったなと思います。まあね、これから先がめちゃくちゃ楽しみなんですけれども、 最終日はですね、ちょっと自由に、まあいろんなことを下山さんと対談を通じて感じたこととか、 そんなことを総括的に語っておりますので、ぜひ楽しんでいってください。では行きましょう。本編スタートです。 # 説明することは必要なのか？ はい、ということで対談3日目に入ります。 しめまきひこさん、ゲストです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 2日間いろいろ喋っていただきましたけれども、 逆質問が何かあるということなので、まずそこからいきましょうか。 じゃあ聞いてもいいですか。 はい、どうぞ。 背景としては、自分がいろいろ知りたいと思ったことをアーカイブちゃんとしながら、 いろんな人と深め合うみたいなことをできる仕組みを作りたいなと思って、 それこそ彩希さんにこれをお呼びいただいたときにその企画を聞いて、 それを数年前からずっとやり続けていらっしゃるんだろうなと思って、 それってどうやったらできるのみたいなことをざっくり聞きたいなと思っていて、 特にYouTubeチャンネルとかで、自分がYouTuberにはあまりなりたくないんですけど、 すごいこういう形で、僕が今回あるかわからないですけど、 何かの領域の専門家からいろいろその領域について話を聞くみたいなプロセスを、 アーカイブとして残したのが良さそうだなと思って、 そういう形でのチャンネルとしてやってもらって、 それから宗教学者に、 僕、例えば彩希のテーマで1000年くらい残りそうな作品を作りたいんですけど、 どうしたらいいと思いますかみたいな話を聞くみたいな。 ああ、面白い。 そういうのを例えばやるみたいなのをやりたいなと思っていて、 どうやってやってるんだろうっていうのを聞きたいです。 ありがとうございます。 ちょっとYouTubeチャンネル始められたということなので、 リンクは今日のここの概要のところに貼っておきますので、 ぜひちょっとこれからスタートって感じですかね。 そうです。 はい。なのでウォッチしていただければと思いますが、 ちょっと質問に、何だろうな。 今更僕、下山さんに何か教えるとか伝えられることは全然ないんですけれども、 僕、初めて4年くらい経つんですけど、 もうさっきの話と全く一緒で、 僕、何も縛られずに、何やりたいのっていうことでこれやってるだけなんですよね。 だから何ら制約もないし、やらねばならぬみたいなこともいっぺんもなくてですね。 僕の個人的なパーソナルミッションは学びの裾野を広げるっていうことで、 多くの人が学びをべき論とかじゃなくてね、 本当に学びたい楽しいなって感じてくれる人が一人でも増えてほしいなっていうのがあって、 前回のニュースピックスの対談のリスキリングのところでもちょっとその辺のニュアンス語ったと思うんですけれども、 なんか歯食い縛ってもらうんじゃなくて、 人生がもう壮大な自由研究だとして、テーマ見つけようぜみたいな。 テーマ見つかると探求したくなるじゃないですか。 だからそういう人が一人でも増えてほしいなっていうのは、 僕の長らくのサラリーマン人生から結構出てきたポイントだったりもするんですよ。 学びっていうのがどうしてもあるべき姿を掲げて、そこに逆算で歯を食い縛って勉強するみたいな人ってすごく多いなっていうのはあって、 だから勉強嫌いになっちゃうみたいなことがあるんですよね。 僕はそういう学び方というよりはちょっとパレットっていうことをメタファーにしてるんですけれども、 とにかくパレットにいろんな絵のグッズか色んな色彩を揃えましょうみたいな。 それは最終的に何ができるかわかんないんだけど、 いざという時にそのパレットに豊富な絵があると、何か描きたいって思った時に繊細な表現ができるようになるわけじゃないですか。 だからそれは必然性を持ってパレットを豊かにするということではなくて、単にパレットそういう状態が楽しいと。 そしたら何かいつかタイミングが来た時に、それで素敵な絵が描ける日が来るみたいな。 そんなメタファーで。だから僕はこれ何の役に立つかよくわかってないですよね。 よくわかってないし必然性もあるわけじゃないし、明確な具体的なプロセスがあるわけでもないんだけど、 いつか絵ができるんじゃないかなみたいなそんな感じかな。 なるほど。 だから結構ね、始めたんだけど続けられないっていう人が多いんですけれども、 なんか主導権奪われちゃってるパターンが多いんじゃないかなっていうのも思っていて。 確かに確かに。いい話ですね。 だからそれこそ再生回数がとか、リスナー数がとか、なんかそういうところって完全に主導権向こう側にあったりするわけじゃないですか。 その内面が無視されちゃってるわけですよね。その人の。 仮にアーティストだとするならアーティストとしての何かというよりは、完全に外側に目が行っちゃってるから、 それだと続かないよなと思う。 ゲームと割り切ってね、何人増やすんだみたいなことをやるのが楽しいっていう人は、 それこそさっきの話じゃないけど楽しければいいっていう風に思ってるけれども、 僕はそういうのでは続かないんで、なんかそんな感じにしてるっていう感じかな。 逆にこのコンテンツを続けることによって、なんか自分自身の、 なんだろうな、キャリアじゃないか。 学びに生きたポイントとか生きるようにするには、 どういう意味にしておくといいなとかってやっててあれ思いますか。 あー、そうね。 事前には何も考えずに事後に意味付けするみたいなことは、 それは意識して事前の意味付け。だからカテゴリーに分けるとか、 こういうのやったら次こうやってこうみたいなことよりは、 結果的に後付けで見えてくるものがあるんで、 作為性を排除するみたいな、そんな部分はちょっとあったりする。 なるほどっすね。 例えばじゃあ、話そうって今回僕に思ってくれたとして、 それとかってどうやって決めてるんですか。 いや、もう単純になんかワクワクするっていうか聞いてみたいっていう。 なるほどね。そうですよね。 だからなんかこう必然性とかになっちゃうと、 結構聞きたくもないのにこの人と話すとかなんかそういうのが続くと、 なんか多分なえると思うんですよね。 だからそれはもうこの人から何の話聞けるか正直分からんみたいな部分なんだけど、 聞いてみてあーそういうことかみたいな話が後から分かるとかね、 それこそ対談したその直後は分かんないんだけど、 1年後にその意味がこんな風に繋がったんだ、おもろみたいな話とかってあるじゃないですか。 だからこれ事後の楽しみをちゃんとすごいストックしておく感覚はあるかな。 だから僕はその先の世の中を見通せないので、 これに対してこれが必要だみたいなそういう逆算で考えられないし、 考えるっていうのが正直つまんないくなっちゃうんですよね。 そうなった瞬間みたいな。 だから自分が考えられないのを正当化してるっていう側面もあるんだけど、 僕の拙い経験でいうとそんな感じ。 そう。 ちなみに青木さんっていろんな大学で研究員とか教授とかやってらっしゃるじゃないですか。 どういう流れで、どういう、あれなんすか、なんだろう、なんていうのか。 なんていうのか。 なんかある種、社会人を経験してからそっちに行ってるじゃないですか。 そうですね。 そんな感じなんだろうってすごいざっくりしたってそうなんですけど。 僕の場合、人生のほとんど教育とか人材育成に関わってるんですよね。 最初は商社に入って人材育成担当ですよ。人事部の。 そっから始まりそれがこうじて、グロービスという教育機関に転職し、 そこでキャリアを積んで人に教えるっていう立ち位置に立ち、 そこで研究するっていうスキルも得てっていうのでやって、 それで自分でそっから独立して自分で好きなことやりながら、 いろんなところからオファーもらって、 教育に関することをやってるっていうことで。 別に特に意図してそういう風にやってきたわけじゃないんだけど、 結果的にそうなったっていう。そんな感じかな。 島山さんは逆にこれからに向けてみたいな話とかっていうのは、 ビジョンとか見えちゃってるものとかあるんですか? 僕もあれなんですけど、結構長いスパンで自分の人生を区切るの苦手で、 一旦30歳で見てて、30歳のタイミングで、 それぞれのさっき言ったようなポジションで目指してる状態になるっていう。 若い代わりと分かりやすいかなって。 一つが普通に上場するかもしっかり上場してる状態とか ほぼ同じくらいの強化の解釈をつけることで、 研究者の人たちに教えてもらって、 自分がやりたい研究をできる状態で作ること。 もう一つがアーティストとしてしっかり結果を出して、 ここで言う結果とは何ぞやってましたんですけど、 僕の中でのマスターアーティストになっていけばなと思ってて。 みたいなのがざっくりいわゆる、 他で言うと、 いきたいな認知的なパラダイムが全然崩壊して、 全然別のパラダイムが出来上がってるっていう状態に 30歳くらいになってればいいなって思ってます。 なになにそれ面白い、どゆこと? 時間論とかも直線的な時間の流れ方に基づいて このタイミングをしてるんですけど、 時間論とかも直線的な時間の流れ方に基づいて このタイミングをしてるんですけど、 時間論とかも直線的な時間の流れ方に基づいて このタイミングをしてるんですけど、 時間論とかも直線的な時間の流れ方に基づいて 時間論とかも直線的な時間の流れ方に基づいて このタイミングをしてるんで、 あんま違う気がしますね。 そこに対してそれが違うってなるには、 いろんなイベントと僕の認知値の変化が必要で、 みたいなことを経て、 根本的な僕の世界とか自分とか、 大きく変わってる状態になるっていうのも裏テーマとしてある。 大事だよね。 認知って変えられるのかな? 変えれるんじゃないですか。 例えば僕とかだと、 10歳というか中学生ぐらいの子とかって、 どうせ死ぬから意味ないじゃんみたいなこと考えることあるじゃないですか。 青年的な、 みたいな話とかって、 僕は今は割と、 乗り越えたっていう表現は確実じゃないですけど、 今その認知はしてなくて、 みたいなこともあって、 今僕はこういう認知をしてるけれども、 それって世界と自分との関係性をこういう風に捉えてるから、 そういう風に認知してるわけで、 私とその関係性が解体されて再構築されたら、 自然的に性格も変わるみたいな。 例えばさっきの説明って、 与えられたろうというか、 社会一般から認知される役割としてて、 この役割としてはこの結果、この役割としてはこの結果、この役割としてはこの結果って説明の仕方だったんで、 あれしすごい微妙だと思ってね。 もっと普通の説明の仕方あるでしょって思いつつ、 めっちゃ分かりやすいんで、 その説明の仕方は性理を自分に対して知るっていう感じなんですけど、 もっとあるよなって思ってね。 そう、だからそうなんだよ。 エクスプレイン型で話すと、 自分の言語体系に縛られて、 無理やりそれを当てはめてる感じがするんだけど、 違うんだよね、たぶんね。 そうなんですよね。 結構喋るの苦手で、 喋ってると正から意味で捉えられるじゃないですか、 結構言い直しとかしてると思うんですよ。 乗り越えるって言ったけど、乗り越えるっていう表現は性格じゃなくてとか、 結構さっきも言ったと思うんですけど、 良い意味で悪い意味でもなくてとか、 そこに赤ちゃんがあったりとかないんですけど、 そういう留歩条件にしないと、 本当に自分が思ってることじゃない誤解を与えてしまうので、 めっちゃむずいんですよね、喋るのって。 大抵喋るの難しいなって思っちゃう。 いやいや、本当ね、 たぶん僕と全然違うタイプだと思うんですけど、 僕もいろんな企業家だとか思想家だとかそういう人と会ってるとね、 そういう人いるのよ、稀にね。 言葉が追いついてこない人。 で、めっちゃ魅力的なんだけど誤解されるパターンも多くて。 だからそのキャラクター含めて分かってる範囲でいるんだったらいいんだけれども、 ちょっとなんかそれが世に出始めると結構誤解を招くみたいなこともいろいろ見てるんで。 面白いことこの前、 なんかハンター×ハンターめっちゃ面白いみたいな話の中で、 もうちょっとゲーム中に言うと日本の文化がどういう風に再生産されていくといいのかみたいな話の中で ハンター×ハンターに触れた動画が切り抜かれて、 めっちゃバタバタ150万回再生されちゃって、 コメント欄見たら本当に何言ってるか分かんない人と言ってること違うって言ってる人とかがいて、 でもほぼほぼ大体僕の説明不足か、 切り抜かれ方による誤解の生まれ方がすごい一緒で、 そうだよね。聞いたらそう思うよねって思って。 むずいって思ったんですよ。 これ伝えるのむずいから、まじで伝えたくないなって思っちゃって。 めんどくせぇと思って。 だからそういうのが結構好きでね。 僕の趣向タイプはどっちかっていうと、 エクスプレイに最初に来る。 言葉で考えちゃうタイプなんで、 それが僕の限界でもあると思ってるわけですよ。 逆に言うと、そういう下山さんみたいなタイプの人と一緒にいると、 むっちゃ心地いいっていうかね、 言葉の断片が見えて、 なんか推理みたいな感じで、 この人はこういう世界をひょっとしたら見えてるのかもしれないみたいな。 そういうのが楽しい。 嬉しいな。 だから逆に限界あるんだよ、僕なんか。むちゃくちゃ限界がある。 保管されないべきですよね、お互い。 僕も言語能的な部分もあるけど、 無理なんだよなってなっちゃうんですよね。 諦めちゃうというか。 アート表現みたいな一つの出口としては、 下山さんにとっては機能してる感覚はありますか? あれは結局説明するために作ってないんで、 説明じゃないんだよなみたいな。 いいなって、これなんかいい感じだなみたいなのを、 いろいろ作ったりとかゴネゴネやってる感じなんで、 確か説明じゃないやって思って。 説明する気がないのかもしれない。 なんかっていうのも、 会社とかで、会社が何を目指してるかは説明する義務というか、 必要あると思うんですよ。自分の会社とか組織に対して説明あるんですけど、 僕がどういう生き方をしていて、 最近とかに出演してもいいと思うんですけど、 作品とかは説明とかないよねみたいな感じなのと、 あとは何だろうな、 僕がどう生きていますみたいな話とか、 だからこう生きた方がいいですとは思ってないんで、 自分と同じ感じに生きた方が幸せだよと思ってないし、 僕もそういう幸せになりたいと思ってないので、 だからあれかもしれない。 共感を求める形の説明があんまりできないというか、 心が乗らないのかもしれない。 多分アイクさんがやってる説明って、 翻訳的な説明も結構してらっしゃるじゃないですか。 そういうのが多分めっちゃ意味あると思うんですよね。 自伝の説明する必要はあんまなくないみたいな感じは。 なるほどね。 いや面白いな。 これからの下山さんがめっちゃ楽しみ。 あと直近で言うと、 案内としては下山さんのYouTubeチャンネルが始まるぜっていうタイミングらしいので、 それをぜひ見てくれってことと、 あとニュースポックスのニューセッションね。 我々の動画で25とか言ってましたね。 それぐらいに公開されるらしいので、 あれ会場めっちゃ綺麗でしたね。 綺麗だったね。 ラジオめっちゃ綺麗だけど、 すごい良いこと言ってる感じになってる。 良いこと言ってたと思う。 少なくとも下山さんは。 会議室とかじゃ出ない雰囲気だったらしい。 ということで3日にわたる対談楽しかったです。 ありがとうございました。 またたまに遊びに来てください。 ぜひお願いします。 ということで下山晃彦さんゲストでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『人前で「あがらない人」と「あがる人」の習慣』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、人前で上がらない人と上がる人の習慣という本になります。 著者は鳥谷あさよさん。 一般社団法人あがりしょう克服協会代表理事。 株式会社PTT塾代表取締役ということで。 面白いですね。あがりしょう克服協会というのがあるんですね。 なるほど。 ということで、こちらの本。 飛鳥アスカ出版社から2017年10月に出た本ですね。 みなさんどうですか?上がりますか? 人前で。 僕のあがりしょうということの定義は分からないですけど。 やっぱり上がりますよね。 じゃあどうすればいいのかということですよね。 僕は上がるときと上がらないときっていうのが明確にあって。 あらきさん上がらないですよねとか言われるんだけど、全然そんなことはなくて。 それは上がってないシチュエーションだから上がってないだけであって。 上がる場合はやっぱり上がりますね。 どうすればいいのか。 誰もが緊張すると思いましょう。 そして人前に出るのは名誉だと思いましょう。 ざっくりとした原稿にしましょう。 話が原稿と違っても気にしない。 本番5分前に柔軟体操する。 ネタを常備する。 オシャレで気合を入れる。 短く話そうとする。 引き手をファンだと思う。 会場の最高列に向けて声を出す。 適度に体を動かす。 などなどありましたが、皆さん何かやってることありますかね。 僕はどうかな。 そうだな。 まあ、そうですね。 原稿はあまり用意しないかな。 原稿を決めちゃうとダメなタイプですね。 それを暗記してちゃんと喋らなきゃっていうところに マインドシェアが向いちゃってですね。 なんか自分らしく話せないんですよ。 だからこれぐらい言えばいいかなっていうのを まさにざっくりと決めるだけ。 で、話しかける。 そんな感じかな。 なんかあんまり参考にならないですね。僕の話はね。 こういう風に、やっぱり アガリショー教会の人がね。 いろんな人を目の前に いろんな指導されてると思うので 参考にしてもらいたいなという風に思います。 上がっちゃう人ね。 なんか バカズとかね。 そのざっくりとしたことだけじゃなくてね。 僕に聞かれたらもうバカズしかねーよなって言うんですけど。 より実践的なアドバイスが こちらに書いてあると思いますので ぜひ参考にしてみてください。 今日のフライヤーは人前で上がらない人と 上がる人の習慣でした。 # 頂いたコメントへのお返し コメント開始します。 今日は心理的安全性をつくる言葉、GoGoでしたね。 ぐるぐる鈴木さん、わからなくなる心理的安全性。 あるプロジェクトにおいて心理的安全性は視点の長期短期、 外部環境の強さ弱さとかメンバーの多様性やコミットの強さ弱さとか、 初期パラメーターの依存性があり、また目的にも依存する。 聞きながらチームの動的なムードや雰囲気について構造化して言語化したものなのかなと感じました。 自身のチーム運営ではその時の流れでこのタイミングではここまで行ってもいいとか言語化されてない流動的なものです。 いわゆる車の運転みたいなものですね。 いいのだろうか。 最初的には本当にケースバイケースになるからね。 だから、あんまりこれだっていう方程式がないっていうところが一番のヒント。 ヒントになり得るんだろうかみたいなところもありつつね。 泉龍太郎さん。 心理的安全性、ウィトゲンシュタイン風に言えば家族的類似性の和がめちゃ大きく感じます。 祖父母のいとこぐらい離れた意味で使っているのに、この単語一つでも真理を共有しているかのごとく捉えがちな気がします。 言葉の刃はそれがバターナイフであっても許すべからず。 これも安全の体現の一つ。 心を燃やす激しい言葉の連れ合いが許される。 これもまた別の安全の在り方。 使用して螺旋を登るには剣道場を設けて道場の敷居の内外をパツンと区分けするとかでしょうか。 ということで。 相変わらずちょっとハイブローなメタファーですね。 多分リスナーの多くの方は何言ってんだこのおっさんみたいな感じかもしれない。 使用して螺旋を登るには剣道場を設けて道場の敷居の内外をパツンと区分けするとかでしょうか。 僕はなんとなくわかりますけど。 いいですね。相変わらず。 朝からハイブローでした。 イタルさん。心理的安全性のうさんくささは私も感じます。 ぬるさを作り出しかねない言葉だなと。 チームの発展段階を見ていると心理的安全性を作るためにリスクを取る必要がある場面に出くわします。 タックマンモデルでいうところのストーミングですね。 そこで自己開示したり素朴な問いを投げるリスクを取れないとイノベーションを生む心理的安全性につながらないみたいな。 お互いが自分の殻から出るリスクを少し取り一緒に螺旋階段を登るってことかもしれませんね。 手を動かす久保さんと微動だにしないマスター。絵が目に浮かびました。 ということですか。 だから多分に誤解なんですよね。心理的安全性のね。 ただその言葉。心理的安全性っていうネーミングそのものがですね。 この誤解を生んでしまうようなネーミングのような気もします。 いや心理的安全性っていうよりは、本当に素直に言い合える組織文化を作ろうってことで、 その目的の方をキーワードにすればよかったんだけど、 心理的安全性っていう方がなんかね。むずいね。 という気がします。松田勝さん。 たくさんの言葉に囲まれて生きていながら、その一つ一つの言葉を理解せずに使っている。 そんなんじゃダメだなぁと思いながら、理解が追いつかず、また新しい言葉を認識する。 心理的安全性という言葉もそんな言葉たちの一つです。 個人的には高橋光一さんが気持ちよく人を動かすに出てくる四つの壁のメタファーを補助線にして理解しようとしています。 関係性の壁が心理的安全性に関与していると思っています。 関係性というのは人と人との間にあるもので、相手が変われば状況も変わる。 そうすると今回の話にあった心理的柔軟性が必要になる。そんな感じでしょうか。 何にせよ言葉のイメージって難しいなぁと改めて考えさせられました。 イメージに引っ張られて本質を取られない。そんなことばかりです。 自分の頭で考えて日々の経験と結びついた時初めて理解する。 頭を悩ませながらも考え続けたいと思います。 そうですね。柔軟性みたいなことが本質なのでね。 なかなか理解しにくいものってありますよね。 まあでも、形容語って結構そういうものが多くて。 簡単なようで難しいですよね。全てにおいてね。 ダイバーシティ、しっかりDX、しっかり。 一本旅天のちさん。今回のマスターはドSでしたね。読めと言われた時はブルブルしちゃいました。 嘘です。でも久保さんは間違いなく喜んでましたね。 全体を通してのマスターのメッセージも絶望せよに聞こえましたよ。やってみてその困難を体感し絶望せよと。 言葉を中心に置く。表側だけを見るのではなく裏側も見に行く。 その過程は坂道であり、辛い道のりにもかかわらず裏側にはなくて何もなくて絶望。 楽潭の上り坂を歩いて表側に戻ってみると少しだけ表の顔が違って見える。なるほど螺旋ですね。 いや、ほんとそう。分かったっていうつもりでね。 分からないの壁にぶつかるみたいな。 それが面白いんだけどね。 一回絶望っていうことの先に深みが見えてくると新たな絶望を歓迎できるみたいなことってありますよね。 この絶望の先に何が来るんだろうみたいな。 そんな風に思えないから絶望なんだけど。毎回ね。 はい、ということで。 コメントは以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで3日にわたる対談、島山さんいかがだったでしょうか。 はい、ということで、これからもいろんなメディアに登場されると思いますので楽しみにしていたいですね。 そしてそして明日からまた、かなり対談ラッシュでいろんな人との対談が入ってますので、 いやー面白いなぁ。ちょっと11月後半から12月にかけてはまた対談番組になりますね。 ちょっとしばらくまた本が紹介できないのは残念ですけれども。 まあ年末年始にかけてまたいっぱい本紹介するんでそちらをお楽しみにということで。 はい、ということで今日はここまで。また明日。