# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。12月7日水曜日の朝になりました。 さて、今日は あれですね、近渕さんとの対談2日目ということで、対談というか雑談というかなんですけれども はい、またねちょっと長めの尺なんですけれども 楽しい話をしております。収録そのものはどれぐらい前だったんだろう?2、3週間前だったのかな? なんかちょっと前だったんで何話したかすっかり忘れてるんですけどね。 なんか楽しかったなぁという記憶があります。はい。 ということで、はい いきましょうか。それでは本編スタートです。 # 「恥」アプリがインストールされてしまっている私たち はい、それでは雑談の2日目に入りたいと思います。 近渕雄太さんゲストです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昨日はね、ウチョウテンホテルを川霧にいろんな雑談しましたけど。 そう、そこでマニュアル化してしまうと何か、僕らの大切な良きおこないみたいなものが何か削り取られてしまったりとかね、 っていうその息苦しいルール化されていくとっていう。 はい。 そこでそう、確かその、ね、その、10あるうちの何かだんだん7ぐらいがルール化されてっていうと、 まさにそこに遊びがなくなっていくわけですよね、多分。 うんうんうんうんうん。 だから多分、そう、道徳とかそういう何かこうする出来だに対抗できるものってやっぱり遊びだと思うんですよね。 うんうんうんうん。 そう、だからゴミ拾いも、何か、何か一番拾ったやつが勝ちね、みたいに何かそういう遊び心とか何か上手く、 上手く何か立てつけを作れば多分、本人たちは遊んでるだけ。 私本当に遊んでるつもりであったのに何か社会的には良いことしてるっていうような形が何か作れる気がするんですよね。 何か遊びっていう、遊び心っていうものを絡めれば。 うん。 うん。 何かみんなルール化とかもこうしなければならないっていう意識ってすごく遊べなくなるじゃないですか。 はいはいはいはいはいはい。 だから何かどうすれば雑用とか利他できますかっていう時に、いや多分遊び心とかユーモアがあればいいんじゃないですかねって今までも言ってきたんですけど、 それをもうちょっと理論化というか、具体的にその遊びっていうのは何のことで。 うん。 ある意味でその個人の生き様としてのその雑用発生、生んでいく心掛けみたいな話って良いと思うんですけど、 それを社会的なちょっと上の立場でより雑用型社会を作ろうみたいな、これってちょっとキモい考えのような気がするんですけれども、どうですかこの辺。 いや多分それはやっぱり真面目な形では実装できないんだと思いますよ。 だってそういうシステムがもし僕らのサピエンスの脳の構造上可能だったらとっくにそんな社会は出来上がってるはずなんですよ。 うんうんうんうんうん。 それが出来てないってことは多分僕らにとって、皆さん一人一人が相手のことを考えて雑用していきましょう、助け合っていきましょうは多分、僕らの脳の構造上できないんだと思います。 社会設計は多分それは無理なんだと思いますね。 だってもしそんなのがあったら法律なのかなって必要なわけないじゃないですか、もしそんなのがあったらね。 だから僕やっぱりそのロビン・ダンバーってね、その人類学者進化心理学者が言ってる、その150人ぐらいが僕らの脳の容量の限界だと知り合いって言えるのは150人ぐらいが限界で、 まあこれいろんな霊長類の脳のサイズと集団の、脳のサイズと集団のチンパンジーとかヒヒとかがいる集団のサイズを調べてたら生の相関があったと。 つまり脳が大きくなるほどその個体が所属している霊長類そのグループ、家族じゃないけどグループの規模が大きくなっていく。 っていうものを考えて人間の脳の大脳神秘室のサイズ的にも調べてみると、150人から200人ぐらいがおそらく同じ仲間、同じ社会のメンバーって思えるのが150から200人ぐらいっていう話があって、 当然今の国家とか1個の共同体の単位ってね、日本だと1億人超えてるし、中国なんてもっともっと大きいし、 そうするとやっぱりシステムがルール化して、トップダウン的にこれはダメですっていう規範を作らないと回らないとは思うんですね、やっぱりね。 ロビン・ダンマンが言うのが面白いのは、僕らの言語はなんで言語が発達したかっていうと噂話をするためだって言うんですよね。 要は共同体の中であいつはやべえやつだとか、あいつはこの前見てないとこで盗みを働いたぞとか、 あいつはこういう問題があるっていう噂話をすることによって、共同体が結束というか異分子が出てこないように、早めに目が詰めるようになると危ない情報が出回れば。 その名残で今でもそうじゃないですか。いい噂ってすぐ消えるけど悪い噂ってずっと残るじゃないですか。 評判の非対称性。悪い評判が1個あったら、いい評判が10個あって打ち消されちゃうじゃないですか、悪い評判の方に。 多分やっぱりその人がどれほどいいことをしてたって言っても、10個いいことをしても、1個共同体にとって悪、盗みだったり殺しだったり暴力だったりがあったら、共同体にとっての大きな損失なわけですよね。 当然僕らの脳はそういうネガティブな噂の方に印象付けられた方が多分適応的なんですよね、多分共同体的に。 共同体が生き延びやすいんでしょうね。 っていうのもあって、だから150人くらいだったらある意味その緩やかな相互監視?噂話とか、誰かが見てるし、みんなが顔見知りだから。 だけどね、当然今の僕らの社会はそんな人見知りで動いてないし、仕事の仲間だね、やり取りだってね。 明らかにガンバー数を超えた、150人を超えた人数とやり取りがあるわけじゃないですか、結構今の。 現代だったら取引先とか、取引先も変わったりとか、チームのメンバーも変わるしっていう。 そう、となった時に僕らの自然な思いのままやっぱ、社会は維持できないんだと思いますね。 やっぱり何か超えちゃってる部分がある。だから僕は、いかにしてニッチに戻るかみたいなものっていうのは、なんか大事なような気もするんだけど、 一方でそこに対しての矛盾も感じていてね。 だからガンバー数150人ですけど、150という数字が正しいかどうかちょっとわかんないけど、過度に大きなことを望むが故に何かおかしくなっちゃう。 まあ組織だってそうじゃないですか。人間がナチュラルにいられる人間関係を超えて、組織の図体が大きくなった瞬間に、 仕組みで動かすみたいな話になり、仕組みの奴隷が生まれみたいな、そういう形になって、組織の良さが失われていくみたいなことってありますもんね。 しかもだから人類はそういう時に、外から与えられたルールじゃなくて内側から自分で獲得するルールっていうのがあるんですよね。 進化論の中でも言われているのが、僕らがなぜ罪悪感と恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥 ルールが上から法律とか罰則を入れなくても、人々が勝手に共同体のルールに沿って動くようになると これダーウィンが言ってるの。ダーウィンはだからもうその100年ぐらい前から進化心理学的な分析をしていて じゃあ罪悪感と恥だったらどっちの方が強いか、興味深いかというと恥、羞恥心の方が興味深いみたいなことを言うんですよね なんでかっていうと、罪悪感を感じてたとしても体に出ないじゃないですか 恥を感じると僕らは顔が赤くなるでしょってわけですよ つまり顔が赤くなるっていう、恥ずかしい思いをした顔が赤くなる個体と赤くならない個体がかつていたとした時に 顔が赤くなる個体の方が生き延びてきたわけですよね つまりこういう形質ですよね、例えば僕らは必要がないものはだから退化というかなくなっていくわけじゃないですか あるいはこうなんか、つまりその進化論的に言うと恥の感情があって赤面をする顔が赤くなるとか 表情に出るっていうことは何かこれには特別な何か進化論的な意味合いのメリットがあるはずだってわけなんですよね 適応的っていう 生き延びたり、あるいは性選択 異性から選ばれて子孫を残す、あるいは生存するっていうことで何かしするはずだっていう 罪悪感は体に出ないけど恥を感じた時には体に出ると だからなんかあるっていうのがダービンが目をつけたんですよね へー面白いそれ 確かにそうですよ、赤面って体に出ちゃいますもんね、意図せず出ちゃうじゃないですか耳が赤くなったりとか ダービンはその赤面っていう現象はこれは面白いというか興味深い 進化論的に、進化的にちょっと興味のある現象なんだっていう風に言っていて だからそうですよね世の中のルール作りをしたかったら大体どうやって仕掛けるかっていうと その異性者というか政治の上からの力でいうと それは恥ずかしいことなんだ、こういうのは良くないことなんだって擦り込むと 僕らは罰則がなくても勝手に内面化するんですよそのルールを なるほど こういうのは恥ずかしいことだって言うと多分それがビジネスにも繋がったりするわけですよね だからまあいわゆるねマナー行使とかもあるけどやっぱりなんでああいうのがこう まことしやかにとか僕らが気になってしまうかっていうと そういうのはバッドマナーで大人として恥ずかしいことなんですって言われちゃうとそうなんだと思っちゃうじゃないですか いやー本当そうですねなんか最近の本とかのタイトルで多いのが 教養としてのほにゃららみたいな本も最近多いですけど あれもちょっと恥みたいなテイストが 知らないと恥を書くっていうね これってかなり僕らを強く動機づけるというか そうさせるんですよね恥っていうものがあるのね そうだな だからそれをだから道徳がそれを利用するとちょっと怖いんですよねだから 大人なのにそんなことするって恥ずかしいよっていうのをみんなが言い合うと なんか本当にそれがそのルールが意味があるルールかないルールかわかんないけど恥ずかしいんだと思い込んじゃったり これは悪いことなんだって感じるようになってしまうともうルールが外から与えられなくてもそもそも中にルールがいき始めちゃうんですよね うーん これは結構だから恥と罪悪感という感情がかなり確かに強いですよね 恥を書きたくない人からバカにされたくない人から笑われたくないっていうのはかなり僕らの強い動機になります どんな偉そうなこと言っててもやっぱ恥っていうのは スマホで言うと恥アプリがもうプレインストール アプリオーリーなんですよねこれねOSに組み込まれて たまにだからバグがあってその恥アプリが駆動してない人がいるじゃないですか そういう人を見た時に恥ずかし目を与えるみたいなことをねやりますよね お前はなんて恥ずかしい人なんだみたいな っていう だからね なんか面白いなそれ 恥ってだからそう 一感情の中でちょっと特別な感情なんですよねダーウィンが着目するだけはあってやっぱり 僕らの行動パターンを揃える力があるんですね恥っていうものがあると そうね 特にただやっぱあなたが瞬間心理学的によって罪悪感ってかなり 共同体によってもつまり宗教によってもかなり罪の概念が違うと なんだけどやっぱり恥っていう感情の部分っていうのは結構共通性があったりエネルギーが強いっていう そうやっぱどっちそうあの罪悪感っていうとシェイムとギルトだったらシェイムの方がやっぱりなんか僕らの心理にとって大きな影響があるっていうのが 進化心理学のいくつかの本で出てきたりしていて なるほどよく日本は恥の文化って言われるじゃないですか いますね でもそれ別に日本に限らずサピエンス共通項だったり やっぱ恥っていうやっぱねダーウィンが言う だからダーウィンが確かいろんな国の宣教師とか外交官とかそれたちに手紙を送って そっちの現地の人たちも恥ずかしい時に顔赤くなってるかっていうデータをくれみたいなこと確か言ってるんですよね ダーウィンって結構早急に結論を出さなくて 自分はこう思い込んだけど本当にそうかなっていうデータを一応集めるんですよね そしたらやっぱりいろんな部族とかいろんな共同体でやっぱり赤面するっていう 顔の色が変わるとか表情が明らかに変わるっていう現象が見られた なのでダーウィンがやっぱりこの恥っていうのは何かあるなっていうようなことをやっぱ考えてたみたいですね ちょっとまだ今読んでる途中なんですけどダーウィンのその恥とか進化心理学の恥の理論は でも今の話はその昨日のウチョウテンホテルの相手が恥を書くからっていうね 恥を書かせないようにっていう フェアという そこに優しさみたいなものがあるっていうのも やっぱそういう恥を駆動させてはならないっていうのは だから僕らがVIPとかねお偉いさんとかなんか接するときに まずやるのはその人に恥を書かせないようにっていう そこが最優先になりますもんね 失礼がないようにじゃなく こっちが最悪失礼なことをされて怒られるのは構わないと その人が恥を書かないようにが一番の優先事項 メンツを保つとか対面をちゃんとさせてもらうとか それやった瞬間もう社会的に抹殺されますからね 確かにそうか 一番のこう礼儀のないことっていう 顔を立てなかったというか立てれなかったとか やっぱそれぐらいで社会的に抹殺されるくらいの 強いエネルギーがそこにあるんですよねやっぱり 不名誉なことっていうね だからこれをなんだろうな もうそれって吉橋の話じゃなくて アプリインストールされちゃってから もうプレインストールされてるかプリインストールされてるか もう最初から入ってますっていう どう復旧するかとかじゃなくて そういう僕らはもうそれで生きてきちゃったんでっていう 何万年とっていう それで言うとあともう1個キーワードが最近 ヨナハさんっていう歴史学者の 過剰可視化社会っていう本が ありましたね本だ出ましたね これが多分僕らのサピエンスノートって過酷なんですよね なるほど面白い 腐らされるっていう 確かに 最近だからなんか若い高校生とかが 告白は電話か面と向かってするって言うんですね 好きにやってくださいって なんでやっぱ若い世代でも やっぱり面と向かって電話とかでね やっぱLINEとかじゃないんだねって言うと違いますと LINEとかメールとかで LINEとかで告白した場合 スクショさらされるんで その現地取られないようにとか その証拠が残ったように音声で言うって言うんですよね いやーそういうことね でこれ別にでも多くの人たちは別にそんなね そのスクショとか別にされないし そんな別にそんなね そのキャンセルされるようなスキャンダルも別にしないけどって言うんですけど 例えば なんかちょっとした仕事上のミスで なんかまあ冗長釈量もあるだろうけども ちっこい言うつくだろうけど なんかちょっとしたミスから なんか逮捕されましたっていうニュースが 昔だったら新聞のちょこっとだけ載るだけで 立ち切れてたっていうか 例えば死亡事故でもないし ちょっとしたミスだったんだけど 一応警報犯になりましたとかって時に 今簡単にネットに出回るじゃないですか ネットニュースで あれの潜在的な恐怖ってあると思うんですよね 別に悪いことしてる自覚も別ないけど もしなんかのミスで 例えばそれが仕事上のミスだったりとか なんかそこで法に触れてしまったとか あればスピード違反でなったとか 何か昔のあれは常に傷があるものが いつか晒されるんじゃないかっていう恐怖は 多分結構僕らの潜在的な意識の中で その恥の感情とかと相まって すごい僕らの脳に負担をかけてるんだと思うんですよ これはすごい問題というか難しい社会で 中国がある意味でスコアリングモデルみたいので それでも社会的な構造 倫理観とかね 道徳観とか 評価経済みたいな 道徳のこれまでのスコアが信頼とか 社会的な貢献とか 人間関係を点数化するみたいな そういうある意味での 人類にとっての社会実験みたいなことを 率先してやってくれてますけれども ちょっとなんか怖いですよね しかもそこにブロックチェーンの技術とかで 一切過去は変えれませんとか ログはログとして残り続けますとか そうですね だから心の恐怖とか やっぱ最近だから なんでみんなマニュアルを欲しがるのかって言うと やっぱり失敗したくない でも分かると なんでそんな失敗したくないっていうのが なんかここ最近 特に富に出てくるとすると 多分社会的な変化として インターネットで 全ての情報が閲覧可能な状況にさらされて 150人の閉じたコミュニティ どころの騒ぎじゃなく 残ってしまう可視化される どの人がどの人がどんな経歴で どんな人かっていうのが 全てつまびらからにされてしまうっていう時に 恥をかく失敗するっていうものを 過度に恐れるっていうのは そんなストーリーなんじゃないかなと思うんですよね なんか最近 自分で意思決定をしないっていうのは なんでかって言うと 自分で意思決定して失敗したら 恥をかくじゃないですか 笑われるじゃないですか さらされるじゃないですか っていうのって 昔だったら失敗しちゃったで なんか別に死なないけど ある意味社会的に死ぬ可能性があるとか なると多分僕らは多くの 自分の決断とかを恐れて どうすればいいかの 神託を神のお告げをくれる本だとか 人に意見を求めるっていうのは 生存戦略としてあり得るのかなとは思うんですよね いやーそうっすね 失敗できないもんね 再起不能な 自己責任でしょって言われてしまったら 30歳過ぎても夢追ってて 今から正社員に言って いやいやいや あなた意思決定やってたんでしょって言われてね なるとじゃあ自己責任って言うんだったら 最初から責任は取りたくない 自由もいらないってなってしまうのは 理解できる振る舞いかなとは思うんですよね いやーそうですね なんつうんだろうな 人生一発逆転みたいな話っていうのが 限りなくなくなっていくというか 全てがブロックチェーン上に 全ての発言とかがね 公式の発言とか トラックレコードが残っちゃう社会って もしそんなのが実現するとしたら 限りなくクリーンになっていくんですかね 人間はね そうすると逆に言うと ルールを逸脱してこの人を救うとか ルールを逸脱して良いことをするっていうことを 避けるようになりますよね ああそっか 優しさとか象よとか そういうのがなくなっていくわけだ マニュアル通りやらないと自分が死んじゃうとか 自分が危険な目に遭うっていう 僕ルールを逸脱して誰かを救ったり 優しさを見せるって 僕ツイッターで見た ある方のツイートだったんですけど その方は息子さんを亡くしてしまった お母さんのアカウントツイッターの方で 息子さんを亡くしてしまって 大学生だったんですけど 大学に退学というか 亡くなったからもう席を外しますっていうので 大学の学席を外すっていうので 手続きに行った時に まだ大学生の息子さんを亡くしたから 当然お母様としては受け入れられないというか まだ心が整理できないままで いろいろ手続きをして 大学というか席から 大学の学席を外すんですねって 大学の事務所で手続きをしてた時に じゃあ学生証も返還も 大学なら返還してくださいって時に そのお母様が学生証を見たら そこに息子さんの顔写真がね 学生証ってあるじゃないですか でパッて見た時 お母さん思わずそこで止まっちゃったんですって 息子の思いがあるというか 息子の所有物だったって 顔も写真もあるし いっぱい大学生になれたんだって思った時に お母様がじゃあ返却もお願いします はいってカードを 学生証渡そうとして パッと止まっちゃって 事務員さんも大学の事務員さんも パッと止まって 事務員さんこう言ったんですって だからもうね 亡くなったことも分かってるし 事務員さんが 学生証紛失されたんだったら 返却なさらなくて結構ですよって言ったんですって これルール違反じゃないですか 大学側からしたら だけどその人は多分目の前のお母様を見て 息子さんを亡くされた 亡くされたお母さんを見て 思わず多分寄っちゃったんですよね つまり芝居を打ったわけですよね もうちょっとストレートに 嘘を言ったわけですよね 共犯になってくれたわけですよね これだからまさに ルールを逸脱してるわけじゃないですか 大学の決まりでは もちろん大学というか 大学から席を所属からなくなる場合には 返還しなければならない ちゃんと返還を カードを受け取ってくださいって ルールがあるにも関わらず 関わらずその人は思わず あっ寄っちゃったっていう っていうのがあったって ツイートで見たんですよね なんかここに利他がある気がするんですよね 思わず相手に導かれて いいことしてるとかも多分ないと思う 多分とっさにそれを見て思わず 分析されたんだったら 返却なさらなくて結構ですよって 目の前にカードあるのに 言っちゃったっていうのが ここに何か利他の本質がある気がするんですよね このルールを思わず破ってしまう つまり道徳を破ってしまうっていう その人をケアするためには 自分が所属してる共同体の ルール、道徳、法、規範を破らないと この人を救えない なった時に 思わず僕らが何かをしてしまうって時に いいことしてやろうなんていうつもりは 多分最初は全くないし いいことしたつもりも多分ないと思うんですよね あの場面で私は あれをするしかなかったんだって その方も多分言うと思うんですよね じゃあどうしろって言うのよ で、そう こういうところに優しさとか 思わずとか 思いがけずとか にも関わらずみたいな こういうなんか合理的な マニュアル化できない用語 タームで語らないと 多分なんか優しさとか理他とか ケアって多分語れないんじゃないかなって すごい最近考えてるんですよね いやー本当その通りだと思います そこのはみ出した部分なんですよね はみ出した部分 なんかねそのはみ出した部分を回復しないと 僕らは多分 生きた心地がしないんじゃないかなと思うんですよね いや本当その通りですよ なんか生き物としては ある程度生きていけるかもしれないけど その生きた心地っていう 生きてる心地っていうのを取り戻すって言うんだったら そうなんか その思わずやってしまう勇気とか 覚悟とか そんなものを携えて いかないといけないんじゃないかなーって 思っております あのそうちょっとそろそろ あのあれでもあるんですけど そのスマートさっていうね 表現がいい表現として語られているんだけど そのスマートさっていうのが 極めて危険でもあるっていうので スマートのアークって本が 誰だっけ トヤさんだ トヤヒロシさんが ヨナスハンスの研究者の話ですよね 今の話はちょっとそれにも繋がる話かもしれない とも思ったけれど まあこれ話し出すとまた そうですねもう一回振り返って 3日目3日目がいるって いくらでも話せますね我らね はいということですが また遊びに来てください ぜひぜひ はい なんか始めたはずのボイシーが ちょっとうちの総学者のボスと 1ヶ月に1回か2ヶ月に1回くらい 対談をしてそれを更新はしてるのですが こんな話をね まとめて喋っていけたらいいなと 思っております はいということで 近渕優太さんゲストでした どうもありがとうございました ありがとうございました 4周年おめでとうございます はいありがとうございます お願いします # 『働く君に贈る25の言葉』 はい、それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、「働く君に贈る25の言葉」という本になります。 著者ですが、佐々木恒夫さんでらっしゃいますね。 そうか君は課長になったのか、これからのリーダーに贈る17の言葉などなど、 売れている本がありますけれども、 当礼ですね。 2003年から当礼経営研究所所長、経団連の理事などなどやられておりますが、 自閉症の長男に続いて、 1984年ですね、初めての課長に就任した1984年に、 妻が肝臓病に罹患と、その後鬱病も併発、 43回に及ぶ乳退院、 すべての育児・家事・看病をこなすために、 毎日18時に退社する必要に迫られると。 なるほど。 社長に就任した頃から、妻の鬱病、 そして3度に及ぶ自殺未遂、 こんな幾多の困難を乗り越えてきたということですね。 そんな佐々木さんが書かれた本です。 PHP研究所、2022年12月からに出た。 12月3日って言ったらね、本当に出たばかりの本ですね。 2、30代の若いビジネスパーソンに向けて書かれたということですけれども。 欲を持ちなさいという言葉がありますね。 こっちになりたい、できるやつだと言われたい、大きな仕事がしたい、出世がしたい。 こういう欲という言葉にネガティブなイメージを持っているかもしれませんけれども、 欲は生きていく原動力になるのだと。 そればっかり考えていたら必ず壁にぶつかると。 大切なのは欲を志へと磨き上げることだと。 志は多くの人と共有され、協力を引き寄せる。 なるほどね。 まあ、その通りだなというふうに思うんですけど。 僕の会社の後輩で、新人で入社した時、 どうなりたいの?みたいな話だ。 とにかくビッグになりたいんです。有名人になりたいんです。 そんな人がいたんですけどね。 なんか変わったやつだなと。 その人が本当にビッグになってたらいい話なんですけど、 結局ね、いまだに同じようなことを言ってるんじゃないかなという感じで。 だから、何なんでしょうね。 欲を志に磨き上げる。欲を志に添加していくって言うほどそんな簡単ではないんでしょうね。 欲が満たされないと社会性みたいなところに行かないのかもしれない。 どうなんでしょうね。 本当にこの話を見て、彼のことを思い出しました。 まだ元気でやってるのかな。幸せに働いていればいいんですけど。 二、三十代の方は働く悩みいろいろお持ちだと思うんですけれども、 非常に優しく骨太なメッセージが書かれた本かなと思います。 ということで、今日のフライヤーは、「働く君に贈る25の言葉」でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント開始します。 二の丸さんとの対談初日ですね。 ぐるぐる鈴木さん、ストックが効きやすい構造。 スポーツでは基本的にルールが固定されているので、先に入った人が有利。とても納得でした。 中小化すると経験の試算価値が既存しないことと思いました。 逆に試算価値が変わりやすいのはルールが定まってないとかルールが毎年変更されるとかでしょうか。 毎年ルールが変わるスポーツが発明できるとしたら、上位や下位の概念がなくなるかもしれないですね。 例えば今年のサッカーは劇的な負け方をしたら、その芸術性で評価するとか、知らんけど。 これね、僕が翌日全く同じ、僕は3年でって言いましたけどね。 うん、なんか、いやほんとそうなんですよ。 ビジネスってね、ストックが利きやすいようなフィールドもあるんですけどね、そうじゃないところもあってね。 やっぱそれが面白いんですよね。 そんなことを考えましたが、同じでしたね。 タテミヤキヒコさん、今は辛いかもしれないけど、後になって良い経験になるという話を仕事の中でされたことがあるけれども、 当人からすれば、実際にどのような経験になるのか説明がないと、いいように使われているだけで感じてしまうと思ってました。 その感覚をズバリ言語化されたような気がしました。 このアカウンタビリティ、説明責任みたいなものは忘れちゃいけないですよね。 とても大事なことだと思います。 一方で、それで説明しきれるものでもないという部分も残るのかなという気はしていますけれども。 いずみりゅうたろうさん、理不尽な練習、会社での似たような状況ありますね。 新商品のリリース、人事制度の改定、ITツールの導入などなど。 受け手側には外界から来た未確認生命体に見える、目の前の仕事に馴染まない、さっさとやっつけたい。 受け手の関心は遠大なホワイではなく速攻的なハウに向かう、ますます際立つ馴染まなさ。 やりゃ分かるにたどり着く前に息切れ終わってを抜くライフハックが起こりそう。 ハウからホワイに視線を切り返す作業、難しいからといって目を背けてはいけないと思いました。 ここは繋がってない会社が本当に多いのでね。 まあね、それはスポーツでもビジネスでも一緒ですよね。 なぜそれをやるのかというのを誰も分かっていないと。 悲しいことなんですけど。 イタルさん、指導に説明できる指導、説明できない指導はあるのか。 指導される側にちゃんと目的や意味を分かった上で取り組んでもらうために説明は必要とここまで書いて、意味は自分で見つけるものではないか。 それを与えて良いのだろうかともやり始めています。 論点ずれてるかもですけれども。 私自身が体育会で鍛えられて社会人になって最も良かったと思えるのは、理不尽に耐える力かなと思ってます。 理不尽に耐えて意味を自分で見つける力とでも言いましょうか。 それが良いとか悪いとかではなく、どうですということ。 どうですって聞かれてんのかな俺。 いいんじゃないでしょうか。 これは意味付け力というのは人それぞれだから。 ラストワンマイル問題みたいな話でね。 ワンマイルで自宅に帰れる人もいれば、 ワンマイル?マイルって分かんねえな。 50m先に止められてもちゃんと家に帰れる人もいれば、1m手前じゃないと家に帰れない人もいるわけですよね。 だから人それぞれ意味の付与力って全然違うんですよ。 ここまで言ったんだから考えろやっていう話もあるんだけれども、 どこまで言えば考えられるのかっていうのは、 実はその距離感をちゃんと測定するっていうのも合わせてやらないとね。 だからイタルさんの場合はそこまで説明すれば、 だから1を説明すれば10分かったんですよね。 しかし人間必ずしもそうではないということでもある。 カフカさん。 前例を踏襲しがち、コミュニケーションが取れない、指導力が正しく評価されない、 選手が練習を納得していない、心理的安全性がない。 小声で言いますが僕も選手の立場から身に覚えがありすぎます。 きっとスポーツ業界全体の問題なんですね。 結果が出ていればそれらの問題はうやむやになり、 結果が出なければコーチへの不信感が表出する。 ただ結果が出てない指導者の指導力を正しく評価するって、 スポーツの構造として難しい気がしました。 システムとして指導者を育てる難しさを改めて考えさせられました。 本当にそうですね。 構造問題ですよね。 例えば日本代表とか、結果が出なかったらすぐ首切られるじゃないですか。監督ね。 そういうふうにオープンなガバナンスが効いているかどうかはとても重要です。 キリッシャーもそうですよね。ガバナンス問題。 スポーツの監督とか指導者にガバナンスが効いていない。 プロ野球の話もそうじゃないですか。 なんであの人まだ監督をやっているの?成績を上げていないよね。 そういう問題はガバナンスが効いていないという証拠ですよね。 良い練習かどうかは選手が評価するというポイントは考えさせられました。 以前プレゼンの指導を受けた時、口の開け方や発声練習に長々と時間をかけ、もっと別のことに時間をかけてほしいと思ったことはあります。 もちろん発声が大切なのは理解します。 要は何をどこまで突き詰めるのかだと思います。 そこはコーチと選手の擦り合わせが必要ですし、最後はどれだけコーチを信頼してついていけるのかだと思います。 コーチとしても結果を出すために最善の練習を考えているので折り合えない場合はお別れだと思います。 そうですね。本当にコーチを選べる、お互いに選び合うみたいな関係性になると良いガバナンスができるんだと思うんですけど、 部活とかいうとガバナンスが効いていないのは局地だからね。 勘弁してくれという部活が多いんじゃないかな。 北村直文さん、仕事においても感性の強さは常に実感しています。 ビジレークが並んだ綺麗なプレゼンはたたみるのですが、実際に行動に移すことは本当に難しい。理想とギャップなんでしょうか。 自分や組織の現在の立ち位置を把握して狙いを持って方向性を出していかないと、目標なども絵に描いた街になってしまうのでしょう。 また常に何歩も先を強要されてしまいそうな組織独特の空気感も怖いと思いますね。 本当にその通りですね。 感性の強さね。本当に。 昨年もやってたからとかね。そういうことで練習も組織運営もね。 感性の補足がめっちゃ効くからね。 松田和志さん、今勉強しているカリキュラム開発や評価、ファカルティディベロップメントといった話と繋がり腹落ちしました。 教育や指導とは何か、誰のためのものなのか、そう問い続けながら理論的な体系も身につける必要があるのかなと感じました。 教員をしている友達が教育学を学ばずに現場に立ったことを悔いていたのを思い出しました。 スポーツの種類によっては指導の現場でも同様の構造があるのかもしれません。 一方、指導者ライセンス制度がしっかりしていて、マインドセットの部分は重要になりそうです。 マスターの言う、サイドバイサイドの精神を忘れずに入れるのかが大切なんだと思います。 そう思っていても、なかなか難しい場面もあるのでしょうね。 何にせよ、言うは易し、行うは固し、これでいいのだろうかと悩み、自分の行いに少しでも会議的でいることが必要なのかもしれません。 そんなことを感じました。 そうですね、この辺のことは永遠の課題のような気がします。 指導者と指導される側の人間関係ってめっちゃ難しいからね。 これでいつもみんなバグっていくわけじゃないですか。 難しいね。 すっすーさん、話の論点からずれますが、上司が求める部下って能動的で、一歩も二歩も先回りできる人だと若い頃から伺ってきました。 僕は優秀な部下じゃなかったので、その意味を理解していませんでした。 しかし不思議なものです。下がついてきた後に、優秀な部下の意味が分かってきました。 上司はさらに上からキツイノルマを抱えたまま部下教育を行う。 どちらの質も高い実績を求められ、能動的な部下の存在が貴重で、それだけで助かることが分かりました。 今放送の話で、能動的な部下を持った時、手足を縛ることだけはやめようと誓いました。 うん。 いや、その学びはいいんじゃないですかね。 結局ね、本当に大切なものに気づくのってね、後だったりするんですよ。その時気づけないんですよね。 気づいた時に行動修正すればいいんです。 時間が来ちゃった。あと一個。次のチャプターで。 はい、いきまーす。 # 頂いたコメントへのお返し2 はい、ひとほんたびあまのちさんのコメントです。 二の丸さんなど心ある方々が取り組んでいる活動は、まさにスポーツの民主化運動だと思います。 近代スポーツはイギリスが発祥だと言われますが、当時は上流階級がそのヒエラルキーを誇示する道具であり、 やがて植民地統治に利用された、日本でも運動会が軍隊から始まったように、愛国中心を示すために利用されたようです。 トップダウンの軍隊的統制を教え込むための道具として擦り込まれてきた歴史を覆し、 真の健全な文化としての再スタートが今やっと始まったのかもしれないと感じます。 尊い活動だと思います。 まあそうね、スポーツってね、まあいろいろな側面あるんですよね。 純粋にね、スポーツ大好きだっていう人も多いと思うんだけど、オリンピックなんかに象徴されるようにね、やっぱりね、ちょっとね、 曲がった方向にドライブかかっちゃうとね、ちょっときついんですよね、本当にね。 この辺のね、こうスポーツ問題ってね、根深くて、 ピュアなね、こう、なんか上手くなりたい、勝ちたいみたいな、そういう話がね、利用されるみたいな、そんな側面があってね。 まあ、その醜さみたいなものってね、うん。 こう、だから、安入な気持ちになりますよね。なんか、ワールドカップだってそうじゃないですか。 ね、やってる選手の姿とかね、むっちゃ尊いしね、頑張れって思うんだけど、その裏側にいる人たちの姿とかを想像するとね、うん。 このやり方でいいのか、みたいなことっていうのは、まあ、お金が絡むところに腐敗はつきまとうわけですね。 まあ、この辺はちょっとね、どっかで考えたいなというふうに思います。 はい、ということで、コメント会社以上です。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、ゆーちゃんとの対談2日間でしたがいかがだったでしょうか。 前からどうしゃべりでしたけれども、まだしゃべり足りない感じもしますね。 はい、またちょっとたまにね、一緒に話さないって感じでお誘いしてみたいなと思います。 はい、ということで今日はここまで。また明日。