# タイトルコール あらきる駅のブックカフェ。この番組は独学の地図の出筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきる駅がマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。2月25日、土曜日の朝になりました。 えっと、コロナに罹患したのが1月の正確に言うと11日かな。 そこから1ヶ月今日経ちまして、最近振り返ってようやく咳っぽいものが治まってきたかなという感覚はありますね。 うーん、なんかね、また咳って言っちゃうとね、ちょっとね、こう咳したくなっちゃうっていうなんかあるんですけど、 一応なんかそんなに、もう薬に頼らなくてもいいかなっていう、あの、 うん、そんな感じになってきた印象ですね。 だからやっぱりね、1ヶ月ちょっとかかるよって言ってた人がいましたけれども、実際ほんとそうなりました。 ねえ、いやあ、長引くもんですね。 まあだからね、このコロナ罹患してから、走ってないですよ、ほとんど。 まあやっぱあんま良くないじゃないですか。 だから走るのかなりセーブしていて、まあそれでね、ちょっとね、運動不足がほんと嫌でね、僕自身。 なんかね、体から不純物が出ていってない感があるんですよ。 この感覚分かる人いるかな、なんか。 だから、こう、運動をしなくてはならないという脅迫観念というですね、概念装置が僕の中に埋め込まれてるんですよね。 まあ我ながらアホだなと思うんですけど。 はい、えーと、そんな余談は去っておきですね。 今日、セオさんとの対談2日目ということで、いや2日目の話も面白かったですね。 昨日の延長なんですけれども、お金の回り方みたいなね、そういう、なんていうのかな、 この前の相談カフェでもお話した人文知恵、どうやってお金を回していくかみたいな話ありましたけれども、 その延長的な話として聞いてもらえればなと思います。 それでは行きましょう。本編スタートです。 # ニュースを通じて育む「想像力」 それでは対談の2日目に入りたいと思います。 昨日に続いて、スローニュース代表の瀬尾雅瑠さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昨日、スローニュースが評判している考え方、最終的にはメタ視点だということなんですけれども、 その過程の中で、料理との相似系の話であったり、旨味みたいなすごい大事なキーワードを聞くことができて、 とても面白かったんですけれども、 ただ、一方でそれを理解するのにやっぱりそこそこの時間がかかるとか、 やっぱりそれを楽しめるっていうのには、それなりのリテラシーというかね、 習熟が必要であるということもあると思うんですね。 僕が瀬尾さんにまずお伺いしたいのは、 そういう時間がかかるものに対して、 どうやってお金が回る仕組みを作るかみたいなところも大事なイシューのような気がしていて、 そういう調査報道であったりとか、 あとはノンフィクションとかもスローニュースで結構取り上げられていたと思うんですけれども、 なかなかそこのマーケットが盛り上がるみたいな感じは難しいですね。 むちゃくちゃ難しいですね。 なんですけど、本質的にその辺にお金が流れないというところは、 僕も問題意識を感じているんですけど、 ぜひその辺、瀬尾さんのお考えもお聞かせいただければと思います。 おっしゃる通りですね。 本当にそういう時間をかけて作るコンテンツってすごい重要なんですよね。 代表的なのは調査報道といわれるジャンルです。 一般的にニュースっていうのは多いのは、 事件や事故が起きましたっていうニュースだったりするわけですけども、 実際にはより重要なのは、 時間をかけて知られなかったことを発見してくるニュースっていうのは重要なわけですよね。 その昔前ですと、 例えばアメリカでは映画になったウォーターゲート事件とかですね、 あるいはペンタゴンペーパーズみたいな、 やっぱりメディアが調べなければわからなかった事実っていうのもあったりします。 日本だと古くは橘隆さんの田中角栄金脈研究とかですね、 あるいは例えば、 最近だと安倍さんの時の森友事件ってありましたけど、 森友事件の評価自体はいろいろあると思うんですけど、 その中ですごく重要だったのは財務省の文書改ざんという事件がありました。 公文書が改ざんされるっていうのは絶対あってはいけないことなんですけども、 これは朝日新聞がスクープしたんですね。 朝日新聞を書かなければ公文書は改ざんされてたんで絶対表に出なかったわけですよ。 後になって調べても記録も改ざんされたかわかんない。 でもそういう重要な問題が明らかになった。 こういう風にやっぱりメディアが調べなきゃわからないことがあるんですけども、 そのことによって世の中が改善されるという部分はあるわけですけど、 やっぱりここですごい時間も人もお金もかかるわけですよね。 その中でネットの中では一方で今のところこの調査報道だけを評価する時みたいにできてなくてですね、 やっぱり他のファストなニュースと同じような評価を受けるわけですよね。 ワンクリックいくらみたいな評価を受けるんで、 そうすると必ずしもそれだけ時間をかけたことが評価されるわけではない。 そういう意味ではなかなかビジネスに結びつきにくいというのがあります。 僕らスローニュースがチャレンジしようとしているのは、 そこをきちんと評価する軸を作ろうと思っているんですね。 やっぱり複雑な情報だとか、あるいはそれを伝えるものの価値自体をきちんと評価する作りを作れば、 当然ながら市場の仕組みなんで、それ自体を評価して、 そこにちゃんとマネタイズできるようなことをすればですね、 そこに自然とそういうコンテンツが集まってくるようになるというふうに思っています。 そういう意味ではそういう環境を作っていこうというために、 いろんなことをやろうとしているわけですね。 その中でいくつかチャレンジをしているんですけど、 このボイシーも実は僕、一つのチャレンジをやっているんですね。 僕は毎日ボイシーをやっているんですけども、 その中でやろうとしているのは、ニュースの中の学びを伝えたいと思っているんですね。 つまり、ニュースで毎日たくさんのニュースが流れてますけど、 その中で僕が今やっているのは、毎日一本のニュースをお伝えする。 それはその日の起きたニュースもあれば、もしかしたら少し前のニュースもあったりするんですけども、 あるいは時には本だったりするんですけども、 その中からこのニュースに書かれていない裏側、 つまりニュースをどういうふうに見たらいいのか、 あるいはニュースに書かれていない構造だとかですね、 そういうところを伝えようとしています。 そういう意味で言うと、この単純なニュースにさらに、 僕の見た見方だとか、実験の背景だとかですね、 そういうことを伝えることによって、ニュースの持っている複雑さを伝えたいと思っています。 それを皆さんと共有して、そしてせっかくなんで、 ボイシーでコメントも付けられたので、議論できたらいいなと思って、 このボイシーを使っています。 実はもう一つ紹介すると、特権の活動でやっているのは、 メールマガジンを出していまして、 これも週1回のメールマガジンなんですね。 これはニュースというのは、今本当にSNSとかポータルとかも タイムラインがどんどんなくなって消えていくニュースが多いんですけど、 僕らはこの1週間を振り返って、この1週間の中で、 そんなに世の中に大騒ぎされなかったけど、 だけど、やっぱり読んだ方がいいニュース。 これが自分たちの深い考えをするときのヒントになるようなニュースというのを、 この1週間の中で掘り起こしてきて、 そしてそれを紹介するニュースレターとやってるんですね。 これはボイシーにも理由を挙げるから申し込むんですけど、 これは何をしようとしているかというと、 実はネットのニュースの流れ方というのは、 さっき言った、今はタイムラインで流れるニュースがすごく注目されているんですけど、 実際にネットの重要性というのは、 そういう速報性だけじゃなくて、 もう1つはアーカイブ性にあるわけですよね。 過去の記事や昔のいい投稿なんかも読むことができる。 そのときは意味がわからなかったけど、 今になったら重要な意味を持っている投稿ってもあったりするわけですよね。 そういうのをメールマガジンで掘り起こしてきて、 まずは1週間というタイミングなんですけど、 掘り起こしてきて、そのときはあまり注目されなかったけど、 実はこれは深い意味があるんじゃないのかというニュースを取り上げてくる。 新しいニュースの価値を持たせようという試みをメールマガジンの中でやっています。 なるほど。 でも何か意図せずして、 僕も非常におこがましいんですけど、 似たような思いでボイシーやってるんですよ。 そうですよね。 だから僕そのもののパーソナルミッションみたいなものは、 学びの裾野を広げるということを標榜しているんですけれどもね。 だから先ほどの例でいくと、 ファストからスローにいくって、 それなりのガイドラインが必要で、 ある意味先導者的なものがいて、 その人が結構楽しんでるということが必要なんじゃないかなと。 人間で辛く苦しいのは長続きしないので、 楽しいと。 絶対苦しい。 例えば先ほど言ったような意味わかんない哲学とかも、 実は楽しいというね。 そういうことが大事なんじゃないかなというふうに思っていて、 だからそういうふうに、 何かちょっとわからないものでも楽しみ方があると。 だから例えば本とかで言うと、 これを読めば年収2倍になるとかね、 そういう本とかはどうぞ読んでくださいと。 これやれば読書が2倍になりますとか、 そういうのも52みたいな感じなんですけど、 普段そういう忙しいビジネスパーソンがあまり手に取らないような、 でも大事な地が溜まっているようなそこの領域を、 何か面白いっていう、 そういう側面って結構大事だなと思って、 僕もボイシーやってるんですけれども。 それはすごくよくわかります。 荒木さん言われて、やっぱり本の紹介とかもされておられて、 やっぱり本って本当に時間をかけて作られたり、 あるいは特にいわゆる名著と呼ばれる本は、 その時代を乗り越えてきた価値を持っているので、 やっぱりニュースの一つの性質って、 質の悪いものはその時は話題になるんですけど、 消えるんですよね。 やっぱり時代をかけるときに残ってきた本っていうのは、 名著っていうのはそれだけ質の高いものが、 荒波を乗り越えて残ってきているので、 そういう価値はあると思うんですよね。 そういう意味で荒木さんおっしゃったように、 そういうことを知ることっていうのは、 もしかするとクイックにすぐ投資に役立つとか、 年収が2倍になるっていうことはないかもしれない。 ただし間違いなく言えることは、 そのことによって他の視点が手に入って、 そのことによって想像力がすごく身につくわけですね。 やっぱり自分の体験だけで見ていると、 一つの目で、自分の体験の目しかないですけど、 例えば本とか、あるいはニュースに触れて、 ニュースでいろんな人が出てくるんで、 こういうこともあるのかとか、こういう事情もあるんだ、 ということによって、やっぱり自分の今の生活内、 もう一つの目ができるわけですね。 そういう資産を与えていられることによって、 一つはやっぱり想像力が膨らむ、 共感性が高くなって、 やはり毎日の生活がやはりしやすくなる。 いろんな人に共感を寄せやすくなったりするわけですよね。 もう一方で、やっぱり想像力が膨らむっていうことは、 結局長い目で見れば、クリエイティビティ自体も作っていく。 結局、そのことがですね、 やっぱり自分の生活に繋がることがあるんですね。 実は以前、僕はメルカリの創業者では、 山田慎太郎さんに話を聞いたんですね。 山田慎太郎さんがノンフィクション大好きで、 あの人は僕がやってるスローニュースの取り組みも すごい応援してくれてるんですよ。 いろんなところで応援してくれててですね。 改めて僕は山田さんに、 山田さんがよくツイッターとかで スローニュース面白いって書いてくれたんで、 話を聞いていったんですよ。 そのときに、 山田さんがノンフィクションなんで好きなんですかって話を聞いたら、 山田さんは、彼はもう連続起業家なわけですよね。 実は起業のときに一番役に立つのは想像力なんだ。 ノンフィクションを読むと、 自分が今まで知らなかった世界を知ることができる。 世界でこんな生活してる人がいたり、 日本でもこんな知らない生活をしたりして、 自分が体験できてない世界を知ることができる。 そのことが養われる想像力というのが ビジネスに一番役に立つんだということをおっしゃってたんですよね。 だからそういう意味で言うと、 クイックには効かないけれども、 本当の意味で生活を豊かにしていく。 あるいは仕事のやり方にも多様な視点を与えて豊かにしていくという意味では、 スローニュースのような時間をかけた情報は役立つんだと思うんですよね。 想像力って大事な言葉ですね。 僕の友達に哲学者の谷川義郎さんという方がいるんですけど、 彼が鶴見俊介の言葉を紹介してくれて、 市内を軽く握るという表現を教えてくれたんですけど、 それは何を言っているかというと、 伝聞なのでちゃんと伝えられるか自信ないんですけれども、 自分の考えを持つという時の考えの持ち方というのは、 市内を軽く握るぐらいのイメージがいい。 そんな風な理解をしたんですけれども、 どういうことかというと、ぎゅっと握りし続けちゃうと、 こうでなければならないみたいな感じになって、 違う考えが来た時にも、 考えを改めることができなくなってしまうということだと思うんですよね。 パンと打たれたらポロッと落とせるっていう、 そしてまた新しい視界を得るっていうことって、 とても大事な、まさに今の時代においての地の在り方だと思うんですよね。 だから、いい意味で自分の世界が狭かったと気づくっていう、 新太郎さんが言っているのもそういうことだと思うんですよ。 やっぱり企業家っていうのは、 ある種の自分なりのビジョンとか思いっていうのはなきゃいけない。 だから市内はちゃんと持たなきゃいけないんだけど、 一方で払い落とされる準備もしているっていう、 この微妙なバランスがめちゃくちゃ大事なような気がしますね。 それはすごくいい言葉ですよね。 ある意味、それは多様な視点を手に入れることだったり、 今あちきに言えばアンランニングのしやすさかもしれないですね。 自分が今までこれでこういう価値観を持ったとか、 こういうやり方しか仕事ができないとか、 いろんなやるべきだと思ったことをちょっと手放すことによって、 違うものが手に入りますよね。 だから今の我々が直面している問題って、 ほとんどがトレードオフになっちゃってるじゃないですか。 突き詰めれば、AとBどうしますっていう。 Aが立ったらB立たないみたいなね。 それこそ財源と国防みたいな、そういう話とかだったりとか。 だから、その中のフロンティアに来てるわけですね、全ての問題は。 解決してる問題はもうそこを全てクリアしてて、 いつの時代もそうだと思うんですけど、 常にトレードオフのフロンティアにいるわけなんで。 難しいんですよね、本当はね、全て。 本当です。 難しいからこそ、想像力を豊かにする必要があるんですよね。 あと、やっぱりトレードオフと考えるときに、 必ずしもゼロイチではないっていうことも、 僕らはちゃんとイメージした方がいいと思うんですよね。 やはり、すごくまだらなもので、黒から白でグレーにいろんなものが流れていく中に、 この中にどこかある種のバランスできる点がある可能性があるわけですよね。 そこを理解していこうっていうのはすごく大事だと思うんです。 そういう意味で言うと、ちょっと話が戻ってますけど、 ファストニュース的な理解っていうのは、ゼロイチで考えるからそうだったんだけど、 実はゼロイチではない。 なおかつ複雑な状態なんで、すごく気持ちのいい解決ってないわけですよね。 最近話題になったドラマで、エルピスっていうのがあるのがご存知ですか? 今、ネットフリップスで見れるようになったんですけど。 見れてないんですけど、名前は知ってます。 長沢雅美さんと前田ゴードンさんが主役やっててすごくいいドラマで、 僕もハマって放送中見てたんですけど、 簡単に言うと、ベテランの領域になって干されかかってきている女性アナウンサーである長沢雅美さんと、 テレビ局のアシスタントディレクターであまり仕事もやる気ない前田ゴードンさんが、 ある無罪の人なんだけど有罪にされてる事件の真実に気が付いて、 その真実を追求し始めて、最終的に冤罪を払うという話なんですけど、 このドラマは実はすごくよくできてて、 だけど、最後まで見ている方が理解して、見ていない方がやっぱりネタバレになるから詳しくは言えないんですけど、 いわゆる、この人たちが最終的にすごい正義感で、最後の真実にたどり着いて、 悪人を退治してめっちゃ気持ちいいっていうドラマではないんですよ。 最終的にたどり着くとこは、すごい良かったっていうところにたどり着くんですけど、 実はそのまでにすごい複雑であり、かつその答えも実は結構グレーなところがあるんですよね。 そこまで描いているドラマだったんですけど、 それがかなりいろんな人で反響を読んでいて、 僕は今の時代の中で、ゼロイチじゃない答えを見出す。 そしてその中のグレーなものになる。 グレーなものになるっていうのは、たくさんのステークホルダーがいるんだから、 全員にとってはすごくいい解決はない中で、 やっぱりそれぞれのバランスがあるのか解決する。 そういう社会なんていう認識をして、 そのための想像力を身につけるっていうことが重要なんだなってことを改めて感じますよね。 いやでも本当そうですね。 Aっていうスタンスを取って、Bはバカだとか言うとね、 それはそれでなんかビューも集まるし、 なんかそれでバトルとかするとまた盛り上がったりするかもしれないんだけど、 実はそんな簡単じゃないんだよね。 相手をバカだって言えるほど世の中単純ではないっていうか。 おっしゃる通りだと思います。 このネットの中で流行る論パンみたいなのも僕そうだと思ってて、 そんなに単純じゃないっていう問題じゃないです。 やっぱり世の中って簡単な答えがないって。 だからこそいろんな人の耳を重ねなきゃいけないし、 僕らもいろんな考えをしなきゃいけない。 ただしそんなに考えるって言ったって人間の頭には限界があるし、 あるいはいろんな人に意見を聞くと言ったってすごい、 やっぱり人間の時間限りだっていろんな人に聞けるわけじゃないんで。 そういう意味で言うとやっぱり良質な本とか、 あるいは良質なニュースに接して、 そこで自分の知らない世界を知ったり、 自分の知らない新しい考えを知るっていうことが、 体験と同じくらい重要なんだと思いますよね。 いや本当そうですね。 今本とニュースっていう話ありましたけど、 そこが意味してるのは良質な問いを得るってことですね。 Aなの?Bなの?っていうそういう荒い問いではなくて、 AとBの間にある構造的なすごい本質的な問いっていうのがあると思うんですけど、 そこですよね、たぶんね。 まさにそう思いますね、本当に。 だから今AIとかチャットGPTとか注目されてる中で、 いろんな回答っていうのはもしかするとすごいAIでやられるかもしれないけども、 でもあれを見てるとやっぱりこういう話がいろんなところでされてますけど、 やっぱりどういう問いを立てるかっていうのがすごく重要なわけですね。 そうですね。 問いを立てれば立てるほど、 問いの立て方が正しいというか良いほど、やっぱり良い回答を得られる。 良い結論でやられるわけですよね。 だからそこの力が問われるんだと思います。 だからそのためにはやっぱり本当に複雑なことを考える経験、 あるいはその知識を身につけることはむちゃくちゃ重要ですよね。 はい、わかりました。 ちょっと時間になっちゃいましたけれども、 その流れでぜひスローニュースというプラットフォーム、 これからますます注目していきたいと思うんですけど、 最後、リスナーに向けてぜひ瀬尾さんからメッセージ、 そして宣伝も含めてやっていただければと思います。 ありがとうございます。 スローニュースでもボイシーをやってます。 そしてさっき言ったメールマガジン、これ無料ですので、 ぜひよかったら登録してください。 週に1回送られてきます。 実はスローニュースですね、 今これをやっているのはまだ僕ら準備をしていてですね、 近くもうゴールデンク開けて、 夏までには次の新しい展開を発表できると思います。 それもぜひ楽しみにしてください。 僕あれだったんですよ、サブスクのユーザーでね、 ちょっと残念だったんですよ。 そうなんです。 それは一旦閉じて、まさにピボットして、 次のものを見せようということで今準備中です。 ピボットしたけど、調査報道やノンフィクションのように 時間をかけたコンテンツで生まれるエコシステムを作ろうという このミッション自体は変わっていないので、 それを今度少し新しい形でお見せしようと思っているので、 ぜひ荒木さんも楽しみにしてください。 めっちゃ楽しみにしてます。 ということで、2日にわたりゲストに登壇していただきました ソロニュース代表のセオンマサルさんでした。 どうもありがとうございます。 どうもありがとうございました。 # 『都市のドラマトゥルギー』 それでは今日のフライヤーのコーナーです 今日はですね都市のドラマトゥルギー 東京盛り場の社会史という本になります 著者ですが吉見俊也さんですね 東京大学大学院情報学館教授でらっしゃいます 専攻は社会学文化研究ですね こちら川出処方針社から2008年12月に出た本ですがこれは文庫化されたのがそのタイミングってことかな もっと古い本じゃないかなと思いますけれども 盛り場 これねだからあれですね 盛り場の研究なんですけど この吉見さんね東京大学の副学長もになったことがあるということでその吉見さんが 1980年代の若かりし頃に書き上げた初めての短著 ということなんでやっぱ80年代に書かれてるんですね もうだから40年ぐらい前の本 だから40年前の 東京の盛り場 まあその段階で歴史的に その盛り場の変遷を見たからまた今日的に見ると全然そこから発展してるっていうところが あのこの本のまた味わい方なのかなというふうに思います なのでまぁこの本の中にはですね 浅草銀座新宿渋谷っていうねそのなんだろうな都市変遷 浅草からスタートし銀座に移り新宿へ行きそして渋谷に移り変わっていったと 1980年代 渋谷 がちょっと街として栄え始めたっていうそんなタイミングなんですかねちょっと正確には私もわからない んですけれども ねでもその後どうなっただろうなぁ 渋谷になりまでも僕の若い頃も渋谷っていうのは若者の街 盛り場 でもやっぱり何か大 で町が再開発されたりとか ねえ そういうまたこうねー なんでしょう働く街ではなくて遊ぶ街みたいなまぁそんな風にもなってたりとか そこからも猫いろんな変化があると思うんですけれども まああのこのですね吉野先生 a 棟 演劇ねに系統したことからドラマトゥルギーという演劇の言葉でドラマトゥルギーって何 ちょっと僕にもよくわかんないんだけど演劇の言葉で語られたっていうそんなことで ですね なるほどまぁちょっとねその社会史的なことを学ぶには面白そうですね銀座って当時どう だったんだろう 明治10年 そのぐらいから振り返っていくというそんな 本ですねはい a 面白そうということでぜひご覧いただければと思います今日のフライヤーは 都市のドラマトゥルギーでした # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返します。先週ですね、 ファンナーレンとの責任と判断の回でしたね。 ぐるぐる鈴木さんです。4人の自分との対話。 今日の話を聞いていて、実は僕には主に4人ぐらい自分がいるかと思いました。 1人はマッチョな思想で日々修行する僧侶。 2人目は相手をすぐ好きになり真似したがる惚れ性の甘えん坊。 3人目は関西弁でノリ重視の御飯ぐらい。 4人目は真面目で秩序を重視しているが皮肉屋の管理屋。 相手により強く出ている自分もあるのですが、 根前としている場合もある気がします。 対話はあまり成り立っていないかも。 意思決定に関わりたがるのは管理屋と修行僧かな。 って謎の説明を書いたのは僕は誰だということですが。 どうにも怠け者様さん。 初めまして。いつもコメント返しの中でふむふむと拝聴しておりやす。 自分の中に複数の自分がいるとても気づかない視点だと感じました。 2人、相対的な思考や判断だけではない、 副眼的なものが人の中にはあるんだなと改めて感じました。 北山裕さん。ぐるぐるさんの感覚理解できます。 最終判断は自分の美学が基準になるわけですが、 常に美しいことを選べるわけではなくて、 自分中心の美学最上主義者や怠惰である自分や人の目や世間を気にする自分など複数の自分がいます。 その時々の状況や自分の体調などにより都度バランスを考えながら決定権を複数の自分が話し合って握っているイメージです。 この複数の多重人格的な内なる人格というのは本当その通りかもしれないですね。 私は単純化して内なるヒロユキアラキという話をしましたけれども、 そのヒロユキアラキもいくつか分かれているみたいなのは感覚的にはとても理解できる。 はい、そんな感じですね。ありがとうございます。 イタルさん、思考しないことの罪、エイリフロムの自由からの闘争に通じるなぁと思いました。 あの時代の教訓なのかなと。自分の内の思考と共に生きてなくてはならないのだけど、それって大変で辛い。 激しく早い変化する世の中で自分の中の価値基準をしっかり持ち続けるよりも、 自分の外側にある価値基準を信奉した方が考えなくてよいからと。 でもそっちに行ってしまうのは自分への裏切りであり、そうなった人は他者からも信頼されなくなる。 これが闇落ちですかね。誰もがそうなるかもしれない怖さをゾッとします。 本当に闇落ちという言葉が使われましたけれども、本当にその怖さを結構いろんな人見てて感じますよね。 簡単に落ちるんだ、みたいな。 八作さん、重要な意思決定の場面でも、外側のものに頼らず弱い自分であろうとも対話すること。 内的な自分との日々の内省であれば、それはできるのではないか。 自分に関して言うと重要な場面でこそ、弱い自分は外的なものに流されていると感じます。 その場の空気に流されそうになった時でも、弱い自分でも信じてみる、とふと思い出してみたいと思います。 そうなんですよ。 徐々に徐々に悔いを深く打っていくという感覚が近いと思って、初めは弱いんですよね。 でもだんだん深くいっていくと、頼りがいのある自分になってくる、みたいな。 そんな感覚も持ち合わせていると思います。 泉龍太郎さん、所属する組織への忠誠心が高いと言えばよく聞こえますが、 ともすれば社畜になり得ますし、組織の規範がバグっていれば、不正の片棒を忠実に担ぐことにもなり得る。 そうならぬために、外の規範と対峙するうちの規範を持つことが大事。 ただ、うちの規範の形成は、外の規範の影響を免れ難い難しさがあると思います。 それを前提とすると、逆境して異なる規範で駆動する場に身を浸す。 独立した規範たちをいくつも吸収する。 重ね染めになってユニークな色を持ったうちの規範を作る。 そんな作業が必要だと思いました。 だから平田くんは、いろんなコミュニティに所属するということを通じて、 大きくでかい外側の規範を作らない。 そんなことが大事なんでしょうね。 今の僕の働き方は、寝なしぐさみたいな感じですけど、 だからこそ自分の内側がめっちゃ大事という感覚がありますね。 カズさん、初めてコメントさせていただきます。 いつも楽しく拝聴しています。 今回の放送を聞いて、森鴎外の高瀬船を思い出しました。 詳細は割愛しますが、一人の罪人の境遇を知った役人の葛藤が描かれ、 主人公の役人は自分では判断できず、 奥行様に報告し判断を任せてしまいます。 一種のオカミ主義的な要素があり、 今回の責任と判断と重なる部分があるように感じました。 得意の環境下において、 どこまで人間は考えることができるのだろうかと考えてしまいました。 面白いなぁ。 これ読んでみます。森鴎外。 まだ触れたことがなかったんですけど、 こういう紹介嬉しい。ありがたいです。 カズさん、ありがとうございます。 ぜひ今後もいろいろコメントください。 ETさん、思考しない罪。 道徳的な市民は信頼できないというのはずっしり重たく感じました。 独自の価値観を持ってないと外的要因によって考え方や判断軸が変わってしまう。 確かにそうかもしれませんが、 例えば独裁体制下でどこまで自分の価値判断を貫けるのか、 せめて自分と仲違いしないように自分との対話を重ね、 自分のことを理解した上で外部環境に合わせて判断していく。 僕にはそれくらいしかできないかなと感じました。 いや、それくらいしかできないっていうそれくらいがめっちゃ大事なんだと思います。 僕もそれくらいしかできないんだけど、 それくらいを続けていると、 なんか、こう、意味のある時間になるんだと思います。 どうにも怠け者さんです。 自分の中の荒木博之と博之が対立ではなく、 対話する関係、グランドの層の過度のショートカットのジレンマ。 あんた自分に弱いよねと自己内省して信頼して相談する関係が持てているのか、 橋を結果にとして渡っていたとしても何も考えないで気づいたら橋を渡っていたのか、 それとも自分の中の対話の結果橋を渡ったのでは大きな違いがあるなと感じました。 自分の中での小さな自己対話、深い宿題をいただきました。 本当その通りでね。 対話した結果であればね、こう、受け入れることもできるんですよね。 反省の余地もあるということでもあると思います。 内省大事です。 北村直文さん。 私もイギリスに空き暮れていた学生時代を思い出しました。 手を抜きたい。もう少し頑張ろう。 葛藤があったと記憶しています。 日々練習を繰り返すうちにもう少し頑張ろうの方が少しずつ強くなってきたような。 社会人となって今では走るような具体性はないものの頑張るか手を抜くかと問われる場面はあると考えました。 そうする中で、個人も組織も安直に答えだけを求める傾向が顕著かもと振り返っています。 粘り継続信頼、これを生むために自問自答、紙に書いたり見えるかしつつ行ってみたくなりました。 まあね、これその残業禁止みたいな話がね、外的な基準から出てきてしまうと 内側の葛藤があまりなくなるような気もするんですよね。 やるべきか、やめるべきかみたいなね。 もちろん残業そのものはね、サービス残業とかね、残業強制みたいなことはなくなるべきなんですけど 耐性しながら今日は頑張るかみたいな、こういうのも大事ですよね。 山本ひろきさん、イカゲームの会を想起しました。 勝ちが一切なくとも勝ちすぎてしまうのもクソゲー。 ゼロリセットしたとして単一尺度で勝ち負けがあるのもクソゲーに向かうと。 今現代はいつゼロリセットされるかわからないですが、世の尺度に踊らされない自分の中の確かな尺度はあるのか、 現実をクソゲーか否か決められるのは実は自分だけなのだ。 そのメッセージに読み解けました。 いやありがとうございます。 あのイカゲームの会、僕もこの話を聞いて思い出しました。 そんな放送をしたなということで。 自分が何を語ったか忘れてますからね。 本当にそんなこと言ってたなと思い出しました。 ありがとうございます。 すっすーさん、事故との対話。話の趣旨とはずれますが、大型書店で作品を手に取りながら本編を聞いていました。 そこでの事故との対話を紹介します。 すっすー一話、カッコつけて抽象概念が高い作品を読むと満足度が高いぞとたきつける自分。 すっすーには背伸びせず等身大の自分で実例が詳しく書かれたわかりやすい作品を求める自分。 その二人の自分を戦わせ書店で購入する作品を決めました。 すっすー一と二は体調やその時の関心ごとで異なる人格になります。 本屋でその二人を戦わせるのは意外に楽しみの一つです。 うーん面白いね。 そっかそっか。なるほどね。 いやでもいいんじゃないですか。 その葛藤、とても大事だと思います。 ありがとうございます。 まだコメント続きます。次のチャプターで引き続きコメント返していきます。 # 頂いたコメントへのお返し2 はいコメントの鈴木です。山下さとるさん、自分の中の天使と悪魔の対話が内面との対話と思っていましたが、今日の放送を聞くと両方とも外的なものを基準として作り上げたようなものの気がしてきました。この2人のやりとりをメタ認知できるリトル山下が必要なんだろう。 いやそうなんですよ。だから本田圭介がね、リトル本田みたいな話をされますし、 矢沢のAちゃんが ねえ、何だっけ?何て言ってたんだっけ? なんか言ってましたよね。俺はいいんだけど、俺の矢沢はどういうかみたいな。そんな話だったかな。 そんな感じですよね。 小さな自分を買うと。松田勝利さん、以前孤独について調べた際、ハンアーレンとの孤独についての考えがまとめられていた論文と出会いました。 確か孤独を隔離、孤立、孤独の3つに分類し、自己と対話する孤独の重要性が書かれていたと記憶しております。 また最近スマートな悪を読み直しているのですが、ハンアーレンとの考察が書いてあり、それを思い出しました。 自分事ですが最近悩むことがあり、その際に自分の感情の機微やその感情がどんな場面で現れるのか、その結果の体の変化は何か、私はどうしたいのかと 対話していった結果、その悩みとうまく付き合えるようになりました。そんな実体験を思い出しました。 そうですね、まあね、確かに 内省する結果としてようやくうまく付き合えるようになる、みたいな感覚ってありますよね。 最初はね、もうなんか自分で考えてもしょうがねえや、みたいな。答えを教えて、みたいな。 そんな感じになったりするんですけど、だんだんね、答えは自分の中にある、みたいな。そんな感覚ね、気づきますよね。 中川さん、ちょっと極端な例ですが、昔読んだブラックジャックのエピソードを思い出しました。 気まじめな会社員が上司からの不正の罪をかぶって死ぬことを依頼される話です。 結末は忘れましたが、組織のため、会社のため、お国のためと、自分ではない何かのために自分を犠牲にした話は多く目にします。 しかし、内なる自分が心から信じられる内なる自分なのか、熱狂や世論の中で外発的に形成されてしまった内なる自分なのか、きっと平時にいかに自分と対話しているのかが問われるのだと思います。 本当にその通りです。平時にいかに自分と対話しているのかが問われる。 これにつきますね。 些細なことでいいんです。 今日のご飯何にしようかとかね。 漫画読んじゃおうかなとか。 そんなことでも、内世を大事にする。 そんな感覚を身につけていくといいんじゃないかなと思います。 さあ、ということで、コメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、SEOさんと2日にわたる対談でしたが、いかがだったでしょうか。 いやぁ、楽しかったですね。またやりたい。はい。 ということで、今日はここまで。 明日日曜日ですね、恒例の相談カフェ、シーズン8が終わりましたので、その間のコンテンツとなります。 今日はここまで。また明日。