# タイトルコール あらキロ行きのブックカフェ。この番組は、自分の頭の考える読書の出筆者であり、 出席予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらキロ行きがマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ〜本日オンラインオフ会やります！ みなさんおはようございます。12月1日、木曜日の朝になりました。 さて、12月に突入ということでですね、 今日12月1日、すでにご案内の通りですけれども、 今晩夜7時から4周年記念ですね、ブックカフェ。 正式にはですね、4周年そのものは今月12月20日なんですが、 年末のね、慌ただしい時期ではなくちょっと早めて、 今日12月1日にオンラインでオフ会をやることになっております。 はい、当日ドタさんも歓迎でございますので、 ぜひですね、こちらURL、ZoomのURL貼っておきますので、 今晩7時から参加できる方はぜひ顔を出していただければと思います。 漢字団が各種イベントを企画してくださっている予定で、 公開収録などもあるような感じです。 ということで、ぜひ楽しんでいってください。 さて、今日からはですね、また新しいゲストということで、 もうほんとね、ゲスト番組か対談番組かしてますけど、 この波はちょっとね、今年いっぱい続くんじゃないかっていう感じで、 あんまり本紹介できてないんですが、 今日からはですね、2日にわたってまた二の丸さんがゲストに来てくださっています。 二の丸さん、ボイシーも登場3回目かな。 スポーツ横断でですね、指導者の指導みたいな、指導者の育成みたいな、 そんなことをやっている方です。 ということで、丸ちゃんの最近の現場から、 またいろいろ見えてきたことをシェアしてもらい、深めていってますので。 リーダーの方一丁ですかね。 ということで、いきましょう。本編スタートです。 # そのミーティングで何か行動は変わったのか？ はい、それでは今日もまた新しいゲストをお迎えした対談になります。 何度目か、もうすでに何度かいらっしゃっておりますけれども、 また遊びに来てくれました二の丸さんがゲストです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 はい、ということで、丸ちゃん何回目になりますか? そうですね、対談当初3回目の出演させていただくことになりましたね。 はい、ということで。 大体このペースですね。年に1回のペースぐらいの感じですね。 そんな感じか、そんな感じですね。 そんな感じですね。半年以上空いてポロッとという感じですね。 リスナーの皆さんは長らく聞いていただいている方はご存知だと思いますけれども、 丸ちゃんは今、元々の出身がラグビーということで、 高校ラグビーのコーチとして携わっていらっしゃるとともに、 多競技ですね。いろんな、今日も話あると思うんですけど、 カーリングとかにも関わったりとか、 あとはサンボーサミットという名前で、 いろんなスポーツのコーチの方を育成するみたいな、 そんなことをやっていらっしゃるという、 マルチで活躍されている方でございます。 はい、ということで、丸ちゃん今日は何をしに来たんですか? そうですね。 なんか、どんなフリだって感じですけど。 最近のトピックとか、皆さんに聞いてもらって、 何か気づきになるような話をできたらいいかなと思ってはいるんですけどね。 なんか、カナダに行ったらしいじゃないですか、カーリングで。 そうなんですよ。 ちょうど本当に僕自身、海外もコロナの関係もあったので、 2年半ぶりですかね。 久しぶりに海外に行かせてもらう機会ができて、 それはなぜカナダだったかって言ったら、 カーリングですね。 今、荒木さんご紹介いただいたカーリングのチームの合宿にですね、 コーチとして帯同させてもらって、 それこそカーリングの本場と言われるですね、 カナダのビクトリアっていう場所だったんですけど、 そこに約10日間ですね、 僕はつき添いで帯同させていただいて、 サポートさせてもらったということが、 今年の一つ一番大きなトピックかもしれませんね。 なるほど。 じゃあ、今日はどの辺のお話から入りますか。 そうですね、前回荒木さんとお話しさせてもらった以降ですね、 新しい動きとしたら、 そのサンボサミット、 ナンバー1の監督ではなくて、 ナンバー2のコーチ陣を全ての競技においてですね、 参加していただいて、いろんな競技を図っているんですけど、 そこから派生して、プロのハンドボールのコーチだとか、 これも最近荒木さんがご紹介いただいた、 Jリーグで17年間された前回ね、 荒木さんのボイシーにも出演された石川さん、 Jリーグのリーマコーチを目指されているということで、 石川さんだとか、多競技の方とも個別にですね、 いわゆるプライベートの契約を結ばせていただいて、 定期的にサポートしていくみたいな、 そういったものも派生して出てきているというのが、 前回の出演から大きく変化していたところではありますね。 そこからの発見とか、気づきとか、 要するにスポーツのフィールドもいろいろ変わって、 関わるフィールドもだいぶ広がってきたということなんですけど、 気づきはありましたか? そうですね。 これも前回も言ったかもしれませんけど、 ラグビーだから、サッカーだから、 ハンドボールだから、バレーだからといって、 特別、国内の中で、 その競技特有に起きている問題があるかといったら、 実はあまりなくてですね、 これは良い意味ではなくて、悪い意味で、 全部の競技に抱えている問題というのが、 やっぱり共通しているものがあったりだとかですね、 邪魔しているものは何かとかですね、 次元細胞は何なのかというところは、 やっぱり競技性問わず、 日本文化だからこそありえるものなんだな、 というところの認識をですね、 さらにできたりだとか、 あとは、抱えている問題とか、 悩まれている、コーチとして悩まれていることというのもですね、 ここもやっぱり共通したこともあるかなというところで、 競技、やっている競技が違うだけであって、 やっぱり解決しないといけないこと、 取り組まないといけない課題とかいうのは、 結構共通しているなというのは、 肌で感じている部分もあるんですね。 それ何なんですか、課題というのは。 これね、さっき言った組織のところはね、 なかなかこのぼやけの場ではね、 言いにくいなというところはあるんですけど、 やっぱり人の問題というのは大きいなというのはありますね。 やっぱり日本の、 これビジネス界もスポーツ界も社会全体がそうですけど、 やっぱりトップダウンでですね、 そういったまだ日本は社会構成がある中でいくとですね、 上からはドンといろんなものが降りてきますけど、 下からはなかなかボトムアップですね。 下からなかなか上に意見をしてもですね、 通らなかったりとか、 あとは固定観念の塊だったりとか、 前例踏襲という部分ですかね。 僕も一番自分で前例踏襲という言葉をね、 世の中から無くしたい活動も実はしているんですけどね。 やっぱり前例踏襲をしがちな部分があったり、 結局そうなるとなかなか改革だとか、 新しいことにチャレンジするとか、 試みるということ自体もですね、 日本の組織においてはちょっと二の足を踏んでいるような状態が多いかなというところもあってですね。 で、新しいいろいろ海外に出て、 海外に出て海外のことが全て正しいというわけじゃないんですけどね。 やっぱりその中でも日本でも持ち入れるものとか、 これは取り入れた方がいいんじゃないかというところの、 攻め合いがですね、 どの業界においても起きているのかなという感じはしていますけどね。 面白いな。 僕、日本って話なのか、 それよりはなんとなくスポーツっていうところによるものが、 学生スポーツ特に、 そういうところから来る文化が大きいのかななんて思っているんだけど、 体育会期室って言われるじゃないですか。 ネガティブな意味で。 つまり、上の方が偉いっていう。 当然のことながらそうすると監督が一番偉いみたいな。 1年より2年が偉いし、2年より3年が偉いみたいな。 これってやっぱり、 2つ要因があると思っていて、 1つは、 大きな環境変化が起きにくい。 つまり、スポーツとしてのルールがガラポンにならないんで、 ルールが固定的であるってことと、 あとは経験がものすごく効くっていう。 特に学生段階では。 だからラグビーボール触ったことない人と、 やっぱり1年間触ってきた人だったら、 やっぱり1年間触ってきた人の方が圧倒的に上手くなる。 例外はありますけどね。 そうすると、やっぱり上を敬うみたいな文化が、 根強く初めのうちにインストールされてしまう、 みたいなことがあるかなと思っていて。 そうすると、 おっしゃる通りですね。 なんかボトムアップにしにくいのかなと思った。 あやきさんもラグビー経験されてきてると思うので、 これもラグビーだけの話になってるんで、 言ってしまいがちですけど、 よくありがちなんですね。 レギュラーが力を持ってて、 レギュラーな奴は一歩下がるような。 そういった同じ年齢だったとしても、 同級生だったとしても、 ちょっと序列ができてしまうみたいな。 起こって少なからず明確にした部分って、 学生スポーツの中でもあったと思うんですよね。 これがコーチの世界になったとしても、 やっぱりそれがキャリアだったり、 選手の時の実績だったり。 もちろん、 選手としての付随するキャリアだったりとかですね。 そんなことによって、 指導ができる、できない以前に、 キャリアだけで、 世間が評価してしまう。 変な話ですけど、 勝手に持ち上げられてしまっている人もいてるかもしれませんし、 僕だってプロのコーチとか、 イブスの日本代表のコーチとか、 そんな肩書きが勝手に一人歩きして、 そういうふうに見られてしまう。 良くも悪くも評価されてしまうというところってあると思うんですね。 特にサンボサミットなんかあれば、 そのコーチだけ集めているので、 そういうナンバー1が上にいる中での、 ナンバー2としてのプレゼンスを、 どう発揮していくべきなのか。 また、どんな役割があるのかっていう定義付けをですね。 ここも固定観念の塊の日本の社会があるので、 定義をどうしていくかっていうところとかを掘り下げて、 じゃあ哲学は何なのかとか、 そういったところに盛り込んで、 本当にいい組織論、 スポーツにおける組織論も、 どういう組織の人が、 例えば監督になったら、 どんなナンバー2がナンバー3を揃えることがいいのかとかですね。 そういったところにちょっと深く掘り下げて、 いろんな話をしているというところはありますけどね。 そこで言っている哲学っていうのは一体何なんですか。 そうですね。 これもあんまりここ難しいことを言い過ぎるとね、 なんかいい話を聞いたなと。 でもなんか実際現実見ないなとかっていうセミナーって、 たまにあるじゃないですか。 これって表態効果が良くないなっていうのもあってですね。 本当に現実見を見るようなことを、 まず皆さんに共有しようというところは前提においている中で言うと、 僕は大きく哲学っていうね、 フィロソフィーっていうようなものではないかもしれないんですけど、 一つは、 指導者ってやっぱり良くも悪くも、 選手に対して大きな影響を与える存在なんだっていうところですね。 やっぱりこの良くも悪くも大きな影響を与えるっていうことが、 常に頭にあるかどうか。 自分も含めてですけど、 で、棚にあげて言うことじゃないですけど、 やっぱり見てるとですね、 そういうことを意識されてないんじゃないかなって思えるようなシーンがあったりとかですね。 やっぱり影響を与えるのは、 例えば企業の研修とかにも言っているんですけど、 今日月曜日だ。 さあ一週間頑張ろうと。 自分で自己コントロールして、 ちょっと高めて、 会社に入った瞬間ですね、 オフィスに入った瞬間に、 上司の一言で、 一瞬にしてやる気なくなるような発言があったりとかですね。 その逆もあるじゃないですか。 元気なかったのに元気もらえたとか。 やっぱりそれぐらい影響力があるんだ。 先ほど言ったように日本はトップ社会の世界なので、 やっぱりその上の人って、 やっぱり下の人に与える影響度が、 より大きいんだっていうことを、 やっぱり自分の言動を意識しないといけないじゃないか、 っていうところを、 僕自身も大切に知るところなので、 影響を与えますよね、 っていうところが一つと、 あとはもう、 これは僕の生きていく、 いろんなことをする、 別にコーチだけじゃないポリシーですけど、 やっぱり準備の大切さ。 いかに準備をして、 いい練習になったなって、 選手に思ってもらえるように、 練習が準備できるかとか、 よく準備を失敗すれば、 失敗を準備する、 みたいなことも言っているんですけど、 やっぱりこう、 事前準備の8割9割で、 その日の何かプレゼンもそうですけど、 ボーリティーって左右されるんじゃないかな、 ぐらい思っているんですよね。 だから皆さんそこまでちゃんと準備してますか、 本当にっていうところの、 哲学だったりだとか、 あともう一つだけで言うと、 僕自身も、 今も言いましたけど、 結局評価っていうのは、 スポーツだったら選手がするものなので、 コーチが自分を評価して、 今日いい練習だったなって思っても、 選手がいい練習だったと思ってもらうのが一番で、 それがやっぱり、 他者評価っていつも言ってます。 そこが大事なところで、 コーチは自己満足に陥らないっていうんですかね。 よく、 今日いい練習だったら、 お酒飲みながら自分のいい練習を話している指導者がいてると思うんですけど、 選手がそのように思ってくれてるかどうかっていうところが大事なのかなと思うんですね。 そういった三本柱はいつも、 自分も忘れちゃいけないことだし、 やっぱり、 初め冒頭に共有したいなっていうところで伝えたりはしてますね。 その三点目が、 結構難しいというか、 何て言うのかな、 ちょっと聞いてみたいのは、 選手がいい練習だと思わないけど、 いい練習ってあるような気持ちで、 つまり、 その時はなんだこのクソみたいな練習と思ってながらも、 実は長期的観点で見たら、 意味があったということに、 選手自身が後から気づく、 みたいな、 そういう練習ってあったりしないんですか。 それでも、 そういう風に言うと、 一理あるかなみたいな、 思わせるようなフレーズにはなると思うんですけど、 もちろんね、 スポーツにおいては、 しんどい練習ってあるじゃないですか。 メンタルを鍛えるために。 僕、前回の荒木さんのこのボイスで見たと思うんですけど、 あえてですね、 意図的に理不尽さを入れてるっていう、 意図のある理不尽さ、 つまり、例えば試合で、 試合以上にしんどい練習を貸したりとか、 しんどい理不尽に起きないようなミスがあるシチュエーションを、 あえて作って、 いわゆるカオスですよね。 カオスの状態に作ったりっていうことは、 やることはよくあるんです。 その時に、 ノルさん、これ試合中に、 ここまでのシチュエーション起きないですよね、と。 選手からもそういう声も出てきる中でも、 これをきちっと説明して、 試合を100としたら、 120の理不尽さでちょっとやってみようか、 それが狙いなんだっていうことで、 ちょっとそういったことを、 意図的にやることはあるんですけど、 荒木さんがおっしゃったように、 後であの練習良かったなって気づくっていうのは、 その時にも気づかせることで、 僕、できると思うんですよ。 なるほど。 それは、例えば、説明不足だったり、 練習の意図がちゃんと伝わっていなかったり、 することによって、 何なん、今この練習っていうふうに思ってしまっている選手って、 多いと思うんですけど、 やっている、 現在進行形にその疑問を抱かせて練習するっていうのは、 僕は成長にはあまり寄与しないんじゃないかな、 というふうに思うんですよ。 だから、 完全に納得させるべく、 全員を同じ方向に向かせるっていうのは、 これはまた至難の技ですけど、 ある程度練習の意図は伝えて、 目的を伝えて、 これを結果こういうふうに繋がるよっていうことは、 僕は常に練習前にレクチャーをして、 ある程度理解、 共有認識を図って、 コーチと選手が同じイメージを持つ、 セームページって言ってますけど、 そういったものを担保してから、 練習にしようかな、 練習に向かって、 そういったものを担保してから練習にしようかな、 練習に入ろうかなっていうのは、 心がけてますけどね。 なるほど。 結構、 今、丸ちゃんが言ってたのは、 コーチとしてのコミュニケーションというのを、 諦めないというか、 可能な限り説明をし尽くすことで、 相互理解が高まると、 コーチ人が結構コミュニケーション放棄しちゃってる、 みたいな、 そういう問題意識なのかな、 という気もします。 問題意識なのかな、 という気もしたんですけれども、 一方で、 日本で隠す文化ないですか? 練習メニューを隠すとかですね。 どんな練習をするか、 選手に言わないとかですね。 いや、だからね、 そこに根強く残るのは、 やれば分かるっていう部分って、 あるような気がするんですよね。 うん。 で、 納得しないと、 こいつら、 全然動かねえみたいなことを 愚痴ってるコーチとかも結構、 いると思うんですけれども、 でも、 その人が言う気持ちも、 分かるような気もする。 うん。 なんか、 スポーツって、 実際にそのシチュエーションに 置かれないと分からないところも あるような気もしていて、 どれだけ説明が可能なのか、 みたいなところっていうのは、 説明しちゃいけないっていうのは、 その通りだと思うんだけど、 一方で、 やらないと分からないみたいなところも あったりしませんか? そのジレンマってあったりしません? 難しいですね。 納得させるために、 実現に説明をするっていう、 僕、そっちの観点ではなくて、 その先には、 こんなことが出るよとか、 こういう結果になるよって、 イメージを持たせるっていうことを、 そういうことか。 そういうことだけど、 これはこう繋がるからな、 だから今頑張ろうっていうのではなくて、 ここがこういうふうに次、 発展していって、 ここに繋がっていくよと。 ここに繋げていかないと、 君たちがめがけている、 例えばゴセラタン日本一、 今やっぱり到達しないよっていうような、 道しるべをきちっと示すっていうことも、 大事かなと思うんですね。 その中で、 それは選手が望んでいる練習って、 もちろん好きでやっているスポーツなんですけど、 その楽な練習、 面白い練習って思いがちですよね。 でもそこに対して、 不快的な練習を入れる、 意図的な理不尽さを入れるっていうことをやりながら、 そこに納得をしていない選手もいると思います。 でもそれはここに繋がるんだ、 というイメージを持たせてやるっていう、 そこにちょっとボクはフォーカスしている感じですね。 うーん、なるほど。 そうですね。 ちょっとした発想の違いかもしれませんけど、 でも選手にお願いして納得させてやらせてもんじゃないので、 選手たちが好んでやっているスポーツを より良くするためにコーチがいているわけであって、 そこに対しての道しるべだけを共有するっていう、 見えてないっていうのは、 やっぱりボク自身も性格的に、 この練習がどこに繋がるか見えてなかった、 全力でできなかったタイプなんですよね。 または、できなかったというよりかは、 そういう環境でだけどしたことがなくて、 ちゃんと見せてもらえてたっていうか、 説明してもらえたっていう環境だったので、 やっぱりここは自分も指導者の時には、 古き良きものは継承すべきだなっていう風に思ったりもして やってるなって感じですね。 今の話をちょっと整理するとですよ、 まず目指すべき方向をちゃんと見据えるみたいな話と、 一方で、プレイヤーたちの現状をちゃんと理解するっていうところって やっぱりあって、 そのギャップを埋めるのが練習じゃないですか。 はい。 だから、この練習の中で、 そこが全くないままに、 練習の奴隷になっているコーチみたいな人って 結構いるような気がするんですよね。 とにかく、 こいつらの現状は置いといて、 何を目指すかもよく分からないけど、 これをやるのであれば、 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 これをやる。 # 『最高のリーダーは、チームの仕事をシンプルにする』 はい、それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、最高のリーダーはチームの仕事をシンプルにするという本になります。 著者ですが、アビルシンジさん、課題解決コンサルタント、株式会社ビズンソルネッツ、代表取締役でいらっしゃいます。 三笠書房から2016年11月に出た本になります。 タイトルにありますがね、リーダーの仕事。 シンプルにする、仕事をシンプルにするっていうね、そういうことですね。 複雑にしてしまうとか、何だろうな。 経営の仕事って基本的に複雑じゃないですか。 ステークソルダーがたくさんいて、いろんなことを考えながらトンチ問題を解いていくという側面があって、 基本的に超複雑なものなんですけれども、 それを複雑を複雑のまま下ろしてしまうと、現場の人たちは何をしたらいいのかわからなくなるということですね。 だからやるべきこと、やるべきじゃないことっていうことを極めてわかりやすく優先順位をつけた上で、 捨てるってことですよね。何かを捨てて、ここに意識を向けようということでやっていくっていうのがリーダーの仕事であるということ。 本当にその通りかなというふうに思います。 だから複雑性を受け止めた上で、それをシンプルにろ過していくっていうのがマネジメントの仕事、リーダーの仕事であると。 じゃあそのためには何が必要なのかっていうことでいくつかのポイントが書かれておりますけれども、 裏を返せば、リーダーになるためには複雑な仕事に直面するというその登竜門としてのね。 だからリーダーとしてはシンプルにしていくっていうのは多分それは大事なんですけれども、 リーダー候補として人を育てるためには、あえて複雑な状態でそれをちゃんと解きほぐしていくっていうこともあるフェーズでは必要になるってことですよね。 だからシンプルにするリーダーの下で、リーダー候補は育たないと言えるのかもしれないです。 糸を持って転がらがった糸を渡す。 あとよろしくみたいな。 それは時に理不尽であり、ちょっとなんだよみたいな感じかもしれないんだけど、 いい人材育成である。 だっていきなりリーダーになってさ、シンプルにしてって言われるの、それはなかなかそれでやったことないから今までシンプルなものしかもらったことないっす。 今までチキンナゲットしか食ったことないです。いきなり鶏肉渡されても困りますみたいな。 一口サイズに切ってちゃんと揚げておいてくださいみたいな。 いやいやそれは誰かがそうやって加工してるからあなたは日々美味しいチキンナゲットを食べられるのよと。 もともとは鶏があるんですと。鶏肉があるんです。みたいなね。 若干話はそれましたが、仕事をシンプルにするための法則。 それがリーダーの役割であり、それをどうやればいいのか。そんなことが書かれている方になります。 ということで今日のフライヤーは、最高のリーダーはチームの仕事をシンプルにする、でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返します。今回は編集者宮崎さんとの対談でしたね。 ぐるぐる鈴木さん、動いていく視点。お話を聞いていて印象的だったのは、数ヶ月前の自分の書いた文章が面白くないということでした。 いろいろ理由があるのでしょうけど、数ヶ月でマスターの視点が変わったということが一つの理由なのかなと思いました。 僕自身を振り返ると、半年前まで一生懸命だった興味関心がずれていることを今感じています。 ただ、それはそのことに一生懸命なっていたから見えることでもある。 例えば、中学校でテニスを一生懸命だったから、高校ではテニスは違うかなと思う。うまく表現できていないかも。 成長と捉えれば成長なのかな。そういうふうに言いたいんだけど、そんな単純なことでもないし、書く力って難しいな。 今でも同じことが起きているような気がする。書くって、視野強策にならないと物を書けないんですよ。 メタ視点で物を書くってやっぱり難しくて、だからこういうズレが起きちゃうのかなという気もしています。 イタルさん、まだ本の中身が分からないので何ともコメントしにくい。 マスターのモヤモヤをじっくり聞けた貴重な放送会でした。と考えることにしました。 普段おっしゃっている書くことの苦しさっていうことなんですね。 お話を聞いていると乗ってくるって最もらしい話より、自分の言いたいことが欠けている状況なのかなとも思います。 私自身は今まで学んだものをマッピングしようと思ってまだ手についていません。 自分の学びの地図の書き方とかあると私にとっては嬉しい方になるかも。続きも楽しみです。 まさにそういうことを書いているんですよね。後半を中心に。 前半学びの具体的な方法で最後に行けば行くほど学びの残し方整理の仕方みたいなそんな話になってますけれど。 徐々に形を明らかにしていきますのでお楽しみに。 泉龍太郎さん。ケツを叩かれるマスター新鮮でした。 執筆の過程で2ミリの全身のふくり計算が膨大になったんだろうなと想像します。 マスターの絶望には及びませんが、私も過去に作った資料を見てもっと上手に書けたな。 今になってエビデンスとして出すのが嫌だったりします。 そんな時に後戻りが効くような仕事の進め方の設計って大事だと思いました。 アジャイル開発的というか薄い重ね塗りというか、実際には役人にプレゼン済みとか当局に提出済みとか後戻りを許さない状況があったりしますが。 本当そうだよね。国一国と環境は変わり自分も変わると。 そういう中でいつでも可変的であるという進め方を取らないとね。 なんかきついもんね。 もしこの原稿が変えられないとかなったら、僕は出版取り下げみたいなオプションしか残されないからね。 一本旅はまろっちさん。 独学の地図楽しみです。マスターが出筆されている過程はそれ自体がマスターが考える独学の在り方なんだな。 それをリスナーに身をもって見せてくれているのだなと思いながら聞いていました。 いつもながら本というのは一人では作れない。 特に編集者さんの存在の重要性を教えていただき本というものがより愛おしく感じました。 本当にこの二つはその通り。 別に見せているつもりはないんですけれども、本当にこういうことなんだなと自分でも思います。 編集者がいてこそというのもまさにその通りでね。 あんまり表舞台に出ないですけど、少なくとも僕が関わった本はいろんな裏の話を表に出していければというふうに思っております。 北村直文さん。いわゆるプロセスエコノミーのように感じますね。 創作過程の生々しい実態をお聞きして、本ができるまでの苦労や乗り越えた喜びみたいなものがあるんだろうなと想像しました。 普段当たり前に読んでいる本ですが、その著者の方はみんな海の苦しみを乗り越えられてきたのでしょうね。 独学の地図を購入して読みたくなりました。完成が楽しみです。 裏側のね、ちょっとそういうことを垣間見る機会がせっかくね、僕がそういう経験をしているので、ちょっとね参考までにシェアさせていただきました。 まだ続きますので、ぜひ今後もお楽しみ。 すすーさん。最近つんどくしていた27歳からのMBAシリーズを読み始めたので、宮崎さんが以前編集されていた作品だと聞いて、とても奇遇な体験だなと思いました。 勉強法に書かれた作品だったので、独学の地図も何かつながりがあるのか、何が変わったのか、今から楽しみです。独学の地図の上司楽しみにしています。 いやー、27歳のMBAシリーズね、もう懐かしいというかね、もう本当に僕の親族が書いた、もう双子の弟でもないですよ。もう遠い親戚が書いた本だと思います。 僕はもうね、あの本には関係していないと言いたいぐらい何か、こう、違和感が。違和感って言い方変ですね。なんか、物の見方は変わっているような気がします。 松田一俊さん。学びについて考え、教育に携わっているマスターだからこその悩みなのかなと思いました。 人生は壮大な自由研究だ、の回でも、マスターご自身の認識の変化に対して感動している様子を語られていましたが、日々変化しているマスターだからこそ、最初の頃に書いた原稿に物足りなさを感じるのかなと思いました。 ブックカフェリスナーとしては、ご自身の作品に真摯に向き合い納得いかないものはゼロからやり直す姿勢に刺激を受けております。独学の地図楽しみです。 変化しているというのは多分あると思います。出した瞬間チンピカするんですよ。過去の作品なんですよ。これは僕の本の大抵の法則なんですけど、出した瞬間にあんまり読み返したくないという状態になります。 だから、出した本を堂々とこれが俺の作品だという風に語っている著者さんを見ると羨ましく思う。別に変な態はなくて、どうも胸を張れない自分がいるんですよ。 もうちょっとこうした方がよかった。この本のこの意を入れておけばよかったなとか、こっちがもっとこうなんだよとか、そういう風に苦しくなるんですよね。まだ今現行状態だから、そう思ったら直しちゃいいんだけど、出ちゃったら直せないからね。 はい、ということでコメント回し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ マルちゃんとの対談初日、終わりでございます。 明日、2日連続でね、最終回なのでそちら楽しんでいってください。 そして、今日、繰り返しますが、夜7時から4周年記念オフ会があります。 チラッと顔、耳だけ参加もウェルカムなので是非来てみてください。 今日はここまで。また明日。