# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。12月6日火曜日の朝になりました。 さて、今日なんですけれども、4周年記念特別対談ということで、 12月20日が4周年になるんですけれども、その前後でですね、 ちょっとなんか、これを理由に過去のゲストの方で、僕のしょうもない雑談に付き合ってくれそうなね、 そんな方をゲストにお招きして、何のテーマも何一つ決めず雑談をするというですね、そんな企画ですね。 以前、超相対性理論の3人で4周年記念雑談をやりましたけれども、 その第2弾ということでですね、今回は近内ユタさんですね、ゲストに来ていただいております。 近内さんね、こんな趣旨で言ったら、ご快諾いただいたんですけど、 そんなんだったら、ちょっと前日はセルフ観光霊を引いて、しゃべりだめしときますみたいな、そんなことを言ってたんです。 とにかく、僕のボイスを過去から聞いていただいている方は、近内さんがいかにおしゃべりかということをご存知だと思うんですけれども、 今回もね、かなりゆーちゃんのおしゃべりが聞けるんじゃないかなというふうに思います。 2日にわたる対談でございます。では行きましょう。本編スタートです。 # 優しさは仕組み化できるのか？ はい、それではですね、今日はまた4周年記念企画ということで、雑談会ということで 今日は近内優太さんがゲストにお越しいただきました。どうもよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ということで、優ちゃんが来てくれました。 優ちゃんとヒロさんの感じですね。 この前ちょっと他のイベントでそういう呼び方にしようみたいな、何かいろいろと。 ちょっと近内さがらきさん硬いよねって話で出ましたが。 近内さんってまた呼びにくいんでね。 はい、ということなんですけれども、 なんか、この脱信をちょっと前にさせていただいたら、 前日はなんかこう、自分で一日喋らないでおくからみたいな。 そう、喋りだめ、寝だめじゃないですけど、こう溜めておきますみたいな話してましたね。 そしたらそう、なんか怖いなみたいなリアクションをメッセージでくださって。 僕はもう正直、今日に向けてのネタとかテーマ何も考えてないんで、 楽しくお喋りできたらと思ってますけれども。 そうですね。 うん。 なんか最近、僕はなんかそれを縦軸というか別に雑談なんで、 別にメインで喋るつもりもないんですけど、 なんかみんな優しさってすごい興味があるんだなってすごい最近よく感じるんですよね。 ほう。 結局ほら僕ね、本を出してもう2年半ぐらい経ちますけど、 やっぱりどうすればこう、なんか人によくよくできますかとか、 まあ理他的なこととか、 あれば何かをうまく手渡したりできますかっていう。 結局やっぱそのね、社会人向けの講座とかレクチャーの中でも、 まあなんか優しさに興味があってとか、 優しくなりたいっていうそのものもあるかもしれないけど、 優しいってどういうことかなみたいな興味関心で結構すごい今みんなあるのかなと思ってて。 ほうほうほうほう。 なんかちょっと最近だから優しさって何だろうっていうことでいろいろ考えたり文献読んだりはしてるんですけど。 うんうんうんうん。 まあそれはね、 悠ちゃんが雑用おじさんだからこその。 なんかね、なんか雑用とかそういうなんか理他とかのなんかちょっとした第一人者だと思われ、思ってくれてるかわかんないですけど、 なんか僕に聞けばなんかヒントがあるかなと思うかもしれないですけど、 僕ね雑用の話も受け取るっていうことの所作というかっていうのを話でメインでしたね。 与えるって話ほとんどっていうか基本的にもう禁欲的にそこは本の中でもしてないので、 そう僕に言われてもって言うんですけど、 まあねやっぱ人から優しさとか理他とかはどうすればできますかって言われたら、 じゃあまあ考えてみようかと思っていろいろ考えてるんだけど。 なんか答えらしきものはあるんですか。 いやなんかやっぱそれと多分あのやっぱケアっていう概念。 あの僕、なんか多分ケアとか優しさの一個の事例って、 あのなんだっけ、あの三谷監督のザ・ウチョウテンホテルって絵があったじゃないですか。 あれの冒頭に意外となんか結構いちなシーンが出てくるんですけど、 あの確かココリッコの田中さんだったかな、役の人が、 あのホテルのシーンでお客さんなんですよね。 で、あのしたらホテルの支配人と従業員が、 支配人大変ですって。 あのテーブルのお客様が男性、カップルで来てるお客さんが、 ココリッコの田中さんが男性の役で、 あのお客さんがあの灰皿を小皿に使っちゃってますって言うんですよ。 そのお客さんがそのオシャレな灰皿だから、 灰皿って気づかずにそれを小皿取り分ける皿に使っちゃう。 って時に支配人がなるほど、 その旨いお客さんに伝えに行きましょうかって従業員が言うと、 その支配人がちょっと瞬順してちょっと考えて、 じゃあ全てのテーブルからまずその灰皿を撤去してくださいと。 で、会議室にあるすごく灰皿って分かる灰皿を全部のテーブルに置き直してくださいっていう。 つまり恥をかいてしまうわけですね、このままだと。 しかもそのお連れのカップルで来てるから多分その人を恥をかかせたくないと。 そのためにじゃあどうすればいいかって言うと、 ある意味そのルールをちょっと破るというか、 定通りだったらこのテーブルにはこの灰皿を置いておくってルールというか、 決まりがあるわけですね、多分テーブルのセッティングの仕方が。 そのルールを微妙に変えるわけですよね。 その便器応変に。 で、やっぱこれってすごくケア的な、ある意味優しさだと思うんですよね。 その人に恥をかかせない。 その人とのメンツとか対面っていうものを維持してあげる。 そのためにホテルの決まり通りだったらこのお皿を出してるんだけど、 今から急急急急全部のテーブルの灰皿を全部違うものに変えるっていう風にすると、 その人がミスったことにならないと。 なるほど。 っていうのはすごくだから、僕よくケアって何かなっていうと、 リタとかも含めて、その人が大切にしてるものを 共に大切にしてあげることだって思っていて。 この場合だと恥をかくって僕らにとってすごい辛いことだったり、 痛々しい出来事になるわけじゃないですか。 しかもホテルのレストランにお相手と一緒に来てるから、 格好つけたいっていうか、おもてなしたいっていう場面で、 うっかり灰皿をね、テーブルマナーを間違えて、 灰皿の一個皿に使っちゃったっていう恥をかかせないために サポートをするっていう。 つまりちょっとだけそのホテルのルールを変えてでも、 その人が大切にしているものを確保してあげようとすると。 ホテルの決まりはこっちなんだけど、 それ以上にその人が大切にしているものを優先してあげるっていう。 ってなると、その他者をケアしたり救うために、 そのルールとか、あるいはもうちょっと広く言うと 道徳みたいなものとバッティングすることがあったら どうするんだろうって思うんですよね。 うん。 だから優しさって多分ルール通りのものじゃないことをしたときに 多分優しさって感じるんだと思うんですよね。 いや、今の事例でちょっと面白いのは、 なんかこう、 ちょっとひねくれている部分があって、 それは、優しさを受けた人が、 優しさだと感じていないっていう構図。 うんうん。気づいてない。 これ自分がミスったこともね。 気づいてない。 気づかないことが、 結果的に優しさになる。 だから優しさって誰が感じているの?っていう部分。 うんうん。 これはなんか造詣的で面白いですね。 つまり。 そうです。この場合だと受け取り手がいないんですよね。 そう。受け取り手がいない。 私は受け取りましたって宣言する人が、 僕の本の話の逆なんですよね。だからね。 うんうん。 僕の本だと、私は受け取りましたって人はいるけど、 あなたにあげましたって人がいないっていう。 うんうん。 逆ですねこの事例確かに。 そう。 だから、 なんか主体がない、 優しさって誰かが認めて初めて優しいねとか、 もしくはその後遺者そのものが自分は優しいんだって思って やってるわけでもないと思うんですよね。 うんうん。 優しいという形容詞ではなくてなんか ケアだとか配慮だとか。 うん。 だと思うんだけど。 そうか。気づかれたら優しさに変わるっていう感じが。 そうそうそうそう。 うんうん。 気づかれたらって、気づいてもらえたらっていう感じかな。 そう。だからその瞬間は優しさは発生していないんだけど。 うんうん。 っていう。 優しさに育つかもしれない種はそこにあるけどもっていうような。 そうそう。 だからなんか象御と似た構造がそこにあるなって今思った。 そうですね。 やっぱそうそう。だから想像力ですよね。 その支配人とかは このまま灰皿だっていうことがバレちゃって 隣の席の人がね、そのお皿を灰皿に使ってたら 多分その灰皿を間違えちゃったお客さんは 自分で多分気づくわけですよね。 もしそういう場面があったら。 っていう未来を見越して想像して その最悪というか悲劇を未然に防ぐわけですよね。 うんうん。 その支配人は。 その支配人はルールをちょっとだけ変えて ホテルのルールを変えて。 はいはいはいはい。 そうそう。 うん。 なんかその辺りに優しさというかそのルールを なんかルールを守るがホテル側は別にホテルに限らず なんかこうルールを守る規定通りのものが こっちは守るべきものがあるんだけども 相手に合わせてそのルールをつまり優先するものの優先順位を変えてしまうっていう。 うん。 そうだから優先順位通りのものやったら それは多分優しさではないんだろうなと思うんですよね。 確かに。 例えば警察官がね、あの例えばね 強盗犯を捕まえるっていうのは社会にとっては良いことだけども 多分これは優しさだよねとは言わないですよね多分ね。 社会にとっていいことっていうのに 多分なんかそこにプラスアルファ 多分僕がやっぱりさっき思ったように にも関わらずっていう性質が入ってないと なんかその 多分僕が論じてるのはリタとかケアとか あるいはもうちょっと優しさみたいなものに 転じないんだろうなと思うんですよね。 なるほど。 うん。 あの映画でタイタニックだったじゃないですか。 うん。 あれの場面でちょっとちっちゃなエピソードだけ 確かこんなシーンがあって 防火脚戦なんで演奏家の人たちが乗ってるんですよ レストランとかで 4人のチェロとかバイオリンとかの確か グループだったのかな レストランのお子おっぱだから 逃げる人たちが タイタニック号が沈みつつあるときに 乗客が不安そうにバタバタしてるんですよね 救援の船というか 非常用の船に乗れるのかとか バタバタしてるときに まだ船が沈むかどうか分かんなくて 沈みつつあるみたいな ただ氷山とぶつかったって分かってるぐらいの シーンだったかな。 で看板でみんながバタバタしてる中 その4人が急に演奏を確か始めるんですよ。 つまり本人たちも怖いし逃げ出したいけど 多分演奏家としての責務とか 少しでもここにいる人たちの気持ちを 和らげようという形で 確か演奏するシーンがあるんですよね。 ここにもやっぱりこれって すごくリタ的な匂いがするのは そんな演奏してる場合じゃないし 自分たちも 非常用の 防弾局勤みたいな ああいう 救命 救命動員とか 来たりバタバタして不安そうにしててもいい にもかかわらず 自分たちが演奏はできるっていうので なんか演奏するってあたりに 何かこう 普通の出来事ではない何か プラスアルファにもかかわらず っていうのが入る気がするんですよね。 なるほどね。 にもかかわらずかもしれない。 関東の定原名法的な話ってあるじゃないですか。 はいはい。 あれと今の話っていうのは なんかどういう関係性にあるんですかね。 いや多分食い合わせは悪いと思うんですよ。 悪いですよね。 定原名法なんで 例外とかはないので基本的に関東的な観点からね。 そうですよね。 万人に妥当する普遍的な 法則としての道徳法則なんで 例外があったとしたら 例外があっても成立するんだったり 例外があるというのは 基本的に認めない議論の形になってるので 関東の議論とね。 関東の議論ってすごい独特なんですねやっぱりね。 うんうんうん。 でも義務論はやっぱり関東の影響下があるので すごく強い議論というか みんな必ず参照される議論なんですけど。 そう。なんか。 いやだからね僕結構思うんですけど 企業内とかでその手の話ってやっぱりよくあって ルール遵守 ルール遵守の話と ルールの例外を作るみたいな話 攻めき合いってあるじゃないですか。 結局その答えっていうのは そのルールは何のために作られたのかっていう その上位概念に立ち戻らないと 答えは出せないんですけれども そのルールを守るべきかどうかみたいな地平で戦っちゃうと なんか収集がつかないんですよ。 だからこのホテルのルールって 何のためにあるんでしたっけっていう その地平に立って考えられるかどうかみたいな話。 たぶんホテルだったらホスピタリティとか もてなすってことあるいはお客様に いい気分になってもらうっていうんだったら 当然お皿をこう出してたっていうけど 当然コストはかかるけども 全部のお皿を買えるっていうのは全然メイクセンスだと。 上位の目的からするとっていうね。 ただしそこにはいろんな附帯条件がついて じゃあホスピタリティだったら何でもいいのかみたいな話が あるわけじゃないですか。 だからそれは決められた予算の範囲で このオペレーションのここの部分は絶対に崩さずにみたいな 複雑な附帯要件がつくから もうそこまでいっちゃうと マジでわけわかんなくなっちゃうから とりあえずルールねみたいな。 そうなんですよね。 そうなんですよね。 よく言うのがね フランチャイズの飲食店とかだと その場のお客さんを特別扱いするなと あっちの店ではああいうサービスをしてくれたのに っていうクレームが来ちゃうから 絶対マニュアル通りやれっていう だからやっぱりこれスケールするかどうか マニュアル化してルール化して そのルールにのっとるかどうかって やっぱり一個のお店とか一個の場所だったら 多分柔軟に対応しても回るんですよね。 いやほんとそう。 ほんとそう。 いやだからね 雑用が安定化しないっていうのって そこにあるような気がするんですけれども つまりある意味での 交換の失敗みたいな形で 立ち現れる雑用みたいなのもあるじゃないですか だからそれを安定化させようとした瞬間に 雑用が雑用でなくなるみたいな部分 だから今回の話でいくと 優しさが優しさでなくて マニュアル的なことになっていくみたいな 規定通りやったっていうね 逆に規定外なんで それは対応できませんとなっちゃうっていうね そうだから同じ頂点ホテルのその場面で 灰皿使ってる人がいますっていう時に それがマニュアル的にね 灰皿を使ってるお客さんがいたら 全ての灰皿をこっちに変えるべしっていう マニュアルがあったら その行為の意味は同じことをやっても 多分違うわけですよね そうですよね我々に与える ホテルに対する信頼感とか その出来事があったってことを知った ホテルの内部の人も 支配人に対する信頼感とかもあるだろうし そこに微妙に その人が受け取ったものは 例えば本人が気づかずに どっちにしろ気づかずに ホテルからちゃんとレストランから出てったとしても それを見届けた人に対する ホテルへの信頼とか 従業員たちの支配に対する信頼とか あるいはホテルの威厳とか ホテルへの信頼とか威厳とか それは会社でもいいし人でもいいんですけど それってだからめちゃくちゃ不合理なっていうか 測定不可能というか こうすればこんだけ信頼度が上がりますよって あんまないと思うんですよねすごくそういう 僕らが親族を求めているものとか 例えば愛とかもそうですけど いやだからそういう意味だと 本当に重要なものっていうのは 例外のところにあるみたいな話だと思うんです 優しさみたいなものも 優しさを方程式化した瞬間 それは優しさじゃなくなるみたいなことじゃないですか 今の話って 僕らの言語ゲームというか 僕らの通常のコミュニケーションとか 普通はこうだよねから 外れたところに何か 僕らはすごくたぶん 惹かれるものがある ここに何かすごいエモいものとか なんか強く心引きつけられるものが たぶんあるんですよね でもたぶんそれって今の社会だとすごく いつの時代もそうかもね 語りづらいというか 語った瞬間にルール化されちゃったり そういうもんだよね 踏み固められていって だから道徳ってまさに誰かがやった 1回こっきりで良かったものが 届けた人たちが 俺たちもやろう みんなもやるべきだよね という風に守護がみんなになった瞬間に 道徳になるんですよね なるほど 言葉を選ばないといけないんですけど 昨日おととい ワールドカップの ドイツに勝ったとかもありましたけど その時に日本のサポーターたちが 観客的にゴミ これは良い話だし 素敵なことじゃないですか ただ僕 ビランとして語られ始めると 結構危ういなと思うんですよね 本当そう みんなやらなきゃダメ やらなきゃダメみたいな空気 しかも やらずに帰ったやつ お前掃除して帰んないの? ゴミ拾いとかならまだし 例えば優先席で席を譲りましょう というような 暗黙の良いことみたいな リストがあるわけじゃないですか 僕らの中には それを守らないやつを 攻撃するっていうことすら 良いことであるとなるじゃないですか そうすると今度は これって結構 パンとサーカスじゃないですけど 悪さしてるやつは どこまでも痛めつけていいんだ しかもそれが正義なんだ ってなると結構怖いなと思うんですよね あの話は もう一つの ちょっと気持ち悪い観点があって あれそのものは 自発的な行為として 称えられる 価値のあるものだと 思うんですけれども ああいうふうに取り上げられるからやる みたいな そういう 側面が出てくると すごい 嫌な話になりますよね 社会的に公認された 良さが出ちゃうんですよね そうするとつまり 良いことをして気持ちいい っていうものがプラスされちゃうんですよね 最初の人たちは すごいナイス的な試合をしてくれたし ちょっとでも お礼ができたらいいなとか せめて日本人でちゃんとしてるんだって 自分たちだけじゃなくて 思ってもらいたいなとか っていうのでやるっていうだけで つまり俺たちいいことしてるよね っていう思いが 前面に出てるわけではないし ある意味最初の人たちは そんなこともなく せっかくなら綺麗にして帰ろう っていう素朴な気持ちから 2番手3番手とか 良いことすると気持ちがいい っていうメリット利益を 得るようになっちゃうんですよね 僕らって多分 そこに何か 怖さというか 誰か守らないやつ それをたまたまやんなかっただけなのに お前やんないんで帰るんだ みたいに 規範やるべきっていうものが 出てきちゃうと思うんですよね 本当そう 大切なものは全てニッチなんですよ それが 懐かした瞬間に 暴力的なものとか マガマガしいものとか 不穏なものに変わっちゃう っていうのが結構よくありますよね だって本当に企業も 全くその通りで ある突発的に その人の善意でやったことが 本当にいいことだ ってなった瞬間 よく言われる カタカっていう言葉が言われるんですけど カタにしようっていうことで カタにすると 底上げになるじゃないですか これはこれでいいことなんですよ いいことなんだけれども みんながそういうことを 等しく考えずにできるようになる っていうのはいいことなんだけれども それによって 覚えるべきことがむっちゃ増えるわけですよね 今までは 10のうち3ぐらいのルールで 残り7は自由にできたんだけど カタカタカタってなって 9ぐらいカタになっちゃって 残り1ぐらいしか アロワンスがないみたいな状態 っていう組織って 結構あるんですよね しかも9ぐらいまでいくと このルールって何のためにあるんだっけ ってなって 守ることが目的になっちゃって 責任逃れをするために いやいや守っておけばいいから ってなって境外化していって 謎ルールがいっぱい増えていく っていうのは多分ね 組織で言うとあるあるなんでしょうね 構造的に そうなんですよね だからちょっとね ちょっと僕もなんか歯切れ悪いんですけど 構材両方ありますよね うんうんうん だからそのウチョウテンホテルの話の あれが美談としてもし語られてね 誰かが見てて それでこんなことを知ったマネージャーがいる みたいな話になって ネットとかでバズって それがオペレーションマニュアルに 組み込まれるみたいになって 組み込まれた瞬間に何か違うものになって しまった ねえ そうですよね 多分やっぱりそれで再現性とか あるいはそのスケールするとか どこでも同じものをってなると 多分カタカシして オペレーションマニュアルに組み込むと このマニュアル通りやれば 同じものが向こうでもできるよってなると 当然スケールするわけじゃないですか なんかその再現性とスケールの 病って結構深いんじゃないかな いや深い深い深い 深いですよ 我々はその病にかかってます 本当に ねえ多分ねえ そう だから逆に そういう意味での シンプルな雑魚だとか 優しさみたいなものが 出にくくなってんですよね なんか なるほどね うん という そんな気がしてます 確かに いやでも ウチョウセッテンホテルいいですね これそろそろ年末ですけど はいはいはい 年末に見たくなる映画 普通にやっぱ笑っちゃいますしね 僕あれ初めて映画館で見たのかな でなんかふとこの前冒頭のシーンで なんかいきなりシーンがあったよなと思って もう一回ちょっと見たら ああやっぱそうかこういうシーンかみたいな いやだからその ゆーちゃんの本ね ある意味ですごい とっつきやすい入り口がいっぱいこう あるわけじゃないですか コンテンツとしての その辺こう すごい難しい抽象概念と 入り口のキャッチーさみたいなのは なんか いいですね いやあれは結構だからネタをいろいろ考えて この話をするのは 元で作った適当な事例でもいいんで 具体例でもいいんですけど 素材集めにやっぱ結構時間をかけてましたね あれはやっぱり そうですか 話をするにも そういうのありましたね さあじゃあ初日は ちょっとこれぐらいにして まあでも本当の雑談でしたけど なんか面白かった 明日もまたなんか 雑談しましょう ぜひぜひ はいということで近内ゆーたさんでした どうもありがとうございました ありがとうございました # 『いちいち気にしない心が手に入る本』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、いちいち気にしない心が手に入る本、という本になります。 著者ですが、内藤由比人さん、心理学者、立証大学客員教授でいらっしゃいます。 かなり多くの本を、心理学の多くの本を出されておりますけれども、 三笠書房から2018年3月出た本になります。 いちいち気にしない心が手に入る方法、ということなんですけれども、 気にしますよね、いろいろね。いろんなことが気になってしまうということなんですが、 ナルシストほど心理的に健康という論文が発表されたそうですね。 ナルシズムは悲しみや欲打つを和らげたり、日々の孤独感や不安を感じにくくさせたりするらしいですね。 小さなことを気にしてしまう人は、心の中では自分のことを嫌っているのかもしれない。 そんな人は少しだけナルシストになってみようと。 ナルシストになるのは簡単です。自分のいいところを紙に書き出すだけだと言っています。 100個あげて、声に出して読み上げる。だんだん楽しくなってきて自分のことを好きになれるだろうと。 今日の自分はこんなに素晴らしかったと日記にメモしていくのもいいでしょうと。 セルフイメージがだいぶ変わってくるはずだと。 いやー、ナルシストほど心理的に健康っておもろいな。確かにそんな気がする。 僕の身の回りにいるナルシストだなって。 出たともに認めるナルシストとかいるんですけどね。めっちゃ健康ですからね。 自分大好き。自撮り大好き。イエーイ!みたいな感じでね。 確かになんか良さそう。 ナルシストになるのは簡単であるということでね。ここにやり方書いてるけど。 まずもってあんまナルシストになりたくないなって思いますけどね。僕はね。 自分のいいところを紙に書き出して100個あげて声に出して読み上げるっていう行為そのものがナルシストじゃないですか。 だからナルシストじゃない人がこれをやろうとあんま思わない気がするんだけどどうなんでしょう。 心理的に健康。そうかもしれないけどナルシストじゃなくていいよみたいな。 この壁を乗り越えるのがなかなか大変そうですよね。 僕は嫌だな。 今日の自分はこんなに素晴らしかったってあんまり思いたくないかもね。 これ難しいですね。 ナルシストがいいと分かってながらもナルシストになりたくないって思っちゃうからね。 不思議なジレンマがここにあるような気がします。 ということで今日のフライヤーはいちいち気にしない心が手に入る本でした。 # 頂いたコメントへのお返し マヤマさんの対談最終回のコメント返しに入ります グルグル鈴木さんですね分かりやすいが最も華麗な嘘であるこの言葉とても突き刺さりました 引っかかりのない分かりやすい話は意図的に言っていないことが多い 僕も数々のプレゼンでこれを意識的に実施してきたと改めて思いました 特に研究者としてテーマにお金をもらうときに相手の期待を想像しながらあえて負の 部分を言わないあるいは疑いを持つ人には質問しやすい矛盾をトラップとして仕掛けて それを拾ってもらえたらさすがですねとした気がします クリスティアの読書家いいですねと まあでも研究の発表とかもね うーん なんかありそうな気がしますね 確かにねあえて言わなくてもいいことは 言わないでいいみたいな ねえ そうっすよね いやーほんとそう 聞かれなかったんで言いませんでしたみたいな いやー本当にねそういうこともありますね et さん真山さん対談デイスリー前の真山さん対談でアガサクリスティが お勧めされていたので手に取りましたがあいにく文章が全く頭に入っておかなくて途中で挫折 しました これだけお勧めされていて学生でも読めると言われていたいる本が頭に入らない ある意味自信を失ってしまうのですがまあクリスティーとは相性が良くなかったと 割り切りました 僕はこれなんだけなにれ周平さんだけの小説が大好きでよく読みます 相性の良い作家ばかりを読んでいいのかと思いつつもでも手に取ってしまうのです ということで まあいいんじゃないですかねぇ あの ありますよ本当に なんかテイストが合わないとか ね文体が合わないとかねいろいろあるんで いいんじゃないですかねまあ翻訳書ってねそういう意味ではまた本人がどうかというより 翻訳がどうかみたいな話もあったりするので難しいんですけどね まあ全然無理してクリスティ読む必要もないと本質はそこじゃないと思ってね いたるさんふと考えたのは嘘 虚職と正義嘘を醜くかどうかより嘘をつくことで 虚職で隠すことで守っている正義が誰しもありそうだなと思いました また視点登場人物になる考え方も新鮮でした 小説の中だけでなく現実の世界でも視点登場人物は何もというか人類の数だけいるだけ わけですべての嘘や虚職を疑うと精神がまいてしまうので自分自身を守るための何か が必要なのでしょうし それが仮面やペルソナあるいは虚職であり嘘になるのかもしれないと思えてきます 前までにさんの小説愛が炸裂し楽しめた神会でしたということで ねえもう前まさんの勢いが感じられましたよね まあでも本当にねこっち点登場人物っていうのはなかなかな 腰さ深い言葉でね そうまあみんなして持ってるんだよね当たり前なんだけど そのことをやっぱ小説だと気づかせてくれるというかね まあでもサッカーでもそうじゃないですかみんなねあのワールドカップね やってますけどみんなそれぞれストーリーを持ってピッチに立ってるわけですよね たまたま目立つ選手もいるけど目立たない選手もそこに立つまでのね いろんな視点があったあるわけです ドラマがあるわけですよね 泉竜太郎さん明快な因果の語りにご用心 5を4号 ミステリー小説だと 序盤に一見あからさまな反抗動機を抱えた人物が疑われて終われるけれどもその人物 自身が強弾に倒れるなどして物語が起承転結の点を迎えるなんて件展開が結構あります よね入り組んで真実は多い隠されがち真実をつまびらかにしようとするとおのずと 語り口も入り組みがち すると受けてから速報を向かれがちこっちを向いてもらえるよう語る言葉を磨いて 削る 風通しの良い言葉というデイワンの話とつながりましたと いうことですね まあだからこう 考えてみると ほら古畑忍者風呂って あらかじめ犯人がわかってながらも楽しめるというストーリー立てじゃないですか ね こういうのってまた面白いですよね 本当に なんか 今更かよみたいな感じでもあるんですけどだから推理小説でもいろんなパターンある わけでね ねえ面白いですね原産前もさんの話とても興味深かったですいろんな要素が絡み合う 内容でしたが特に面白かったのはアメリカという大国の持つ フィクショナルな物語性の部分についてです 思いがけず我々の世代が騙され続けているトイストーリーの不世界観や ピクサーディズニーに補助線が伸びました 些細なチートいや違和感を大事にしていきたいです 景気をちゃっぷりんにちゃっぷりんだって ぷっちんぷりんちゃっぷりん チャップリンについても信念を貫く軽な人物のスタンスなど学びが多く 正しさを疑う柔軟性の中で物語を脱色するイメージを持ちました それでも最後に何かが残るのかなということです まああのねちょっと本編ではちらっと紹介しましたけどプレスっていうね マヤマさんのまあこれも緊張ですけれども 単行本がね出てますのでこれねチャップリンの話出てますのでもしよかったらぜひ 読んでみてくださいとてもいいストーリーです 町田勝さん前もさんの作品を読んだことがないのでこれを機に購入しましたもの書きの方は みなそうなのかもしれませんがマスターとの対談で言葉に向き合い続けている 前まさんの語りが身に染みます 私の場合患者さんとの会話の中でわかりやすい言葉を使うように心がけており その過程で専門用語を噛み砕いて話すようにしておりますしかしそうすることで帰っ た本質を見失うこともあるかなと思うことがあります 分かりやすくすると因果の境に横たわれる壁をひょいっと超えてしまうそれは因果なのか 解釈によっては嘘と言えるのではないだろうか そんなことを自問自答しつつ言葉の難しさを感じています ブックカフェに出会えたことで多くの視点を得ることができています毎度毎度感で はございますが改めて感謝です いうことでありがとうございます ねあのその言葉に向き合い続けている前まさんというね いやほんとそうでしょ僕もねやっぱり気が引き締まりますよね本当に まだまだだなぁと思いますし でも前まさんにはできない何かが僕にあるんじゃないかなということも考えたり ねまぁこういう接点はとても大事だなと思いますはい 視点登場明日数さんですね 視点登場人物を補助線として小説を読み進めていくとより深く面白くて深い読書が できますねそんな切り口があるんだを何回も叩きました 前まさんの目次僕も配読しました 洋法家と農薬の開発責任者が別々の主人公として書かれ 最初は別々の立場で主義主張していたのですが交わり相互理解を進める視点登場人物 うまく活用した面白い小説でした 次回の前まさんの登場も楽しみにしていますことで はいまた来てくださるといいですね また前ま節を聞けるとことを楽しみにしていますはい ねまあでも前まさんの各ペースはすごいですね 本当にあまた前まさん書いたのかっていうことでね 毎度ねあの憲法いただけるんですけれどもねちょっと楽しみにしております はいということでコメント返し以上になりますいつも皆さんありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで、地下自由ちゃんとの対談初日でしたが、いかがだったでしょうか。 ね、相変わらずおしゃべりだね。 はい、明日もまたね、ちょっと何も考えてない、予定調和の対局の対話を楽しんでおりますので、はい、楽しんでいってください。 それでは今日はここまで。また明日。