# お品書き アラキロ域のブックカフェ、8月18日版になります。 さて、今日もですね、昨日に引き続きまして、沢田さんが来てくれまして、 今日はキャンプの説明の2日目ということで、沢田さんと対談をしております。 今日の1曲はTears for FearsのShout、 そしてコメント返しは先週のシンペイちゃんとの対談の2日目になります。 ということで最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ ということで、みなさんおはようございます。8月18日火曜日の朝になりました。 さあ、今日はZaerですね。 スポーツ×エデュケーション、イノベーティブラボという会議体がありまして、 今日は今田圭太の会になります。 どんな対話になるのか楽しみですけれども、 毎回めちゃくちゃ発見なんだよね。 本当にこれがいつもすごく刺激的になっていて、 僕のノートの材料にもかなりなっておりますので、 多分僕が一番エンジョイしてるんじゃないかなと思いますけれども。 はい、ということで今日も頑張ってまいりましょう。 それでは本編スタートです。 # あなただったら何協会を作る？ はい、それでは対談の2日目に入りたいと思います。 昨日に引き続きまして沢田智博さんにゲストに来ていただいております。 どうぞよろしくお願いします。 お願いします。 はい、ということでフライヤーブックキャンプ ゆるく社会を変える練習というキャンプが9月から開催ということになりまして 昨日は前段でゆるいというキーワードですね。 沢田さんが大切にされているキーワードですけど ゆるいとは何かみたいなことを中心にお話を伺ったと思いますけれど はい、改めて昨日振り返ってどんな感じでした。 そうですね、全然キャンプの話をしなかった気がしていて 最高だなと思いました。今回もよろしくお願いします。 はい、今日はちょっとしっかりと伝えられていると思いますけど 僕はしっかりと伝えるっていうのはすごい苦手なんで ちょっと頑張ります、意識して。 頑張ろう、お互いに。僕もそういうのあんまり好きじゃないので。 じゃあ頑張りましょう。 頑張ろう、お互いって。 さあ、ということなんですけれども 今回4ヶ月のキャンプでやっていくわけなんですけれども ちょっと私も事前にプログラム構成ザッと拝見させていただきましたけど まずですね、皆さんも多分リンクでご覧いただけると思うので見ていただきたいんですけど 最後のDay4がですね、非常に面白いというところで ちょっとこの辺から聞いてみたいなと思うんですけど Day4がですね、ちょっと僕から一応言っておくと 架空のゆる○○協会設立発表会ということになっておりまして これ何だということですね。ぜひちょっとこの辺解説していただけますか。 そうですね。僕もやったことがない試みなんですけど 僕自身が前回お伝えした世界ゆるスポーツ協会っていうのをやってるんですけれども 今回ですね、ぜひご参加いただいた皆様にも 架空の、世界ってつけてもつけなくてもいいんですけど 世界ゆる○○協会をぜひ作っていただきたいなと思っていて なのでそのDay4最終日はできればリアルで会場にお越しいただいて たぶんお一人ずつ10分とか15分とかで 私は今日、世界ゆる数学協会を設立しましたと。みたいな で、なんか架空の名刺を作ってもいいかもしれないし 架空って言いながらも、実はこれをきっかけに ガチで協会化していく動きも生まれると面白いなと思ってるんですけど そういうことをやりたいなと思っていて というとしては、今回ゆるく社会を変える練習っていうタイトルで キャンプやらせていただくんですけれども なんか割とこういうのって着地点がすごく大事だったりして 要は、たぶん前半はこういうこれ系のイベントって発散することが多くて 後半、収束して着地していくと思うんですけれども どこに着地するかによってジャンプの仕方が全然変わってくるんですよね だから本当に着地点をすごく今回どうしようかなと思ってて フライヤーの皆さんとも相談したんですけど 僕自身の経験から、僕は世界ゆるスポーツ協会っていうのを立ち上げたんですけど それはなぜかというと、僕がスポーツがすごく苦手だったというか 言葉を選ばずに言うと大嫌いだった で、本当にスポーツって嫌だなってもやもやってしてたんですけれども ある時、僕じゃなくてスポーツの方が悪いっていう 前向きな多席思考をした結果、僕が変わるんじゃなくて スポーツを変えればいいんだっていう思考に至って その時にゆるスポーツっていう概念を作って スポーツが苦手な人でもできるスポーツを作ろうと思ったんですけど スポーツがどんどん再現なく生まれそうな予感がしたので 受け皿を作っておきたいなと思ったんですね で、法人格どうしようと思ったときに 株式会社だとちょっとガチすぎるし 任意団体だとゆるすぎるしみたいなところで 今ってひえり型の一般社団法人っていうすごくいい法人格があって 別に利益追求しなくてもいいみたいな だけど口座を持っておけてみたいな だから一般社団法人っていう法人格を取りあえず取得して ガチの協会として走り出したら 実際に動きがどんどん加速してて 協会に入りたいっていう人もいっぱい増えてきたし あと協会っていう名前が一応ついてるから 言葉ってすごいんで それだけで信頼が得られるときがたまにあって いつもじゃないですけどね なのでいろんな企業 ときなり行政ともコラボレーションしたりとかしてきたので なんか協会って作ると 自分の頭の中にあったアイデアが どんどん走り出すんだなって しかも適切に走り出す 株式会社みたいに とりあえずIPオーダーみたいな そういう走り方ではなくて なんかすごく気ままにゴロゴロ坂道を転がっていくような感覚なんですけど これはいいぞって思ったので 今回ある意味では僕がやって 僕なりの成功を収めてきたプロセスを追体験していただくというか 協会化していくところまでいけると なんかちょっと考えたアイデアが むしろどんどんゴロゴロ転がっていって レイフォーニオ結構大きな雪だるま アイデア雪だるまになってるんじゃないかなみたいなことで こういう構成にしてます そうか そのプロセスそのものも ある種の緩さがあるわけですね 協会っていうところにね そうなんですよ 株式会社じゃないっていうのはすごく大事だったりとか それは発見 すごい気ままにできるからいいんですよ なんかその楽しく幸せに仕事をする上で 僕が大事にしてるのが って言って話がまた逸れてる やっぱり競合がいない領域にいかに居続けるかっていうことだと思っていて ゆるスポーツ協会って もちろん広く捉えたら競合はいっぱいいるんですけれども 謎解きとか映画とか競合かもしれないけど なんか新しいスポーツを作るっていう観点においては競合っていないんですよね で株式会社じゃないから 株主がいるわけでもないから そういう意味ですごく楽しく マイペースに毎日仕事ができるんですよ なんか競合今どうなってるかなって気になって 競合分析かけるとか 競合がこういうの出してきたから うちはもっと安くしようみたいなコスト競争に巻き込まれるとか 株主がこう言われそうだから先にしてこうしとこうみたいなことは一切ないので 本当にゆっくりとのんびりと仕事ができるっていうのが結構メリットの一つで なのでそういう意味でも一般社団法人というか まあ教会みたいな形すごくおすすめなんですよね ちょっと牧歌的というかこの時代において いいですね そして今ねこれを聞いているリスナーさんは 俺が言うなんとか教会を作るなら何を作ったらいいんだという ちょっと頭の中でぐるぐる思ってるかもしれませんけど そのプロセスがデイワンからデイスリーに向けて まさに発射台に向けてのプロセスがここにあるわけだと思うんですけど このプロセスちょっと簡単に説明してもらってもいいですか そうですねもうどんな方がご参加いただいても 必ず最後に教会ができるみたいなステップに今分かれていまして すごい ちょっと今日どこまで説明するかなんですけど 前提になっているのはやっぱり自分がちょっと嫌だなって感じているものを ちゃんと見つけていくっていうか なんか自分の記憶の引き出しの奥にしまってたようなことも含めて 一回出せる範囲で出してみようというところから始まるんですけど なんで引き出しの奥にしまってたかというと それができないのとかそれと仲良くができないのは私のせいだってやっぱり思ってたから 引き出しに入れてしまってたわけで みんなのせいじゃないからさっていう前提で一回出してもらうみたいな 例えばその時に事例を出すと 私は方向音痴ですみたいな人がいたとしますと これが笑い話レベルじゃなくて本当に深刻なまでの方向音痴ですと だから例えば新しい企業にプレゼンに行くときに必ずじゃないけど ほぼ迷子になってしまうから もう2時間ぐらい余裕を持って家を出ないと安心できませんみたいな方が仮にいたとしますと だとすればその方が最終的に作るべき教会の一つの大事なファクターもしかしたら方向音痴かもしれないですよね でもやっぱり緩めるってアプローチで大事なのが 方向音痴ってあなたのせいじゃないよっていう発想の転換か 方向音痴って本当に悪いのっていう 転換だったりあるいは転換の仕方って実は何パターンもあるんですけど とにかく一旦転換をしてみようってことをやると 例えば方向音痴って本当に悪いんだっけっていう方向転換をなんかしてみるみたいな そういうのも今の社会はすごく仮説ですけど 直線的な社会であると 今5歳が乱入してるのも緩いんですけど かわいいこんにちは 今ねこれ一応お仕事してるのミレイさん ちょっとあっちだ あっちだ 分かった分かった その方向音痴が本当に悪いのかって仮説を持つんですね次に これは本キャンプで言うとDay2に値するところかな 緩めるアプローチの転換ってところなんですけど 結構この転換も練習が必要なのでそれをしてみるってことなんですけど 本当に方向音痴は悪いのかっていう仮説を持って じゃあ方向音痴がゼットされる社会は何だろうとか その社会の根底に流れている価値観は何だろうみたいなところ探っていくんですよ ここから先はもうでっち上げでいいと思っていて 例えば今からでっち上げますけど 代理の仮説として社会は今直線的すぎるって例えば置いたとしましょうと 例えば仕事においても何ですよゴールKPIがあったら 一直線にそこに向かっていこうみたいな直線的な動きが増えている じゃあ例えば方向音痴に近い移動っていう観点で言っても どこかに行きたいと言ったらGoogleマップとかで調べて 基本的には直線的に最短距離で最短時間でそこに到達しようとする 今の社会は仮に直線社会であるっていう風に仮説を立てるみたいな であれば今の社会に不足しているのって直線的な動きじゃないみたいな 蛇行したり道草食ったり迷子になったりみたいな で意外とわかんないですけど意外とそういう道草で見つけたものが大事なことって 過去の偉人からもよくあるよねみたいな スティーブ・ジョブスのカリグラフィーみたいなものもそうですけれども 全く必要ないって言われてるものがやがてすごく自分にとって役立つみたいなのよくあるよね それは直線的な生き方働き方移動の仕方じゃなくて 曲線的な何かからしか生まれないのよみたいなデッチ上げると 適当ですけど今はっていう風にここはロジックの世界なので 結構みんな得意だと思うんですけど そうした場合に方向音痴ってもちろんプレゼント機にはよくないかもしれないけど 週末とかにはすごくいいんじゃないのみたいな 平日には向いてないかもしれないけど週末の方向音痴って最高の もしかしたら最高のセレンディビティをもたらしてくれるんじゃないのみたいな そんな感じで方向音痴ってモヤモヤ自分が苦手だっていうものの 価値をどんどん変えていって デイスリーにかけてそこにユーモを入れていくっていうか 方向音痴ってちょっと嫌な言葉 音痴ってちょっと悪口っぽいから それこそ別の名前に変えられないかみたいな 今この瞬間は僕浮かばないんですけれども 迷子のプロってなんでもいいんですけれども とにかくちょっと何か 価値転換したものに名前を与えていくときに結構 面白くなっていくっていうか これまで悪とされていたものが善になっていくときって すごくそのプロセス自体にユーモア性がはらんでいるので 方向音痴が迷子のプロってなった瞬間にちょっとユーモアがあるじゃないですか 遊びがあるというか ここまで来たらもう勝ちで Day4に向けて 別にゆる教会じゃなくても今回いいと思っていて 迷子のプロ教会を作ろうみたいな 日本中の方向音痴 迷子のプロたちが例えば5人集まって設立する教会であるみたいな これまでどういう優れた迷子をしてきたかみたいなエピソードがたまっていたり あるいはこの間迷子した結果 思わぬイタリアにたどり着いたんだとか 迷子によってもたらされた何かアセットみたいな 迷子アセットみたいなものがそこにたまっているとかシェアされるとか あるいは迷子するためのやっぱりその方法論ですよね いかにして現代人は迷子を取り戻すのかみたいなのが方法論化されていて 何か僕らが今日迷子になりたいと思ったときに 教会の手引きを読めば迷子になれるみたいな みたいな教会を立ち上げますっていうのが多分デイフォーになっていくというか そんな感じで自分の敵だと思っていたはずの方向音痴みたいなものを このキャンプの序盤、特に初日とかではうまく見つけて なるほど いかにその子を愛せるか いかにその子を起点に自分の人生がむしろ豊かになって むしろ社会が発展してしまうかみたいなところを探っていくっていうのを やりたいなと思っている感じですかね 面白い、即興にしてもうなんか素晴らしいコンセプトが 一個出来上がったような感じがありますけれども ちょっと迷子になってみたいですもんね、もっと私たちは 僕もそういう意味だとそれなりの方向音痴 そこまでひどいわけではないので これ結構だから難しいのは 柔度になるともうなんかしょうがないと思うんですけど 軽度のものってアジャストするっていう方向に ものすごくビクトリーが振られますよね おっしゃったですね だからその辺をちゃんと愛せるかっていうのは 結構ポイントのような気がしますね、やっぱね そうですね、あと今すごく大事なポイントおっしゃっていただいて ライトなモヤモヤよりはややヘビーなモヤモヤの方が アジャスト出来ない分なんか転換しやすいとか 緩めるモードになりやすいんですよね それも一つポイントかなと思っていて 要はなんか自分の人生の重荷なものである場合ほど 今回のキャンプでは良いっていうか 最もにくいって思ってたやつほど 最も愛せるやつに転換できる可能性があるっていうのが 結構ポイントかな なんでライトなモヤモヤ僕もいっぱいあるんですけど細かくは やっぱそういうのは特に仕事に生かしてないんですよね アジャストできなくもないので まあいっかみたいな どうにもアジャストできないものから優先にやってるっていうのが 僕の人生そのものなので むしろそうなっていくとすごくいいですけどね なるほどね、面白い なんか多分いろいろ出てきそうですよね なんか社会圧としてはあるべきだみたいな そういうことに対して あんまり声を台にして言えないみたいな そういう悩みってあったりしますもんねやっぱりね あったりするし同じ悩みを抱えてる人が 意外と日本だけでも10万人とか100万人いる可能性を秘めてると言いますか でなんかその自分を変えるでとどまってしまうと やっぱ自分しか良くなんないですよね 今の社会って実はどんどんそうなっていて その社会を変える前に自分が変われば自分が良くなればいいんだみたいな それ宮沢賢治思想の真逆で 宮沢賢治って一体全体社会全体が幸せにならないうちは 個人の幸せってありえないのだっていう有名な言葉がありますけど 今の社会逆になっちゃって 例えばイロユキさんとかはそういうことをよく言ってるんですよね とにかく俺さえ良ければいい自分さえ良ければいい でそのハック術をいっぱい俺は持ってるから 今から教えるみたいな感じで 彼は基本的にその論文で本いっぱい出してるんですよ だからその気持ちもわかるんですけど でもなんか一人しか変わんないと社会って変わんない なかなか変わんないと僕は思っていて むしろ自分の一人のモヤモヤから それをある種顧問として目の前差し出しながら 何か事業家とか教会化していくみたいなことをすると そこにどんどん人が集まって みんなが変わっていくっていうことが生じるので 実は俺が変わるじゃなくて 社会を変えるっていうマインドセットそのものが 社会貢献としてすごく大事だと僕は思ってるので このモヤモヤは私だけ?みたいな思ってたとしても 同じモヤモヤを抱えてる人は絶対いっぱいいるし それを教会として差し出した瞬間に 一緒に活動したいという人も絶対生まれて そのほうが社会の遠隔スピードが拡張していくので そういう眼差しも今回すごく重要じゃないかなと思ってますね どうしても自己懸賛とか 私がリスキリングすればいいんだみたいな風潮はどうしても強いですけど やっぱり宮沢賢治じゃない?今こそって僕は思ってて 社会が良くならないと私って良くならないよねっていうのが 僕は本質だと思ってるので そういう意味でも教会化していこうっていうのはすごく大事だと思うんです なるほど 昨日お話したセグウェイの視点みたいな 遠くを見るでも歩みは一歩ずつみたいな そういうことにつながっていくわけですね そうですねまさにそうですね 僕が結構ビッグマウススモールアクションって15年くらい掲げていて 一回ビッグマウスでこう社会を変えるんだと宣言しておくっていうのが でもそれを実現するためにはスモールアクションが必要なので すごい地道な営業っていうか仲間を見つけたり資金を集めたり それこそ三つも一緒に作るみたいなことも福井だと思うんですけど 両方結構大事だなと思ってます というそんなキャンプなんですけれども 社会を変えるっていうとすごい大げさなことに感じて 大半の人はそこに対する無力感というか無理無理みたいな そういうことを感じる それに対する冷笑みたいなことも動きとしてはあったりしますけれども それに対して一石を投じるようなキャンプでもあるという話は なんとなくちょっとイメージができたかなと そこにユーモアが入ってるっていうのがいいですね そうですねダンバースで有名なロビン・ダンバーが 結構笑いと動内物質みたいなことを研究していて 彼は有名な遠隔グルーミングっていう概念を出してますけど 笑いとか歌とか踊りっていうのは みんなで手作りをするような行為であると 私たちは仲間だよねとか あなたはここにいていいし 私もここにいていいんだよねっていう確認がグルーミングなんですけれども 笑いもその一つの遠隔グルーミングって言っていて やっぱりユーモアってみんながフフッて思わずなっちゃうのは何かだと思うんですけど 人が同時にフフッてなるときに 結構エンドロフィーみたいなのが同時にババッと出るみたいで すごく一体化が生まれるらしいので 怒りっていうのも同様に一体化を生む効果があるんですけれども もちかわって言うと怒りによる社会変革 堅い社会変革っていうよりは ユーモアとか笑いによるフフッとした 柔らかい社会変革をやっぱり僕はやりたいと思うので そういう意味でユーモアってすごく大事だなって思います ありがとうございます では最後になりますけれども ちょっとリスナーの皆さんに こういう人ぜひ来てくださいとか こういう人にフィットするかもよ 的なメッセージを最後いただければと思います ありがとうございます いろんな調査を見ていると 年々日本でも何か社会を変えることをしたいって思う人が増えてるんですよね この3年ぐらいで実は結構増えてるんです ただ一方で迷惑かけたくないみたいな人もいっぱいいて あるあるある 結構それ現代人の矛盾かなと思ってて 何か社会にいいことしたいけど迷惑かけたくない 結果として一歩も動かないみたいなことが多いと思うんですけれども そういう意味では練習今回は練習なので 多分直接的に迷惑をかける人たちってほとんどいない ゼロだと思うんですけれども そういう環境の中で 社会を何か変えたいいいことしたいなって思ってるような 気持ちを実はずっと持ってましたみたいな方がいれば ぜひご参加いただきたいですし あとは やっぱりなんか ゆるいって僕はすごい偉大な言葉だと思っていて 僕の中ではワビサビぐらい重要な言葉なんですけど ワビサビゆるって僕いつも3点セットで語りたくなるぐらい 重要な日本の概念だと思っていて 結局なんか敵対して仮想敵を作って 仲間内での団結力を高めた上での 社会変革みたいなものが最近増えてると思うんですけれども なんかそういう形はそれでいいんだけれども 実は敵対しなくても 意外と私たちは社会を良くできるっていうことを ゆるっていうのを教えてくれるんですよね ちょっと今日そこまで語れないので キャンプでふんだんに語りたいと思うんですけれども 握り拳握んなくても なんだろうな 本当にハミングしてれば世界は変わるぐらい ゆるっていう概念が中心にあると そういう変化が結構起こったりするんですよね それ僕マジカルっていうか魔法だと思ってるんですけど そういう柔らかく社会をどう変えていくかとか 私を変えていくかみたいなことに興味がある人にも ぜひご参加いただけるといいなと思います この最後の告知になると急に言葉が詰まる 苦手意識が出ちゃってますけど 何かが伝わると嬉しいです 良かったです ということで2日にわたり 沢田智博さんにゲストに来ていただきました 沢田さんどうもありがとうございました ありがとうございました # 今日の一曲／Tears For Fears「Shout」 はい、それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日はですねTears for FearsのShoutという曲ですね。 お届けしたいと思います。リリース1984年の歌ですけれども。 はい、まあTears for Fearsの一番の代表作かもしれないですね。 多分ですね、聞いたことあるんじゃないかな。 有名な曲なんでTears for Fearsを知らない人でも、あ、この曲?みたいな。 Shout, shout, let it all outっていう曲ですけど。 えっと、はい、まあ Tears for Fearsをね、一躍メジャーにした一曲かもしれないです。 はい、えっとこの曲はですね、Shoutっていうね 叫びということなんですけれども、政治的、社会的な抑圧に対して声を上げて抗議しようということで。 まあレイセン・マッキーのサッチャー政権下のですね、イギリスの閉塞感とか、そういったことが背景にあるらしいですね。 はい、政治的な抗議、プロテストについて歌ったものなんだということなんですけれども。 えっと このね、セカンドアルバムですね、Songs from the big chair、まあえっとこれにですね、ShoutとあとEverybody wants to rule the worldっていう曲ありましたけれども。 これ以前説明したよね、多分ね。 これすごい大好きな曲なんですけど、これ大ヒットして その後シーズオブラブ っていうね、まあそんな感じですけど。 まあ僕Tears for Fears本当大好きなんだよなぁ あの 最近のね、2022年、まあ最近つっても2022年か、The Tipping Pointというアルバムもありましたけれども、これも良かったねー やっぱ俺はTears for Fears好きなんだなぁと思いましたけど。 さてさてこのShoutという曲ですけれども 僕がですね、とても印象に残っているのは何かというと、いつだったかなぁ、ちょっと覚えてないんだけど若い頃、若い頃つっても社会人になってからなんですけれども プランクという運動ありますよね、腹筋の肘を地面について、 じっとこう腰を浮かせながら耐えしのぶ運動があるんですけれども このですね そのプランクをやるのを、このShoutという曲を流しながらやると 流しながらやるっていうのはどういうことかというとですね 曲がスタートしてから終わるまで 辞めちゃいけないという、そういうルールでやってたんですよ。 なんだそのルール。この曲ですね6分33秒なんですよね だから6分半ですね プランクする、そのためにこのShoutという曲を使っていたという ちょっと意味不明な行動をしてましたけれど、いやぁ懐かしいなぁ もう一回やってみようかな 多分6分半でしょ できるんじゃないかなまだ。皆さんもぜひチャレンジしてみてください ということで今日の1曲はTears for FearsのShoutをお届けしました # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返し。しんぺいちゃんの対談の2日目になります。 糸吉さんです。話を聞いていて、しんぺいさんのゲーム作りと中山学長のお題設計アプローチの考え方がかなり近いなと思いました。 型の部分をゲームの肝にして、制約条件で難易度設計をするイメージでしょうか? ということで、確かにそういう見方をすると近さがわかるかもしれない。 なるほど、そうかもしれないですね。面白い。ありがとうございます。 たかいくさん、プレイヤーとしてゲームを楽しむことは、作られたある種の競争に自ら巻き込まれる行為でありながら、ゲームを作ることは表現側の活動になりそうと思います。 今回は仕事という競争テーマに、その中で表現していくという構図が面白いです。 競争テーマに表現していく。いいですね。ありがとうございます。この着眼も面白い。 あきらんさん、ゲームというとスマホゲームのように没入状態を連想し、自身や他者を顧みない行為に思えてしまいます。 しんぺいさんが目指すゲームとは、人と人との間、あるいは自分と内面との間にあるものなのかなと聞いていて感じました。 内面の掘り下げはAIと壁打ちで叶えるものかもしれませんが、生身の人間との壁打ちは尊いものであり、その場合のゲームは両者を盛り上げる媒体として有効なのかもしれません。 スマホゲームみたいなことが連想されるけど、ゲームってそういうものばかりではない。 かつけいさん、子供とも遊べるアノラグゲームやカードゲームを思い返したときにも、対話が生まれるときに面白くなることを思い出しました。 シンプルにすることで誰でも遊べる。その上で対話の余白がある。この辺りがゲームだけでなく、ワークショップなどの設計にも活かせそうだなと感じました。 だからこそ、頭で考えた内容をテストプレイして、実際に対話しながらブラッシュアップすることが大事なんですね。 ほんとそうなんです。対話の余白があるっていうのは結構大事ですよね。 しかも、どう対話を巻き起こすかって考える上で大事なポイントなのかもしれないです。 ということで、コメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、沢田さんとの対談2日間でしたけれども、いかがだったでしょうか。 いやー、沢田さん良かったね。そしてこのキャンプめっちゃ面白そうじゃない。 やっぱりゆるいってね、ちょっと僕の中であんまり出てこなかったキーワードですけれども、 沢田さんと話しててね、やっぱりその辺結構大事だなぁと。 しかも境界というキーワードがね、固さがあるじゃん。ゆるさと固さ。面白い組み合わせだと思いました。 はい、ぜひぜひキャンプへお申し込みお待ちしております。 ということで今日はここまで。それではまた。ごきげんよう。