# 性暴力被害研究者との対談を終えて 今日は、常治大学の斉藤敦先生に出演いただきまして、 性暴力被害に関する研究結果などをお話しいただきました。 先生は長く20年ほどこの世界に関わっておられるということで、支援という立場も取られています。 臨床心理師、公認心理師ということで、性被害者と関わっておられて、 そして今は研究者として研究される立場でもあります。 性被害者の体験を深く聞いていかれた、そういう体験をされているんですよね。 深く広い知見をお持ちですので、よかったらこちらの体験を聞いていただけると嬉しいです。 そして、身の回りにそういう方がいないか、被害者がいないかという目を持っていただけたら、 もしかしたらその人を救うきっかけになるかもしれないので、 意識を一つ持っていただけると嬉しいなと思います。聞いてください。 # 性暴力被害の実際研究者齋藤梓先生から被害者の声を聞く エビデンスに基づく人生デザイン、ドクターリンがお送りしています。 今日のゲストは、斉藤安佐先生です。 私はずっと性被害、加害のシリーズを、特に子どもたちへの性被害、子どもたちの性被害についてシリーズで取り扱ってきていたのですけれども、 今年になってから先生の性暴力被害の実際という書籍と資料を読んで配信をするということをさせていただきました。 先生のご著書や資料を見て、実際に何が起こっているのだろうという質的な部分、深い部分を読み解いていくことができた貴重な資料であったと思っています。 今日はご著書でおられる斉藤安佐先生に来ていただきました。 先生、よろしくお願いいたします。 自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 初めて使っているアプリで、うまく声が届いているかわからないのですが、 常治大学の総合人間科学部心理学科に勤務しております斉藤と申します。 性暴力に関する問題をずっと研究してまいりまして、今に至るというところになります。 臨床心理師、後任心理師で心理職としてずっと働いてまいりました。 そういうバックグラウンドがあり、被害者の方と関わることが多かったのでしょうか。 心理支援、被害者支援の現場で関わることももちろんありますし、 研究でインタビューにご協力いただいたり、いろいろな場面で関わらせていただくことがございます。 先生のご著書を読ませていただいて、すごく熱を感じたというか、思いを感じたんですよね。 被害者にすごく寄り添っておられて、そして悔しい思いもきっとされてきたんだろうなというふうにとても感じました。 今日はですね、特に公共不能の状態ということについて、 あとは司法とか警察とかいろんな団体に訴えたときに、公共不能の無理解によってセカンドレイプが行われてしまうことがあるということなども含めて、 皆さんのご理解が少しでも進むように思いまして、 先生に実際に被害者さんの体験についてお話をしていただけたらなというふうに思っています。 安田先生、よろしいでしょうか。 はい、よろしくお願いいたします。 先生が今までインタビューをされてきていらっしゃいますよね。 室的調査で深いインタビューをしていくということをされていましたね、被害者の方たちに。 はい、そうですね。私一人でやっているわけではなくて、研究チームでやってきたんですけれども、 量的な調査もやってはいるんですが、インタビューを継続してさせていただいております。 はい、新しいの調査で今まで、ダイジェストってすごく難しいことなんですけれども、 どういう研究をされてきて、どういう結果が得られてきたのかということをお話しいただいてもよろしいでしょうか。 はい、どこからお話ししようかなと思うのと、無事に声が届いていてよかったなと思うんですが、 そもそも私、博士論文の時に、それまでいろいろな性暴力の被害に遭った方のいろんなカウンセリングを提供していて、 その方々が自分のことを汚れているんじゃないかとか、 違う存在になってしまったんじゃないかとおっしゃるということについて、 それはどういうことなんだろうというのを調べるということから始まったんですね。 それは実際の面接で語られた内容を、もちろん同意をいただいた上で、 こういうふうに語りが変化していくんだというのを明らかにした研究だったんですけれども、 そうした出席研究から始めて、ちょっと時代が飛ぶんですが、 2017年に性犯罪の刑法改正があったんですけれども、 その時にやっぱり日本では性暴力に関するエビデンスがすごく少ない、 研究が少ない、論文が少ないということで、 実態を伝えようと思ってもうまく伝わらないということが、 刑法改正の会議の場でやっぱり感じたことがございました。 なので、なんとか被害当事者の人たちの声とか、 体験した方たちの声ということを届けたいと思って、 その時にちょうどイギリスで研究をしていらっしゃる大瀧裕子さんという方も、 一緒にやってくださるということで、 本当に大瀧さんがすごく頑張って引っ張ってくださる形では最初あったんですけれども、 それでいろんな当事者の方々にインタビューをご協力いただいて、 最初は、性暴力ってすごくジェンダーが関係する暴力ではあるんですよね。 被害を受けた人、いろんなジェンダーの方にお話を聞きたいと思ったんですけれども、 でもやっぱり最初は女性の方で望まない性的な経験をされた方にインタビューを行って、 それで性暴力がどんなプロセスで起きるのかとか、 そもそも被害を受けた方が性暴力だって認識できない期間がすごく長くあるんだとか、 ということが明らかになって、 今は男性であるとか、あるいはジェンダー・セクシュアリティがマイノリティに属すると、 いう方にインタビューを継続しているという状況です。 なるほど。まず気になったのが、 性暴力と認識できない期間があるということが、 結構皆さん驚かれるんじゃないかなって思うんですけど、 それはどういうことか説明していただいてもよろしいですか。 私もインタビューをして初めて気がついて、 すごく自分でもびっくりしたんですけれども、 本当に考えてみると、 例えば、性暴力にあったことありますかって聞かれたときに、 多くの人はないって思ったりするんですけれども、 でも授業とかでも、痴漢も性暴力の一つですよって言うと、 ありますみたいになったりするんですよね。 やっぱり日本では性暴力っていうことのイメージが、 日本ではではないですね。世界で同じことが起きていて、 世界でももともとレイプって言われたときに、 それが自分の身に起きたことと結びつけて考えるのが難しいというのは、 先行研究でもずっとあったんですけれど、 やっぱり日本でも性暴力っていうのが、 例えば見知らぬ人からあるときに行われるみたいなイメージがあって、 だから見知った関係性で起こったことであるとか、 あまりに日常的すぎるような口観であるとかっていうものが、 暴力っていうことと結びつかなくて、 すごく自分は嫌だったし、ショックを受けたし、 その後すごく具合が悪くなったり、 本当に消えたい気持ちになったりしたんだけれども、 でも、あの体験を暴力と名付けることが難しい、 気がつくことが難しいっていうのが、 結構起きるんだなっていうことを研究で知りました。 はい、すごく興味深いんですけれども、 やっぱり知らない人から無理やり、 突然みたいなのがレープだって思っている、 性被害だって思っている方が多くて、 その認識がちょっと実際の性被害と、 乖離があるようですよね。 先生の研究とか、過去の研究とかで、 やっぱり見知った人から、 性暴力を受けることっていうのは、 多いというふうに言えるんでしょうか。 そうですね、これ性暴力っていうことの 尋ね方にもよるんですけれども、 例えば、身体接触を伴う性暴力みたいな カテゴリーで聞いたときに、 日本だとどうしても電車の中での性暴力とかが 多くなってきて、あとは路上での性暴力、 突然身体触られるみたいなものが多くなってくるので、 加害をしたのが見知らぬ人だって 回答する人がすごく多いんですけれども、 これが何らかの、例えば挿入を伴うような 暴力ってなってくると、やっぱり見知った人から 行われるっていうことがすごく増えるっていうのがあります。 見知った人っていうのも、その日初めて会ってみると、 見知った人ではなくて、ずっと前から知っている 友人であるとか、仕事の関係者であるとか、 学校の関係者であるとか、あるいは家庭の中の人であるとか っていうのが多いっていうことですね。 そうですね。 なんか、対等な関係のように見えてっていう 言葉が本の中に書かれていたんですけれども、 実は家族であったり、友人であったり、パートナーであったり、 そういう相手との関係性って対等に見えるんだけれども、 ここには必ず上下関係があるから、 支配的な、そういう被害っていう形になってしまうっていう 理解であっていますでしょうか。 必ずと言っていいかはちょっと難しいなと思っていて、 例えば親子とかだと、上下関係があるなと思いますし、 例えば上司とか教員とか事故の先生みたいな人とは 上下関係があるなと思うんです。 例えばお友達同士とかで突然とか性暴力が行われるときに、 研究の中では、友人関係なんだけれども、 上下関係が徐々に形作られていたっていうような場合もあれば、 自分は友人だと思っていたんだけれども、 結局こういう暴力を行われたっていうことは、 自分のことを襲っていい存在だと思っていたんじゃないか、 みたいに感じたっていう方もいらっしゃるので、 どういう環境対等だっていうふうに、 誰が認識するかっていうことにもよるなとは思います。 そうですね。 先生の研究でも、他の研究でも言うんですけれども、 見知った人による被害っていうのは、割合的にどれくらいなんでしょう。 性暴力ってどうしても聞き方によって回答が変わってしまうの。 どういうものを性暴力と定義して聞くかというと、 回答が変わってしまうので何とも言えないんですけれども、 調査によっては、やっぱり半数以上が7割、8割多くが 見知った関係によるものだっていう調査もあります。 そういうことを学ぶような性暴力に関してはですね。 知っている人からの打ち分けっていうのは、 大体どんな感じなんでしょうか。 挿入を伴うような性暴力だと、知っている人からが 調査によりますが7割とか半数以上だっていうところがありますね。 そうなんですよね。 そういう、さっき言われていたように、見知らぬ人から 突然襲われてっていうのがテイプだと思っていると、 ずっと知っている人から性被害を受けたときに、 それが性被害だというふうに認識できないっていう方が 結構いらっしゃるってことでしょうか。 そうですね。すごく多いんだなと思いました。 それは認識できないっていう。 小さい子供だともちろん自分の身に起きていることがなんだか 本当に言葉がわからないっていうことがありますし、 大人でもやっぱり見知った人からのものが性暴力だって わからないっていうこともありますし、 もう一つやっぱり、例えば同じコミュニティの中の人から 暴力を受けたときに、それは暴力だと思ってしまうと 自分が生活していけないっていうようなことで 暴力だって認識するのが難しいっていう場合もあります。 なるほど。公共不能っていう言葉を使われるじゃないですか。 法律で。 そう、法律の用語で。そうなんです。 このワードが実際と法的な理解とですごい差があるのかな っていうふうに先生の御著書を読ませていただいて 思ったんですけれども、抵抗できたじゃないかとか 逃げられたじゃないかとか、無理やりだったとは言えない みたいなそういうお話が裁判官からまたはいろんな支援者から 多分出ることもあるのかなと思うんですけれども、 実際、被害者が、見知った人を含めて性暴力を受けているときに 公共不能であるっていう状態ってどういう状態なのか 先生のインタビューで話せる、お話できる範囲でいいんですけれども 少し説明していただけますか。 そうですね。まず前提として、この2023年に法律が変わったんですけれども それ以前は、性暴力って暴力とか脅迫によって 抵抗できない状態にさせられているものを 強制性行動罪とか合間罪としましょうというような ざっくりと言うとそういうことがあったので どれだけ抵抗できない状態にさせられていたか 暴力とか脅しでみたいなことが裁判で問われていたんですね とは言っても、裁判もそれだけを問うていたわけではなくて 従前の関係性であるとか、あるいは状況を 例えば山の中で置き去りにされてしまうような状況だと やっぱり暴力の程度がそんなでもなくても逆らえない みたいなことがあるとか、そういうことの考慮はあったんですが 明文化されていなかったので、すごく裁判の中で判断がぶれていたんですね それを解消しようというか、明文、言葉にしましょうということで 2023年に法律が変わったんですけれども 例えばその中でも、それはいろんな先行研究とかを 私たちのインタビューの調査もそうですし、いろんな先行研究を元に考えられたんですが やっぱり社会的な関係によって 抵抗することがすごく難しい状況っていうのがあるんだとか あるいは、もともと身体的暴力とかを受けていて あるいは強い叱責とかを受けていても 逆らえない状態にさせられているっていうことがあるんだとか いろんな状況で人は抵抗できなくなるんだっていうことが 法律上も書かれたんですよね 本当にインタビューでもいろんなお話を聞いていて そもそも抵抗するということさえ 頭に浮かばない状態にさせられていた人とか あるいは本当に強い関係性があるので 抵抗が難しかった人とか あるいは最初は途中で一回身をよじるとか やめてほしいって言うんだけれども それを相手が聞き入れなくて 言葉が通じないみたいな感じで すごくびっくりしてそれ以上抵抗ができなくなってしまうとか あるいは本当にびっくりして よくフリーズって言ったりしますけれども 体が自分の意思で動かせなくなってしまう方とか そういういろんな状況があるんだっていうことが 分かってきました 説明がお答えになっているかが 先生が最初に言われた 自分は穢れているっていう考えに 結びつくのかなと思っていて 抵抗できたのにしなかったって 自分も多分思ってしまうことがあるのかなって そういう見えない支配関係の方だと そうすると生き抜くために 加害者の要求に過度に順応するとか 時には自分から誘うみたいなことをしてしまう 被害者もいるっていうことがあると思っていて それもでも支配下のことなんだっていうことを 理解してくださっている そういう司法関係者の人がまだ少ないのかな 判決の中で公挙不能ではないという判決が出ることがある というふうに書かれていたので そのあたりはどうなんでしょうか 法改正がされたときもあるのでしょうか 一つ大事なこととして 公挙不能というのは 抵抗が問われていたときの概念なので 法律が変わるまでは 抵抗できたかどうかを問われていたので 今もそうですけど 抵抗できなかったというのが 被害を受けた人が自分を責めたりとか あるいは自分が同意してたんじゃないかとか 自分が悪かったんだみたいなことから 確かに自分が汚くなってしまったみたいなことに 気持ちが言ってしまうということがあったんですけれど もちろんそうではないわけですよね 抵抗できないのは当たり前で それで被害を受けた人が悪いわけでは全然ないんですけれども でも法律もそうなっていたし 被害を受けた人も思いやすい状況というのがあって 2023年に同意を問うということに 法律が変わってからは 相手が同意できる状態であったかどうかみたいなこととか 正確に言うと 同意ということを考えられる状態だったか 同意を表明できる状態だったか 表明してずっと全うするみたいなことができる状態だったか いろんなことが同意をめぐって問われるようになっています そうは言っても 先ほどお話しされていたような 専門用語だと言語反応とか あるいはテンド&ビーフレンド反応 親密になろうとする反応とか あるいは従ってしも従順になる反応 みたいなふうに言われるんですけれども やっぱり生き残るために どうにかこの場をやり過ごすために 相手に対してしたいと 相手に対して従おうとしたり 相手の機嫌を取ろうとしたり ということの反応がありますし 継続的に虐待を受けている子どもたちの中には 自分で働きかけて その日の暴力を済ませてしまったほうが まだ自分のほうがコントロール感があるので良いと思って 相手を誘うような行動を取るというようなことは やっぱりあって それはでも同意ではなくて 生き抜くための手段であるんだ みたいなことっていうのは 完全に理解が広まっているかというと そうではないなというふうに思います 本当に想像すると地獄だなと思うんですよね 自分は本当はそういうことはしたくないけれども 支配かそうしないと生き抜けないというふうに思っていて 嫌なことを積極的にせざるを得ない それしか選択肢がないという状況で行われたことを これを性被害じゃないというふうに言われてしまうと 実際に性被害じゃないというふうに言われたケースはあるのでしょうか ありますね いろんな裁判の事例を見ていると 本当に悔しいなって思うことはたくさんあって もちろん一番悔しいのは当事者の方ご本人ですけれども 本当に悔しいなって 生き延びるために仕方なく取った それしかなくて取った行為が 同意の証拠だって言われてしまったりとか そういうことをしている そういうことがあったから不同意とは認識しきれないとか あるいは悔しいことがいっぱいあります ですよね 裁判官でさえそうなのですから 一般的に社会的には それは喜んでやっていたでしょうみたいな やっぱり見る人もいるのかなと思って その誤解をどうやったら解けるんだろうと思っているんですけど 多分それは被害者 勇気を出して訴えることができた被害者 それもすごく一部だと思うんです たくさんいる中の一部が 本当になけなしの勇気を振り絞って 訴えるというところまで行ったのに 踏みにじられてしまったっていうね そういう例を見ると やっぱりその他のたくさんの被害者が これは言わないでおこうって 言ったって分かってもらえない 自分が悪かったっていうところもあるんだからって 被害を訴えないということが まかり通ってしまうのかなと思っていて どういうふうにしていったらいいんでしょうね なんか難しい 裁判官でさえというか 裁判官ってやっぱり法律を根拠に考えるので 社会の方が議論が進んでいるかもしれないなと思う瞬間もあって 私は被害者支援に携わって もう20年ぐらい 20年ちょっとぐらいになるんですけれども 20年前とかに比べたら 本当に全然変わっていて 社会の中でいろんなことが議論されるようになったなとは思っているんです でもそれはやっぱり当事者の方とかが 頑張って声を上げたからだっていうふうに私は思うんですけれど でも声を上げるのってすごく大変で 傷ついたり中傷にさらされたり いろんなことが起きるので やっぱり研究をする人たちとかも ちゃんとその研究の成果を社会に発信しないといけないなというふうには 自分では思っています あとは 報道されるニュースがやっぱり 無罪判決とかあるいは すごくなとこないかないなって思うような 判決だったりすることが結構あって すんなり有罪が出た判決って あんまり報道されないなという感じもしていて 私の知る限り いろんなことがあって悔しい思いもまだまだたくさんあるし その司法のプロセスの中で 傷つく方々も 二次的被害を受ける方もまだたくさんいらっしゃる一方で すごく効率が変わった後とかもそうですし その前から警察とか検察の人たちが一生懸命起訴しようとして なんとかどうにかこれはやっぱり暴力だから犯罪だから どうにかちゃんと裁判の場に持っていこうということも 一方では起きているんだなというふうに思います そうなんですね 社会の方向性としては 被害をちゃんと受け止めて 罰もちゃんと与えられるような 社会になってきたという感じなんでしょうか 20年前に比べたところで まだまだ本当にまだまだだなと思うことがたくさんありますけれども 今日もこうやって聞いてくださる方がいるのすごいなと思うんですけれど いろんな方々が 監視を持ってくださったり議論をしてくださることが すごく大事じゃないかなと思ってはいます ありがとうございます こうやって私はあるきっかけがあって 配信をシリーズでし始めたんですけれども 特に学校での性被害に関しては 学校での性被害に関しては それを話してもどうしようもないんだから これ以上広めない方がいいんじゃないかという声もあったりして でもやっぱり知ってもらわないと 知ってもらうことで 例えばさっき言われた自分は性被害者だと認識してなかったという人が 認識して立ち直るきっかけになるかどうか 分からないんですけれども ただ苦しんでいるだけじゃなくて気づくことで 立ち直るきっかけになったりもするかもしれないし あとは性過害者を見つけるという目を持つというきっかけになるかなと思って 配信を続けさせていただいているんですね 性過害者を見つけるよりも 性被害者を見つける目を持ったほうが 見つけやすいのかなって私は思っていて 性過害者の犯罪者の逮捕者を見ていると 半分ぐらいが学歴が低い人たちなんですけれども 逮捕者の逮捕者を見ていると 逮捕者を見ていると半分ぐらいが学歴が低い人たちなんですよね それはやっぱり真実を反映されていないと思っていて やっぱり巧妙に隠せる人たち 頭がいい狡猾な人たち 完全に支配階層に権力を持っている人たちもやっぱりいるし それは逮捕者という形で出ていないだけで 実際いると思っていて でもその人たちは見つけられないんですよね 学校の先生もそうですけど 生徒とか立場の弱い子たちは声を上げられない 何が起こっているかもわからないということもあり そういう人たちはやっぱり狙われますし 何も言わない人が狙われると思っているので 破壊者を見つけることはとても難しいと思っているんです だから性被害者の方を 気にかけるというか 見つけることができたらなというふうに思っているんですけど このことに関しては斎藤先生はどういうふうに思われますか? なかなか難しいと思うのは何かというと 被害を受けた人が自分から開示するのは本当に難しいので 子どもならなおさら難しいので 子どもたちとか周りの人たちの様子に気がついて どうしたのって声をかける トラウマインフォームドケアと言われるようなことの基本ですけれども どうしたのって声をかけるというのはすごく大事だなと思うんです でも一方でその時点ではやっぱり傷ついた人がいるということがあるので どうしたら加害をしにくい状況を作れるんだろうなと思うと その整合力を許さないとか 一緒に働いている人を疑うとかそういうことではないんですけれども 整合力ってなんだろうとか そういったものにすごく大人がちゃんと気がつくようになるというのは 被害を受けた人 要するにおかしい人に声をかけるということと同時に やっぱり整合力そのものにすごく関心を持って 自分たちのいる場所でそれが起きていないのかなということに ちょっとアンテナを持ってもらうみたいなことも大事かなと思っています そうですよね 子どもたちは自分が何をされているかわからない それが整合力かどうかもわからない 支配かどうかもわからないみたいな感じだと思うので 具体的に示すってなかなか難しいですよね でも最近では学校で命の安全教育って文部科学者が今やっていて 教えているものとか 12月からは子ども整合力防止法も始まって 子どもたちにもあるいは大人たちにもきちんと 教育とか啓発研修をしましょうということになっていて 整合力ってやっぱりこういう行為ですよっていうだけだと ちょっと気がつきにくいんですよね 例えば性的な手名付けっていうものがありますけれども 子どもたちとかが被害に遭うときに それを当たり前だと思わされているので 例えばあなたが嫌だと思ったら それは整合力ですよって言われても そもそも嫌だと思ってないからわからない なのでなるべく具体的な行動で 何が整合力かを伝えるということと あとはやっぱり他人の性的な境界線とか 身体の境界線を侵害するような行為って どういう行為なのかなっていう そういうところも伝えるということと 両方がすごく大事だなって思っています はい 包括的教育とかもそうですよね 自分のバウンダリーを大事にして 人のバウンダリーも大事にするっていう 考え方だと思うんですけれども それも今の教育 先生はどうなんでしょう 今の教育の現状では結構進んできていると思われますか いやー難しいですね あんまり行われていない 昔に比べたら行われるようになりましたし 保育園とかは結構頑張ってやってらっしゃるんだな って思うこともあるんですけれど やっぱり小学校・中学校で その境界線に関することとかっていうのは まだまだ教育は進んではいないなと思います でも教科書からは出ていますよね 教育をしていきましょうっていうことで そうですね 命の安全教育って この4月に教材の内容もアップデートされて より良いというか すごく考えられたものになっているなっていうふうに 私は思ったんですけれど なかなか活用されていないっていう問題があるかなと思います これはどうして活用されないんでしょうね 必須ではないからですかね でも推奨しているので 徐々に徐々に広がっていくと思いますし それこそ子ども性暴力防止法を施行されると 子どもにそういう教育をしましょうということも 法律の中に入っているので 少しいろんなところが ちゃんと取り組んでくれるんじゃないかなと 期待はしているんですけれども そうであって欲しいなと思います 私もそうであって欲しいなと思います 小さい時からのそういう教育が バウンダリーを含めて 人のことを尊重する 自分のことを尊重するっていう 敷きづけが本当に大事だなと思っていて 結局やるのは大人になってから 大人になってから 今はですね 保育園児同士とか もちろん保育園児が 加害をしようと思ってしているということではないですけれど やっぱり保育園児同士とか小学生同士とかで 今体を触るとか 盗撮をするとか 盗撮は小学生以上ですけど とかっていうのもやっぱり やっぱりやっぱりやっぱり やっぱりやっぱりやっぱり 盗撮は小学生以上ですけど とかっていうのも出てきているので そういうのを防ぐ意味でも やっぱり境界線のこととかっていうのは すごく性的な同意もそうですけれど そういったことの教育ってすごく大事だなって思います だから本当に幼少児からっていうことですよね そうですね本当に ちょっとコメントが来ているので 一緒に回答をしていただけるといいかなと思うんですけれども まずそちらをテーマに研究しているきっかけは何かあるのでしょうか 私の研究のきっかけはですね そもそも私やっぱり育ってくる環境の中で 例えば あれですね 子どもが子どもを育てて 子どもを育てて 例えば 親族が交通の事件にあったりとか 友人が性暴力にあったりとか いろんなことがやっぱりあって そういった理不尽な出来事で すごく自分の人生にダメージが与えられてしまうような人に 何かできるようになりたいと思って 心理学を志したんですけれど それで終始を出るときに たまたまPTSDの治療効果研究がありますということで 研究者とそこに心理職として参加させていただいて そしたら性暴力の方が本当に多かったんですよね いらっしゃる方々の中で これは私たちがちゃんと性暴力について知らないと きちんと心理支援を提供できないんじゃないかと思って ちゃんと研究室を考えようと思ったのが すごくきっかけではありました そうですか 私の周りにもいますけれども やっぱりすごく理不尽を感じるんですよね 力が強い人が相手だと 何も抵抗することができなくて それを声を上げることもできないということもあったりして それが子どもであれば もっと理不尽さが増すなと思っていて 特に子どもの部分を 研究させていただいているんですけれども なかなか難しいですよね 周りの人の認識が変わらないと もちろん本人もそうです 本人たちもそのバンザリということを学んで 自分たちもそれを守らなければいけないということを 認識しないといけないんだけれども 大人に搾取される子どもたちもまだまだいるということなので 何とか変わっていけばいいかなと思っているんですけど このパッシブな環境で 本当に自分ができることは何だろうって思っていて こうやって配信で 知識であるとか研究の結果というのをお話しするぐらいしかできていないんですが 大事なことだと思います 先ほどお話ししたように 子どもたちにとっては 研究がいっぱいの人に届かないのは 本当にあるあるだと思っていて すごくもったいないと思うんです 私は経験を取り戻して 研究がいっぱいの人に届かないのは 本当にあるあるだと思っていて すごくもったいないと思うんです 研究がいっぱいの人に届かないのは 本当にあるあるだと思っていて すごくもったいないと思うんです 私はエビデンスベースプラクティスというのを 推奨させていただいているんですけど 研究論文でもいい結果が出ていることは やったらいいと思っているんですよね 本当かどうか分からない情報よりも 研究結果の方が意味がある結果を出せることが多いかなと思うので それも推奨させてもらっていて 先生が研究された内容もすごく意味がある 知ってもらわないと困るという内容だと思うんですけど 先生は本を出されていらっしゃいますよね この本についてもお話いただいてもよろしいですか せっかくなのでぜひ そうですね 日本では性暴力に関する研究の本って すごく少なかったなと思ったのと 心理職に向けた性暴力に関する心理支援の本ってすごく少なくて 私は心理職なので 臨床心理師とか公認心理師の教育課程の中で 性暴力とか暴力を受けた人に対する心理支援って あんまりちゃんと習ってこなかった感じがして 社会に伝えるのと専門職に伝えるのと両方大事だなと私は思っていたんです 特にインタビューの研究っていうのは 回答してくださる方がいて成り立つもので 皆さん自分の経験を頑張って一生懸命話してくださって これをちゃんと社会に届けるまでが 大学研究者の大事な仕事だと思っているので シンポジウムやったりいろいろやったりしたんですけれど 一社の興味関心を当時 2019年とか18年とか当時に関心を持ってくださったところがあって 今後出版という出版社から 性暴力被害の実際というインタビューの内容をまとめた本を出させていただきました その後は心霊向けの本とか あるいは性暴力被害の実際をもとに もう少し一般の方が読みやすくという方向で執筆した本とか いくつか出させていただいております 固定コメントには今後シューパンさんの書籍のリンクを貼らせていただいていますので 皆さんよかったら見ていただきたいと思うのと あとは先生の新しい書籍に関しても 概要欄にアーカイブを明日出させていただくときに貼っておきたいと思いますので ぜひご紹介ください ありがとうございます 本当にありがとうございます 港本さん 日本での研究素材が足りないのは 日本では研究すること自体研究者が躊躇する素地があるとお考えでしょうか 性暴力とかはやっぱり繊細なテーマなので どんなふうに調査をしてよいのかがわからなかったというのもあるかもしれないなと思うのと でも一つ私が研究を始めた当初に感じていたのは 社会全体がやっぱり性暴力を多分視しているみたいな風潮があって それがやっぱり心理職とかいろいろな研究者たちにも そういった思考があったんじゃないかなと思うんですよね もちろん当事者の方にアクセスして インタビューでお話しいただくってすごくやっぱり難しくて 苦しかった経験を語っていただくということになりますし 倫理的な配慮と言われるものもたくさん必要ですし 確かにそういう意味では 大臣援助職ではない研究者の人が躊躇するということはあったと思いますし そういった躊躇だけではなく やっぱり性暴力全体に日本が関心を持っていなかったというのが 研究者の関心の少なさにも影響していたんじゃないかなというのを思います というのは最近やっぱり性暴力について研究したいとか考えたいという研究者の方は 結構増えている感じがするので そうなんですね きっかけがなかった 目に入っていなかったということがあるんでしょうかね そうだと思います 実はここのボイシーの中でも結構問題になったというか 教員の配信者が結構いるんですよね ボイシーって 教員が多いんだけど誰も配信しないっていう 毎日学校内での性加害っていうのが報道されていた時期も 誰も取り上げないっていうことがあったりして なんなんだこれはって思ったことがあったんです それはタブーシーっていうのもあるかもしれないし 自分の周りには怒ってないって思いたい でも怒ってないわけはないと思うんですけど 怒ってないって思いたい 関係ない そういうことなのかなって そういう雰囲気ってあったと思いますか 特に子どもが被害者になる性暴力っていうのは 目をそらしたい感覚っていうのはあるのかなと思いました 昔、性暴力に関する記事を書いている人が 大人が被害者の性暴力に関しては読まれるんだけれども 子どもが被害者ということを想定される性暴力の記事って 読まれにくいって言っていて やっぱり子どもにそういうことがあるっていうことが すごく考えるのが嫌だなとか なるべく考えたくないなみたいなことっていうのは あるかもしれないなっていうふうに思いますし ただ教員の今回いろんな報道された性暴力に関しては 教員の先生方は非常にいろんな複雑な思いを抱いたり 怒ったり悔しかったり 思ったのかなっていうのはすごくありますね そうですね 悔しいと思われている人も 多分いらっしゃるんだろうと思います でも目を伏せて言っては本当に 結構な確率で学校内でも こんなことが起こっているんじゃないかっていうことが 研究で見て取れるので そうですね それを考えると 先生は小学校とか子どもたちの体験を 対象にした研究っていうのをされる予定は 終わりですか? 未成年に 特に小学生とかにやっぱり聞くっていうのは すごくハードルが高いので なかなかそれは私一人ではできないなと思っていて 以前 内閣府の調査で行った時も 下限16歳ぐらいだったと思うので やっぱり子どもたちにはどんなふうに聞くかとか どういう文脈で尋ねるかとかっていうのは すごく難しいなと思います やっぱりそれは子どもたちに傷をつけてしまうから という配慮もあってということでしょうか? 聞き方が非常に難しいっていうのと もし聞いたらやっぱりそれは対応する 大人ももちろんそうなんですけれど 子どもたちという 自分で物事を動かす力がまだない人たちに 話を聞くっていうことは聞いた後に 大人たちはそれにどうするんだろうっていうのはあるかなと でも昔大阪大学の野坂さんが 高校生とかに性暴力の調査をしていた データがどこかにあったなと思います はい 私は今起こっている性暴力を止めたいという気持ちが すごく強くて 学校で全数調査で 例えばですけど そういう話をね 具体的な例が必要だと思うんです 嫌なところを触られたとか 性的な そういう具体的な例を挙げて それを 自分がされたっていうのは言えないかもしれないけれども 友達でも見聞きしたことはあるっていう回答で 少し被害者がいるっていうことだけでも 見つけられないかなというふうに思ってるんですけど そういう分脈 研究という分脈でなくであれば 子ども性暴力暴衝って今回何回も口に出ますけれども 12月から施行される法律の中では 早期発見というのが義務付けられているんですけれども だから学校は子どもたちに 性暴力単体で聞くか他のものと混ぜて聞くかっていうのは 教育委員会に委ねられますけれども 学校でそういう調査をしなければならないっていう ことになるんですよね今度は 12月からですか そうですねそれが分かったらもちろん学校は対処しなければならない ということになるので そういう意味では調査はこれからされるようになっていくのかなと 思います法律上は はいじゃあされる12月以降はそれが義務付けられるという形 義務対象の事業者と任意対象の事業者っていうのがあって 義務対象っていうのは学校とか法律に基づいて 行っているようなところは 子どもたちに早期発見の目的で 性暴力の経験とかについて ちゃんとアンケートいじめ調査って今行われますけれども ああいうのと同じようにちゃんと調査してくださいって いうのが入っています よかったです よかったです 見つけることができるようになるといいなと 本当に思っています 今ある種の子どもが救われたらいいなと思っています すみませんコメントを 性暴力に当てはまることが思っている以上に広いのですね 認識の冊子をしました これはぜひ先生の書籍を読んでいただけたらいいかなと思います 法工の友達で父親が家でAVを見ているのが嫌だと言っていたけれど それも性暴力に当てはまるのかしら それはどうでしょう そうですね 基本的にその人の意に反して性的な素材を見せるというのは やはり性暴力に当てはまるというのと あと高校生というのがちょっとあれですけれど 基本的に未成年者に年齢不相応な性的な素材を見せるのも それは性的虐待の定義の一つに 高校生はちょっとどうだったかなと思うんですけれども 少なくとも年齢不相応な性的な素材を子どもに見せるというのが 性虐待の一つの定義に入っています あとやっぱり例えばPTSDというののことに関しても 年齢不相応に子どもをポルノに晒すみたいなことも やっぱり子どもに深刻な心の傷を与えるものですよ みたいなことが書かれているので これは性暴力ということですね そうですね ゆず子女さん 夫婦間でも同意なしの性行為は性暴力に当てはまるのでしょうか これはもう先生 そうですね 今回2023年の法律でそれが明記されるようになったんです もともと交換罪も強制性行動罪も 基本的には夫婦間であっても 夫婦だからという理由でそれが適用されないということはないと言われてたんですけれども やっぱり夫婦間とかパートナー間ってすごく判断が難しくなるので なかなか法律上キャッチできないような事案というのがあって 2023年の法律では配偶者間であったとしても それだけを理由に同意があったという主張はできませんよ というようなことが明文化されるようになりました 同意なしの問題があるんですね やっぱりちゃんと夫婦間であって 夫婦間の同意の取り方って本当にパートナー同士によると思うんですけれども でも何らかちゃんとお互いの意向というか意思とか気持ちを大事にしましょうね ということは大事だなと思います そうですよね不明にしていると思います 同意なくというのは 実際なんで負ける気通りしかないのかとはとても想像しきれないです 全然想像しきれないですよね 本当に勇気を出して 有名な方がいらっしゃいますよね レープをされたということでずっと戦っておられる女性もいらっしゃって でもすごい罰金を受けていらっしゃって その性被害者が自分が性被害者であるということを この手に出すことのメリットって本人には本当にないと思うんですけど ないですよね それは社会的な意義を求めて もちろん悔しさとかいろんなものはあるけれども そういうものを差し引いてもやっぱり 女性のためにそうやって理不尽にいじられた人たちが減るように というふうに活動されているんだということですね これは本当に知ってもらいたいじゃないですけど 本当に全くないんですよメリットって 有名になりたいとか そんなもので性被害者であるということは絶対表すことはできない って想像できない人が多いんだなって すごく残念だと思っています 私がすごく思うのは警察に届け出て 警察の捜査を受けて裁判を経てってすごく大変なんですよね すっごい負荷がかかって やっぱりその間ずっと具合が悪くて苦しくて っていうような時間が過ぎるのですよね その結果負けるとか負けるというか 加害側に無罪判決が出るみたいなことがあるっていうのは 無罪判決だけではなく執行猶予とか どんな判決が出てもやっぱり被害を受けた方が納得するっていうのは あんまり難しいなと思うんですけれども 少なくともすごく頑張って頑張って頑張って裁判で争って 刑事裁判で争った結果 自分並みに起きたことは不道意ではなかったんだっていうように 判断されてしまうっていうのはやっぱりすごく苦しいことだなって思います 想像を絶しますね 他に男性がそういう体験をすることってないんじゃないか だから想像できないのかなって思っちゃいます でも男性も被害にはあっています 私たちの想像以上に男性も被害にあっていますし 今は男性が被害を受けたことでの裁判っていうのもあるので いろいろな立場というかいろいろなことがあるなと思いますが そうだと思います 男性の方がやっぱり言いにくいんですよね そうですね 男性がそもそも相談するっていうのが難しいっていうのがもともと言われていますし やっぱり性暴力にあったっていうのは非常に言いづらい社会だなとまだまだ思うので はい 中退が60歳過ぎの男性から被害にあったのに 同意があったと主張する案件に出会ったことがあるのが突き進みます すごい話ですね そうですね でも本当にちょっと分からない 本当に同意があったと思っていることがあるんですよね でもそれって個人に確かにムカついたり腹が立ったりということはもちろんですし 被害にあった人がちゃんと適切に守られてほしいと非常に思うんですけれども その個人にそう思わせるような社会だったということがあると思うんです 子どもを性的な対象として見ることを良しとするとか あるいは同意についてあまり考えてこなかったとか やっぱり加害をする人たちがそれを同意があったって思ってしまう 本当に思っているようなことが成り立つ社会だったみたいなことも 同時にあるんだなっていうのはすごく思っています だからといって認められていいわけじゃないんですけれど 手懐けの手口についてもお話いただけたら これは性的グルーミングとか性的手懐けっていう言葉で言われるんですけれども 子どもが被害を受けた場合に起きていることの約半数は その手口が使われているって言われています それは子どもたちに徐々に徐々に近づいていって 子どもたちの信頼とか愛情とかっていうのを子どもたちに勝ち取っていって 子どもたちが自分が身体的な接触することに疑わないみたいな状態を作って こういうふうに及んでいくっていう 子どもだけじゃなく周りの保護者の信頼も勝ち取っていたりするんですけれども その信頼とか愛情っていうものを性暴力に利用するという意味で 非常に許しがたいなというふうに思います 本当ですよね 豪活だなと思います あの先生がって言われるような人がやってたりしますね そうですね性加害をする人って本当にいろんな人がいるので 質問によって答えが変わる 被害者からの聞き取りはより専門性が問われるんですね 知識のないものをするべきでないと これから12月からもしかしたら 学校の中で質問調査がされるかもしれないという ことがあってほしいと思っているんですが 学校に任せてしまうと質問の内容とかが 教員の先生たちが考えた質問になっちゃうのかなと思っていて そうすると取り出したいものが取り出せなくなる可能性があると思っているんですけど 先生はツール開発とかもされていますか ツール開発はしていないですが でもこういうふうな聞き取りが良いんじゃないですか 良いかなみたいな例を多分 子ども家庭調とかの方々が示すと思うんですけれども そういうのを参考にしていただくといいのかなと思うのと 知識のないものがするべきではないは本当にその通りなんですが なので知識がつくように研修とか教材とか 活用いただけるといいなということは思っています 質問内容に関しては 子ども家庭調の通達を待つとか 示してくださるテンプレートを待ってという形ですかね 今の時点ではないんでしょうか すいません私が 多分今の時点でもいろいろガイドラインであるとか 研修の教材であるとかっていうのは提示されているので 関係する方々はもしよろしければ 見ていただけるといいのではないかなと思います ちょっと資料が膨大です そうですよねありがとうございます 記憶の上書きがされると地図が塗りつぶされてしまう 恐れがありますね 教員養成校の保険対価系の授業で保険項目って重要なのに 現場であまりやってもらえないと先生が言ってました 今もなのかなということですけどどうでしょう 教員養成校の授業の様子が私は把握していないので ちょっとわからないんですが そもそも先生方はやることが多いですよね そうですよね本当にいっぱいいっぱいな中で でもこれもって増えていくから大変だなと思っています きっかけを教えていただきありがとうございます そんなに性暴力被害は多いかと知るとやはり 感傷を持つことで減らしていきたい はい 今朝のNHKでも医療機関での性被害調査が 初めて行われたと報じていました 少しずつ社会は変わっていっていることに希望 性被害に遭いそうな状況でも逃げ切れた人は どうしてそれができたのでしょうか特に子どもは これは難しいです本当に何ですかね たまたま逃げられたみたいなことが多いのと 以前に被害に遭ったから逃げられた人と 以前に被害に遭ったから かえって体が固まってしまった人もいるので やはり本当にどうしてそれができたのかって すごく私も思います これは本当にケースというかN部案で 聞いていくしかない感じですよね それは誰もに適応できるものではないんじゃないかと 思っています 多分ラッキーな要素とかがだいぶ入っていると思うので そう思いますね そうですよね そういうシチュエーションにならないために みたいなことのほうが大事な気がしますね 2人にならないとかね でもやっぱり一つあるのは子どもたちって 人を疑ってはいけないとか失礼があってはいけない みたいに思ってしまうことがあるので 怪しいと思ったら逃げていいんですよっていうのを 言ってあげることは大事だと思うんですが ただ逃げられなくても それはあなたが悪いわけではないんだということを 一緒に言わないといけないなというのも思います そうですね 初めまして 加害者の人たちは依存症だったりしますか? これは性的な依存症があるというふうに 言われていますがどうでしょうか? 私加害の専門でないので 必ずしもということは難しいですが 例えば電車内での性暴力とかで すごく繰り返し繰り返し行う方々は 依存と同じような状態であるっていうのが 加害者の共生に関わる先生たちからも聞きます そうですよね やっぱりだんだんエスカレートしていくとか 常習性があるやめられないというところは 依存症の傾向が強いかなと思っています 子ども家庭長が医療機関に調査に入りました 15%の医療機関が性被害を訴える患者がいるなどの 問題があったと回答を取って これはいかがでしょうか? 最近行われた調査で この間発表された調査のことだと思うんですが 私もまだ内容をちゃんと読めていないですけれども こういった調査が行われたっていうのが すごく大事なことだなというふうに思います そうですね ここからですね あくまで割合とか数字っていうのは 参考値であって 実際にどうだったのかっていうのは 先生がされている質的調査みたいなことで 見ていかないと分からないなというふうに思っています でも重要なことですよ こういう調査がされるということは 本当に大事だなと思います アンケートも完全匿名が守られないと 答えられませんね もうちょっと その通りだなって思う一方で 例えば学校とかで行う調査は 完全匿名だと そこからどうしていこうみたいなことも あって もちろん研究所が行う調査は 完全匿名が大事だなと思うんですけれど どのように回答した人を守るかっていうことと 回答する人がどうしたらこそ 答えやすいかっていうのは 本当にすごく考えないといけないなっていうのは その通りだなと思う そうなんですよね 被害者を見つけるためにっていうことになると ある程度は どの辺りの子どもたちの中に その被害者がいそうだみたいなことは 分かったほうがいいんですけれども それに対して やっぱり書かない可能性が出てくるなと思っていて やっぱりお友達に言った子どもも 言わないでねとか 必死の思いで言ってるから それをお友達が言うということも 書くということもないのかなと思うので 匿名性は私は大事かなと思うんですよね 匿名で 自分が 自分が ですよね 匿名で そこから もし1人でもいれば 調査を深めていくっていうような 段階が必要なのかなっていうふうに まずは1人でもいるっていうことを 知るっていうことから始まらないと 多分書かない気がしています 確かにそれはそうだと思う 段階的調査ですね 同意なんてあるわけないだろ 本当そうです 本当に 配偶者が言い過ぎで拒否している中でも 性的抑揚は気持ち悪く 2人と同じ空間にいるのは苦しかったです これは性被害経験者の方ですね これは本罪ですけども どういうふうに思っていったらいいんでしょうね 警察に届け出るのか NPOとか どういったところにつながるのがいいと思われますか こういうケースだと 警察に相談 私が いろいろな 今まで見聞きしたものを考えて 警察に相談して 警察がちゃんと取り合ってくれるのかな 配偶者の方とどうなることが最終的に望みなのか 2人で同じ空間にいるのが苦しいと思っている方が 配偶者の方と最終的にどういうふうになっていくことが 希望なのかということにも よるなと思うんですけれども 配偶者の方が 例えば何かカウンセリングとか相談に 行ってもらうのがいいのか 例えばDVの加害をした人たちというのは 配偶者からちゃんとカウンセリングに行きなさいと 言っていく人もいて ということがいいのか あるいはワンストック支援センターとか あるいは弁護士とかに相談して 現実的にいろいろな解決を考えていくことがいいのか というのがすごく難しいなと思いますが でもやっぱり拒否しているのに 性的に要求されるということが すごく気持ち悪いんだというのは 本当に大事なことだなと思うんです それをいろんな人がちゃんと知るという はい でも伝えてもダメなときは ダメなんでしょうね このケースはダメだから 困っていらっしゃった 苦しいということになるんだと思うんですけど なんか自分 知らない感じですね 相談するところは ただやっぱり ご自分だけで抱えるのではなく 人に相談することの方が 大事な気はします 自分だけだと 我慢しなきゃいけないんじゃないかとか 思ってしまいそうな気がするので そうではないんだって 我慢しなくてもいいことなんだ というのは どこかにご相談して 一緒に考えてくれる人がいるといいな というのは思います その選択肢が多分具体的に どこがいいのかっていうのが 皆さん分からなくて 相談しないということになると思うんですけど ワンストップがいいんですかね 難しいですね それは でもそこが分からないと 多分 相談することがいない ワンストップ支援センターに 相談してくださいって 答えたいというのが あとキュアタイムっていう 内閣府のSNSの相談がありまして それは性暴力 これはどうしたらいいのか みたいなことは キュアタイムとかも 相談ができるかな というふうに思います ワンストップ支援センターに ご連絡するっていうのも 良いと思いますし ただそのワンストップ支援センター どういう対象に 相談するか どういう対象者を支援してるのかって やっぱりセンターによっても違うので これではないなっていうような 回答があったら 例えばキュアタイムであるとか あるいは他の 女性相談であるとか 配偶者暴力相談センター 女性とは限らないので 配偶者暴力相談センターであるとか 男性も今そうやって 相談できる場所がありますし いろんなところを ご相談いただければ いいなと思うんですが すいません私 必ずここだったら 良い答えがもらえますっていうところが なかなか言えなくて そうですよね 後ほどキュアタイムの リンクを 概要欄に貼らせていただこうかなと 思います でいいですかね ちょっと難しいですよね 本当に でも 分かりにくいっていうことが 相談どこにしたらいいか分からない とか やっぱり不適切なところに相談してしまって 例えば警察とかに言って それは性暴力じゃないよって言われて 絶望してしまう みたいなことが起こってしまうと思うので 少なくとも絶望しないために どこがいいのかって 分かりやすいといいですね そうですね やっぱり やっぱり そうですね ワンストップに行って 私は言えたら言いたいな と思いますし 言いたいなと思いますが やっぱり 警察も人によっては すごく親身に聞いてくれることがあるな っていう 俗信性がまだすごく問題だと思います 本当そうです 言えなくても あなたは悪くないんだよということは 子どもに伝えていますか 子どもだった私も言えなかったので 本当です 子どもに もうちょっと伝えてあげたいです 相談先の分かりやすさしやすさ 大事ですね ありがとうございます 最終的に暴力につながり 今は勉強しています その際は警察を呼びました ということで お便りはここまで すいません長くなっちゃいました 1時間以上お話を聞いてしまって ありがとうございました 本当に 本当にありがとうございます 突然のお依頼なのに 受けていただいて ぜひ先生の活動が これからもっと 知られることを 望んでいます 本当に 整理会社の体制が みんな皆さんとか 社会の中で こういうことがあるんだって 知ることが 議論を起こすことになると 思いますし 加害者が 社会を作っていくのではないかと 思います もしよろしかったら 小琴先生への関連リンクを メールで取っていただけると 概要欄に貼らせていただきます よろしいでしょうか ありがとうございます 本当に私自身は あれなんですけれども 特に当事者の方の インタビューをまとめた本とかは 本当に当事者の皆様が 非常懸命答えてくださったもの 言葉そのものも たくさん載せているので それは読んでいただけたら ありがたいなというふうに 思っております そうですね 引用することはできないんです なので皆さんの目で 何が起こっているかというのを 書籍で確認していただけたら と思います 何か伝えたいことが ありましたら どうぞおっしゃってください 初めての場で うまく話せたかも わからないんですけれど いろんな方が 性暴力に関心を持ってくださる ということが 先ほどおっしゃっていたように 最終的に暴力の少ない社会を 目指していけるんじゃないかな と思っているので ありがとうございました ありがとうございました リスナーの皆さんも ありがとうございます 87名の方に聞いていただきました 斉藤先生 引き続き研究の方を 進めていただいて 本当に私も 頑張ります できる範囲で配信で 取り上げていけたらなって 一時期になったらいいなという ふうに思っています 引き続きよろしくお願いいたします 今日はありがとうございました ありがとうございました ありがとうございました # コメントありがとうございます🎓🕊‎ コメントありがとうございます。 おしおさんとのヤブガラスティック対談に対して、 おしおさん、ありがとうございました。 大変楽しいコラボありがとうございました。 りんさん、対談ありがとうございました。 BPP、ブックベースとプラクティス。 なるほど。これモノマネですよね。 石野さんのマネですよね。 なーるーほーど。いや、そんな感じだけど。 面白い。これは頂きました。 この後チームにシェアしておきます。 次回、3回目の対談もよろしくお願いします。 ということで、石野さんの真似っ子でコメントをくれました。 ありがとうございます。 いや、どうなんだろう。 おしおさん上手でしたよね。モノマネ。 こしーさんのモノマネも上手でした。 なんでもできる方ですね。余裕がすごいある感じがしますよね。 ぜひこれからも学んだことを元に実践をしていくっていうスタイルだと思うので、 私と似たところがあるなというふうに思っています。 またそういうお話も次は、 私のエビデンスベースプラクティスとか、 おしおさんがやっているブックベースプラクティスとかについてお話してきたらいいなと思います。 テーマ決めなくてもいいかもしれないですね。 コメントありがとうございました。