# お品書き 新木浩之のブックカフェ、10月13日になります。 さて、今日は対談ということで公開になっております。 プレミアムではなくて公開ですね。 中山真也さんをゲストにお迎えしてですね、 またお台席アプローチというキャンプをやっていただきます。 それにまつわる話を中山さんから聞いております。 2日にわたる対談の初日になります。 コメント返しは先週の物流カフェですね。 そして今日の1曲はクーラーシェイカーのHey Dudeをお届けしております。 ということで最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ はいということで今日はあれだね3連休なんだよね 月曜日祝日ということなんですけれども いやーもう3連休感が全然ない まあ慌ただしい 週末ですね やることいっぱいみたいな感じなんですけどこういうことをやっているとねグッドライフから遠ざかって いくというそんな感じです はいということで今日も頑張ってまいりましょうそれでは本編スタートです # 教えすぎと教えなさすぎ問題 はい、それでは今日はまた新しいゲストを迎えした対談になります。 中山光哉代表、そして楽天大学学長でいらっしゃいます。 中山信也さんになります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ということで中山さんまた遊びに来てくださいましたが、 またフライヤーブックキャンプで講座をやっていただくということで、 古代石器アプローチ実践講座ということをやっていただきます。 はい。 ということで、今回2回目ですよね。 はい。 はい、ということなんですか。前回が何月ぐらいでしたっけ? 前回、荒木さんと丸裏番組だったんじゃないですか。 あ、そうだった。そうだった。はい。そう。 中山さんとこも満席で、僕んとこも確か満席だった。 はい。 半年ぐらい前ですかね。 そうですかね。そんぐらいだったかも。 はい。ということなんですけれども、前回いかがでした? なんかすごいなんか盛り上がったっていう話を、風のたよりで聞きましたけど。 おかげさまで、おかげさまで人数も結構集まってくださり、 かつ、お台設計アプローチって、いいお台を作って渡すっていう教え方、 具体的な手足の動かし方みたいなものを答えとして与えるのではなくみたいな教え方なんですけど、 わからん、わからん、難しいの、なんか大合唱みたいな感じで。 なるほど。 今までの概念と違いすぎるっていう感じとか。 話としては言ってることはわかるし納得もできるけど、 実際にやってみてって言われると急にわからないみたいな。 なるほど。 それで結論から言うと、僕も2時間かける4回じゃないですか、キャンプ。 途中で、そもそも僕このお台作って渡すっていうアプローチ、 振り返れば楽天で25年間ずっと試行錯誤し続けて今に至ってるやつなので、 そんな2時間かける4回でできるわけないんですって言ったらみんなめちゃ爆笑してて、 そうですよねって急にそこで気が楽になった方が増えたみたいで、 みなさん終始できないって楽しそうにできなさ具合を楽しんでくれていて、 終わったときに4回目のときに2回目があったら参加しますって言ってくれる人がいっぱい現れて、 なので今回2回目はリピート参加の人でも楽しみいただけるように企画を練り直さなきゃなって。 なるほど。 そんな感じです。 じゃあもちろん1回目の方もウェルカムですけれども、 繰り返し復習としてやっていただくっていう方も同居するっていうそんなキャンプですね。 そうですね。 ちょっとじゃあ改めてリスナーの方にお題設計アプローチとは何ぞやというところについて、 ちょっと軽くご説明いただこうかなと思いますけど。 そうですね。 物事の教え方、今までの一般的な考え方としては、 さっき言ったみたいに手取り足取りでやり方を教えるっていう。 例えば商品知識の研修みたいなのをやり、テストをやって、合格したらOKみたいなやつとか。 サッカーで言えば、キックの仕方はボールのここに足を踏み込んで、こういう風に振りかぶって、 足のここのポイントでボールのこの辺りをインパクトして、こんな風にフォロースルーをしなさいみたいな風に教えて、 そこがちょっとずれてるみたいな感じのフィードバックをコーチがしてみたいな教え方。 そういうイメージが従来の教え方で。 それを伝統的アプローチという風に呼んでいるんですけど、 それに対してお題を与えるっていうアプローチがお題設計アプローチで、 そこの一番の違いとしては、 手取り足取りを教わるやり方ってうまくできるようになったとしても、 その人に最適化はされていないことがほとんどで、 例えば人によって体格とかも違うし、 足首の柔らかさとか足の長さとか筋肉のつき方とかが違うので、 言われた通りできるようになっても、 その人に最適化してないと、意識してる時はできるけど、 意識が抜けると元の自分の癖に戻っちゃったりとかするっていうのが起こったり、 正解として教わったものが通用しないっていう状態になった時に、 どうしようもなくなる。 例えば、ネットショップとかではわかりやすく言うと、 この商品をこのプロモーションメニューを使って、 このぐらいの値段でセールをすると売れるよみたいな形で教わった人って、 それが環境がちょっと変わって、 同じやり方が通用しなくなった瞬間に、どうしようもなくなるみたいな。 ということで、答えを教えるやり方は、その答えの賞味期限が切れると、 また教えてくださいって言って、 教える側からすると依存され続けるみたいな形が生まれやすいっていう、 そういう特徴があります。 それに対してお題設計アプローチは、 例えばここからゴールをノーバウンドで入れてくださいみたいな。 ただしこの障害物の右側を通る軌道でゴールすることみたいな。 それでカーブするフィックを覚えてもらうみたいなお題を作って、 それでそのお題をやる人が色々試行錯誤をしながら、 やるうちに成功確率が高い蹴り方みたいなものがだんだん見つかってきて、 それをマスターできた時には、 その人に最適化された蹴り方になっているので、忘れるみたいなことが起こらない。 それは僕の本、青足のを使った本で福田監督っていう、 答えを教えないタイプの教え上手って位置づけの福田監督が、 自分でつかんだ答えは一生忘れないっていう名台詞があるんですけど、 そういう状態が生まれやすいのがお題を与えるっていう教え方のアプローチですね。 これってそこに正解に導くためのお題なのか、 その正解はいろいろあっていいっていう前提でのお題なのかっていうとどっちなんですか? 正解がないものをお題にするっていうか、 今言ったみたいな話で言うと、 その人に最適化された蹴り方とか売り方みたいなのって、 こっちも別に分かんないわけじゃないですか。 その人のことを完全に知り尽くしているわけでもないので、 その人に最適なやり方は僕は知らないっていうのが大前提としてあります。 なので正解があるものは問いにはしないっていうか、 お題にはしない。 要するに無限に回答があるだけで、 唯一絶対の正解っていうものがあるものは別にお題にはしない。 人それぞれに回答があるだけのものをお題にして、 回答を出してもらう、引き出すみたいな。 そういうのが大前提ですね。 正解、お題の型っていうかお題の基本形は、 この型を使ってこの仕事、タスクをやってください。 ただしこの条件を抑えてくださいみたいな。 それがお題の基本形になるんですけど。 なので型と制約条件っていうのがお題には含まれていて、 さらに言うと、 本当はスライド見てもらったら分かりやすいんですけど、 制約条件の中に型っていうのがある位置づけなんですけど、 型っていうのは何かっていうと、 お題出す側がこの仕事やるときはこのポイントを抑えないとダメだよねって思っている。 現時点での自分にとって正解。 なるほど、なるほど、なるほど。 でもそれは具体的な手足の動かし方みたいなものではなくて、 このポイントは必ず抑えないといけないよねみたいな。 例えば楽天、僕が入社したときの楽天って、 インターネットで日本の中小企業元気にっていうのを評判してたんですけど、 例えばそれってお題で言ったら、 型として楽天一番にお店出してる人の売り上げを上げてくださいみたいな。 昨年対比何%伸びるようにサポートしてくださいみたいな、 例えばお題が出たとして。 そのときの型として、 ただし店舗さんが元気になるようなやり方であることっていうのが型になってるとかそういう感じです。 なるほど、なるほど。 ただ赤字で消耗船に巻き込まれた状態で売り上げが上がったら、 その型は抑えてないことになるので、 回答としては不適切ですみたいなことになる。 ということで、型は自分の中での正解は型にする。 ここが教えなさすぎ問題にならないポイント。 こういうことか。 ちなみに型は2種類あると思ってて、 慶応大学の岩先生でパターンランゲージとか研究されてる岩先生とかも言ってるんですけど、 たい焼きの型、同じものを大量生産するための型と、 あとは生成の型、今言った武道の型みたいな。 ここのポイントさえ抑えておけば、 あとはその人の体とか強みとかを生かした出来上がりのものは人それぞれでいいよね。 今言ってる型はたい焼きの型ではなく生成の型、このポイントは外してはいけない。 日本人ってどっちかというと型っていうとたい焼きの型をイメージしがちなので、 そこがまた分からんポイントみたいなのになりやすかったですね、1回目だった時は。 すごくニュアンスを思い出してきたんですけれども、型が多すぎ問題みたいなもんってないですか? 型が多すぎ問題はあるといえばあるけど。 つまり自分で試行錯誤の領域に行く前にクリアすべき型が色々あって難易度高すぎて、 試行錯誤に至らない問題。要するにお題のハードルが高すぎるってことなのか。 そうですね、難易度が。 ちなみに制約条件は型も含まれるんですけど、 このお題をやる時にこの条件は抑えてくださいというのが制約条件なので、 その中のここは外してはいけないというのが型なんですけど、 型ではない制約条件はその学習者が試行錯誤する時に望ましい行動が引き出されやすくするとか、 あとは無駄な試行錯誤をしなくていいように選択肢を絞ってあげるとか、 そういう相手が行動しやすくなるように設定をしてあげるのが制約条件という風に考えていて、 言い方をちょっと変えると、まだ学習者がそんなに力量がないと、 選択肢が多すぎると迷って動けないみたいな状態になりやすかったりすることってあると思うんですけど、 こういう状態から一歩踏み出しやすくするために選択肢の幅を広すぎないように狭めてあげるために条件をつける。 なるほど、なるほど。 マジでその辺が巧みの技みたいな感覚ありますよね。 そうですね。どのくらい観察して動きやすそうかなみたいなのを見て制約条件のチューニングをしてあげる。 なので制約条件と型の一番大きい違いは、制約条件は相手に合わせてチューニングを変えるべきもので、 型は誰に対しても必ず使わなければいけない。相手によって変えないもの。 会社の理念とか制約条件って型じゃないですか。 確かにね。 うちの会社のメンバーとして仕事をするときはこのポイントは抑えてくださいっていうものが理念だったり行動規範なので、 それってベテランだからこの型はもう使わなくていいとか、 新人だからまだ難しいから使わなくていいとかっていうものではないような。 っていうあたりが本を出した後にだいぶ解像度が上がったところですね。皆さんの反応を見ながら。 なるほど。どの辺につまずくかなとか、そういうのもなんとなく見えてきて。 見えてきて、今のところ今の説明の感じまで来たところ。 だからそういう意味だと今の話でいくと、どこまでを型として定義するかっていう話もありますし、 その上でこの人に教えるっていう時のこの人を踏まえた制約条件の幅っていうのかな。 この辺がものすごく問われるというかね。 例えば制約条件で典型的なのが締め切りとかだと思うんですけど。 そういうのもそうなるのか。 ちゃんと自分でセルフマネジメントできる人には別に締め切りとかって言わなくても、 ちゃんと仕事を仕上げるタイミングわかってるみたいな、 そして自分でやれますみたいなことができる人には締め切りいらないけど、 僕とかは本の原稿は締め切り決めてもらわないと動きにくいみたいな。 そういうレベルだったりとかすると編集者さんに、 すいません、締め切りを設定してもらっていいですかみたいな制約条件として締め切りを作ってもらうこととかはやるんですけど。 おもろいな。ちょっとすごい具体的な身近な例が一個あったんで、ちょっと共有すると。 それこそ今ちょっと収録前にお話していた裏フォローで僕ファシリテーションしてますみたいな、 そういう話をちらっと雑談でさせていただいたんですけど。 裏フォロー学者で。 そうですね。 僕がボトルネックになっちゃう問題ってあるんですよ。 僕しかできないファシリテーションみたいになっちゃうと、 僕が何かあったときにもう継続不可能になってしまうっていうのは最大のリスクなんで、 できるだけ多くの人にやってもらえるようにしましょうみたいな話がありますと。 そうするときに、いや、マジで何を伝えたらいいのかってすごい。 肩が多すぎるんですよね。ファシリテーションって。 そう。で、結局、何て言うんだろうな。 まあもうその人の好きなようにやってもらうのが一番じゃない?みたいな。 これは教えなさすぎ問題みたいな。 はい。教えなさすぎ問題。 っていう話で。 だから、その辺だからもうこれは守ってほしいっていう汎用的な方と、 それを引き継いでもらう人がある程度候補出てきたときに、 その人を踏まえて、例えば、なぜとかを使わないとかね。 例えばね。あんまりドリルダウンしていかないみたいな。 それよりも受け止めた上で広げていくみたいな。 そういう方がこの人にとってはその場をいいマネージできるんじゃないかなみたいな。 そういうことを考えて、その人の制約はそういうふうにするとか。 はい。 なんかそういう設計をした方がいいんでしょうね。 そうですね。無駄な失敗をせずに済むように、 なぜなぜ言い過ぎない。 なんでそうやったんですか?とかって。 ユーチューバータイプの人はなぜを禁止するみたいな制約条件があると、 失敗はしにくくなります。 なるほど。確かにそうだな。 なんかマニュアル作ってくださいとか言われると、 マニュアルなんか作れるわけねえだろうみたいな。 なんかそういう感じなんですけど、 お題を出してくださいって言われたら、なんとなくこう、分かる気がする。 そうですね。なので、お題の難易度も最初は簡単なやつで、 牛牧場行った時に、牛とこういう風になってくださいみたいなお題を、 ファシリしてみてって言う方ですよね。 そうそうそうそう。 ああ、そうか。すごい分かりました。 なんかだから、それこそ本当に大体できねえんじゃねえみたいな、 それぞれ皆さんね、プロフェッショナルワークみたいなのされてる方もいると思うんですけれども、 そういう暗黙地の塊みたいなことを誰かに引き渡す時に、 それを形式地化するみたいなところもあると思うんですけど、 それを過度にやりすぎるとマニュアルになっちゃって、 マニュアル化無理とかマニュアル化したくないとか、そういう感情もあったりするじゃないですか。 分かります。 なんかそのお題っていいっすね。なんかその感覚がね。 はい。そうなんですよ。 これが今の話ぐらいだけで分かってくれる人は少ないんですけど。 いやいや、僕も分かってはないと思うんですよ。 実際にもっと手を動かすとすごい難しいんだろうなと思いますけれども。 うん。本当、制約条件1個つけ忘れるだけで全然うまくいかなくなったりとか。 確かに。そうか。 まあでもそれそうですよね。ワークショップとかね、僕も散々やってますけれども、 問いの流度を変えるだけでなんかすごいとんでもない議論をし始めちゃうグループがいて、 ちょっと焦らせて、ちょっとストップしてくださいみたいな。 ちょっと言い直します。 本当に問いの力っていうか設定の力ってめちゃくちゃ重要なんで。 めちゃくちゃ重要ですよね。 そうなんです。なので1回目のキャンプの時も、 みんなやったことないのにいきなりよくできたお題を作ろうとして難しいってなったので、 いいお題なんて要するに自分の中で鉄板みたいな風に使えるお題なんて、 何回も何回もいろんな人に対してちょっとずつチューニング変えたりとかしてやってみて、 こうチューニングするとこういう行動が引き出されやすくなるのかみたいなのを自分の中で学んでいった上で、 ようやく使い手になるというかお題が定まるというか、そんなもんなのではって思ってますみたいな話をしました。 面白いです。 今日はここまでにして、明日具体的なプログラムの内容であるとか、 もうちょっと解像度の高いお話を聞いてみようかなと思っておりますので、 今日はここまでということで、中山信也さんゲストに来ていただきました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今日の一曲／Kula Shaker「Hey Dude」 それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日の一曲はですね Koola ShakerのHey Dudeという曲をお届けしたいと思います。 こちらはですね1996年の曲ですね 彼らのデビューアルバムのKからのシングルなんですけれども イギリスのチャートで最高にお記録していてですね バンドの代表曲ですね この時代ですね96年の イギリスといえばもうブリッドポップのね オアシス、ブラ、パルプ まあこんなブリッドポップ戦争の真っ只中だったんですけど 全然Koola Shakerってそこに乗らなかったんですよね 音楽性が違いすぎたということで まああの彼らは 60年代70年代のサイケデリック 音楽プラスインド哲学を持ち込んで すごい音楽を作って ブリッドポップにKoola Shakerを上げる人はいないでしょうね。 多分カテゴリー違うと思うんですけど なんですけれどもめっちゃかっこよかったね うわぁ何この音楽みたいな まあねちょっとわからない曲もかなり多くてアルバム全体で聴けたわけではないんですけど Hey Dudeとかめっちゃかっこいいですよね よく聴きましたね 未だにKoola Shaker現役で頑張っております 最近も最近だったかなまぁちょっと あのアルバム出して 結構ね未だに聴けんじゃんみたいな かっこいいじゃんKoola Shakerみたいな ちょっとね曲相だいぶ変わりましたけれども このHey Dudeね ぜひ聴いてみてくださいめっちゃかっこいい曲なんで 96年当時ね出た当時めちゃくちゃ聴きましたね懐かしい はい今日ちょっとあんまり文脈はないんですけれどもね このKoola Shaker急に思い出したので語ってみました はいということで今日の一曲はHey Dudeでした # 頂いたコメントへのお返し コメント返し、物理カフェの初日になります。 あきらんさん、かつて自社の業務で複雑性と非効率性から嘆いたものが、 実は組み合わせたことによって生まれた唯一無二の自社の強みだった。 そんな記事を思い出しながら聞いておりました。 かつて日本が戦後復興していく中で、世界から猿真似と言われされた時代、 でもそれは単なる猿真似ではなく、既存にあるもの同士を組み合わせによる新発明だったとしたら、 おっしゃる通り日本の役目がありそうですね。 わかりやすさに答えはないというところが最近よく考えることなので、 この辺大事なポイントだなと思いながら考えています。 すなのもとさん、日本の勝者の役割で複雑性の話が出た際に、 なんとなくゴニョゴニョ力について話があったよなとおぼろげな記憶があり、 検索したところ、井上新平さん、近野良平さんとの対談でしたね。 今日の話と明確につながっているわけではないですが、 なんとなく複雑な状況の中でどれか一つに答えを絞るというのではなく、 いろいろなものを横断しながら組み合わせてみたり、オーバーラップさせてみたりすることで、 新しい価値が見えてくるというところがつながっているかなと感じました。 確かに、あの話も懐かしい。いい補助線です。ありがとうございます。 イケリオさん、ロボットの話から始まり、国際政治状況や勝者の人材開発へと流れていく話の展開が面白かったです。 ゴニョゴニョした何かが起こるかわからない時代には、微妙な風の変化を読み取る力は勝者だけでなく、 どの世界でも必要とされている気がします。 明日の物流の話も久しぶりなので楽しみです。 そうだね。風を読む力って本当大事だと思う。 すすさん、犬山さん、展示会当日はご挨拶できて本当に嬉しかったです。音声での出会いは不思議な気持ちにさせてくれました。 ロボティクスの時代でも世界に羽ばたく日本の勝者しかできない画期的な取り組みを期待しております。 頑張ってもらいましょう。本当に期待しております。市株主としても。 かつけいさん、物流もロボットもAIも経済だけでなく国際政治も絡む中で複雑性がどんどん増しますね。 勝者は大学時代の友人がいたり勤務先でも関わることが多いですが、不確実性が高い新たな枠組みに捉えする時に推進力突破力を発揮している印象があります。 変化のスピードが速く複雑な状況の中では何でもやりますの勝者が明治維新のように活躍の場が増えていきそうだなと思いました。 そう変革の時代は変化の時代にはこういう存在が強いんですよ。 にこさん、まっさYouTube拝見しました。指先の動きがスムーズ、ダンスも踊れちゃうのですね。 ロボットの発音がロバートという人名に聞こえました。 ウェットウェットウェットのラブイズオールアラウンドを聞いてきましたということで。 ロボットも感じられるようになりそう。 確かにこれとこれを繋げるすごいアクロバティックな解釈。本当におっしゃる通り。 松田勝利さん、今日の一人ごとフィジカルAIどこかで聞いたことがあったかもしれないが、自分の頭には残っていなかったのか初めて聞くような響き。 その言葉を咀嚼しつつ薬局業界の行く末を妄想してみるのだったということで。 薬局業界もこういうロボットによって町財の業務とか変わるのかしら。 その辺も複雑性がありそうだから難しいけど、どうなんだろうね。 ということでコメント開始以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで中山さんのキャンプ始まります。 ぜひぜひ、今月末までですけれども、お申込みお早めに。 もうかなり埋まってきてるんでね、はい。 ぜひぜひ気になる方はお申込みいただければと思います。 ということで今日はここまで。それではまた。ごきげんよう。