# 解散、清算と宗教界の今後 カトリック・プロテスタントのおじさんクリスチャン3人が共派を超えてお届けする東方のさんおじさんラジオ、本日は3月の4日火曜日です。 あ、水曜日でした。失礼しました。 というわけで、今日は久々にコラボで収録しております、ゆるおじことマロさんです。 はい、マロです。よろしくお願いします。 こちらも大阪ですけどね。 そうですね。音声のみだと新鮮な感じがしますが、今日はなんせ。 僕が出てくるってことは、めんどくさいことが起こったってことですね。 ね、満を持してマロさんが出てくるっていうことは、何かあったんだと。 宗教業界では大きなニュースがありましたよね。 いわゆる旧統一政権、世界平和統一家税連合の解散命令請求が出てましたよね。 それが、東京高裁で、高等裁判所でも解散命令が出たというニュースが起きるぐらいですかね。 時系列説明しておくと、3年前なんですね。 2023年の10月に最初、文部科学省が東京地裁に解散命令を請求したと。 それで去年の3月の25日に、東京地裁で解散命令が出たんですけど、 それが即時広告というやつですね。いわゆる口訴ですね。 一般の裁判で言えば。が行われて、その結果が今日出たぞと。やっぱり解散だぞということになったということなんですけど。 地裁の判決の時点で、即時広告がされた時点で、解散の手続きは止まってたんですね。 即時広告をやると執行停止の効力があるよ、というのが、宗教法人法第81条に書いてあるんですけど。 これが今日の決定された瞬間に停止が止まったということなので、解散手続きが自動的に始まったということになります。 普通の裁判とちょっと違うんでややこしいですけど、最高裁の決定を待たずに、執行はされるということですね。 ただこの後、特別広告とか行って、いわゆる上告ってのもできるんですね、最高裁判の。 副申立てもできると。 副申立てもできるんですけれども、ただその間も解散手続きが進みます。 ただもし裁判所が今までの公裁までの判決をひっくり返して、やっぱり解散やめってなったら、その時点で解散手続きが止まるんですけれども。 その決定が出るまでは解散手続きが粛々と続くことになります。 もう早々に政参人が本部に入っていくという映像が報道されてましたけど。 ほぼ同時に、決定と同時に、東京第一弁護士会の伊藤久志さんの方が。 政参人として。 この方はかなり大きな政参とかも今までやってきたようで、なかなか凄腕な人のようですけれども。 そうなんですか。 どう考えても最高裁で覆われることはなさそうですよね。 おそらくないと思うんですよね。 最高裁っていうところは、普通の裁判でもそうなんですけど、 今までの判決に憲法違反がないかどうかしか見ないんですよ。 なので、憲法の理論になるんですけれども。 この判決の憲法違反があるかというと、もちろん統一協会側はいろんなこと言うと思うんですよ。 まあ、信教の自由とかね、言ってますけど。 信教の自由とか非礼原則だとか、難しいこといっぱいあるんですけど。 ただどれも、今日の判決でその辺もちゃんと射程に入れて決定が出ているので、 なかなかこれをひっくり返すことは難しいのかなとは思うんですけど。 よっぽど新しい事実が出てきたとか、調査に審査によっぽど不備があったとか、 そういうことがない限りは、かなり統一協会として苦しいですよね。 もし広告したとしても、その間もどんどん生産が進むということなので。 生産の方法とかもあまり馴染みがないので、 しかも宗教法人の解散自体がなかなか稀なので、 実際にどうやってどう進んでいくのかがなかなか予想もできないですけども。 システムの話をすると、今日の決定が出た時点で、 もうすでに宗教法人から生産法人というものに変わっています。 今日の時点で解散なので。 そうするとどうなるかというと、 実は今までも統一協会さんって指定宗教法人というのに指定されていまして、 これは財産処分を行うときに、 1ヶ月前までに文部科学省に届けてなさいよっていうルールだったんですよ。 というのは、賠償とかお金をどんどん他所に逃がしちゃったりとか、 財産処分されちゃうと困るので。 今までもそういう状況ではあったんですけれども。 反対に言えば、1ヶ月前までに文科省に届けてれば、 まだギリギリ自分の意思で財産処分はできたわけですよね。 もちろん自由にできるわけじゃないですよ。文科省のためとかいうことも多々あるでしょうし。 なんですけど今日の時点で、 一切の財産の管理権とか支配権が、 旧統一協会さんからなくなって、 その生産人の伊藤弁護士に打ち込めたんですね。 青年後継みたいな感じですよね。 自分で財産の処分は全くできませんよ。 破産犯罪人的なやつですよね。 そういうことです。 これ一部報道では、 1000億円ぐらいあるんじゃないかみたいな話になりますが、 これも差し押さえではない。 差し押さえではないです。 ただ、今日から生産手続きに入るんですけれども、 それでもなお財産隠しをしようとしたりとか、 変な動きがあった場合は、裁判所の命令で差し押さえもできます。 それは次の段階であり得るってことですね。 そうですね。その場合は特別指定法人に指定されるんですけれども、 そうなっちゃうと裁判所が、これ借り差し押さえだよなんて。 退職金に使われるんじゃないかみたいなのもありましたけどね。 ここはニュースがありました。 1200人ぐらいの正職員がいたんですよね。 そのうち340人。3分の1弱、4分の1強が早期退職をすると。 っていうのは2月に決まったんですよね。 その退職金の総額が数十億円になる見込みだと。 そんなことありますかね。 結構大きいですよね。 数十億円なのかわからないですけど、かなりのお金になりますよね。 これだから退職金っていう名目で信者のもとに金を入れて、 財産じゃないよっていうこともできちゃうってことですか。 もちろんできますし、その信徒の人、おそらく職員って方多くは信徒でしょうから、 その人に退職金を支払って、その信徒の方々が全員の寄付で 韓国の本部に送金するということさえできますよね、理論上は。 それを狙ってるんじゃないかっていう話もあるんですけれども。 ただこれも支払いは4月なんですよ、まだ支払われたわけじゃなくて。 ってことは今日より後なので、 もう生産人がOKしてなければ全くこのお金動かないということですね。 退職金も自由には払えないってことですね、今後は。 自由には払えないです。 ただこの生産団体になっても、支払いに優先順位ってあって、 まず損害賠償を優先にしてくれともちろん皆さん思うと思うんですけれども、 そうじゃなくて、それより優先して生産にかかるお金っていうのが優先されるんですよね。 その中に労働債務も含まれたりするんですよ。 労働債務って見払い寄付だったりとか、そういったものは一般的にはかなり優先されるので、破産の場合とかでも。 なのでこれが純粋に退職金だということになると、そうやって優先されてしまう可能性もあるんですけれども、 ただこれが上乗せ額がしっかりあるので、 これは事実上の資金逃しなんじゃないかとか、個人への利益供与なんじゃないかとみなされれば、これはダメよねってことになる。 だからまずこの生産人の伊藤さん、大仕事だと思いますよ、この判断が。 本当に働いた分だとか、本当に権利のある退職金になれば払わなきゃいけないので。 生産というのは、被害者への返金みたいなのも含まれるってことですか。 そうですそうです。 基本的には、今、教団が持っている財産を売所に当ててくださいねっていうことになるんですけれども、 それでもなお余ったら、ホッコに返還とか、教団の規則で指定されている他の団体に移るとか、そういったことになるんですけれども。 よく報道で出てくるのは、天地請求とは新しい別の宗教相談を作って、そこに財産が行くんじゃないかみたいな。 これどうなんですかね。 それを狙ってはいるでしょうね。 これ余ったらそっちに行くってことですかね。 そういうことです。 今は209億円だっけな。200億円前後と言われてるんですけれども、 これって今確定しているサーブなんですね。1500人ぐらいかな。 これ以上いるだろうと言われてるんですね。 全然足りないんじゃないかっていう話もありますよね。 そうですよね。いわしら数千億いくんじゃないかって。 そうなると、余るどころか全く足りないってことになるので、 そうなっちゃうと十分な賠償もされない可能性もあるんですけれども。 被害を受けた方は、これから気をつけててほしいんですけど、心当たりのある方は、 生産人は就任の日から2ヶ月以内。だから今日から2ヶ月以内ですね。 少なくとも3回官邦に再検せませんかっていうお知らせを出すんですよ。 その定められた期間内ってのがまだわかんないんですけど、 おそらく2ヶ月以上あるだろうと。 その期間内に被害額だとか、こういうことされたよっていうのを 法人に言わなきゃいけない。届けてない。 逆に言うと、まだこれから私も被害者だという余地があるってことですね。 あります。 この前10月にこういった対処について文科省から文書が出てるんですけれども、 これによったら、なるべくそれを探さなきゃいけないと。 これで申し出る機会をなるべく確保するように。 おそらくこれから、電話窓口とか、 ネットでホイってフォームみたいなので言えるシステムだとか、 そういった何らかの窓口が出てくると思います。 なるほど。これが予定どおりというか、 粛々となされればいいですが、どうなんでしょうね。 粛々といかざるを得ないと思うんですけど、後は法律に従ってやるだけなので。 2ヶ月過ぎちゃっても、必ずしもダメって切らないよというようなことが、 さっき言った10月に出た提出拠法人の生産にかかる指針というのが問題だったんですけど、 期間過ぎてでもある程度受け入れるよと。 かなり時間はかかるだろうということは、そこでも想定されてますね。 最高裁の判断では、最終的にそれが下されたら確定という感じなんですかね。 今もでも再三は確定なんですかね。 確定ですよね。ひっくり返る可能性がまだギリギリちょっとある。 あるけどっていうことですね。 前回のボイシー放送でも繰り返しましたが、 宗教法人の解散と宗教団体の解散、あるいは宗教行為の制限ってのは違うんだよって話をしてきましたが。 別のことです。 宗教法人格は失うってことですね。 そうです。 でも宗教団体であることはできるし、 もちろん。 宗教の自由は認められるということですね。 もう一回、そこがすごく大事なところなんで。 やりましょう。復習で。 宗教法人というのと宗教団体というのは別なんですね。 例えば宗教団体というのは、ここで僕と松谷さんが、おじさん教というのを二人で作りましょうと言って、 その時点で宗教団体なわけです。 で、これがそのおじさん教がある程度大きくなって、 礼拝施設もあるぞとか神社も何人もいるぞと、 献金も集まるぞと、 そういういろんな条件を満たすと宗教法人というのは取れるんですね。 この宗教法人というのは何かというと、 宗教団体が宗教法人になるってよく勘違いしている方いるんですけど、 確かに。 宗教法人というのは宗教団体にくっつくみたいなものですね。 宗教団体が宗教法人格を取得するって言うんですけども、 例えばそのおじさん教の、宗教団体おじさん教の教祖様が松谷さんだとしますよね。 でも宗教法人おじさん教の代表はマロでもいいわけです。 代表が違うと、法人の。 宗教法人というのは何かというと、宗教団体のいわば財産管理団体なんですよ。 あくまで宗教行為を行うのは宗教団体の方なんですね。 宗教法人というのは宗教団体が宗教行為を行うための、 礼拝堂とか土地だとか、そういったものの財産を管理する団体なんですよ。 今回解散されたのはその宗教法人の方なんですね。 財産管理団体が解散させられて、 それに伴ってあった非課税の特権だとか、そういったものもなくなるよと。 なんだけれども、宗教行為を行う主体である宗教団体というものには、 憲法によって国は手を付けられないので、そこはそのままなんですよ。 なので統一教会の神徒の方がこれからも同じように信仰を持っているだとか、 宗教活動をするということは裁判所でも全く止められないんですね。 なので、宗教の自由の侵害には当たらないよという。 これだから、やたら宗教の自由の侵害だって言ってますけど、 それはだいぶずれてるってことですかね。 テクニックから言えばそうですよね。 統一教会側はそれをだいぶ持ち合わせてきてます。 もちろん事実として、法人が奪われるということになると、 財産を持てないだとか、財産の処分権なくなったわけですよね。 事実としてはその礼拝行為、宗教行為にも影響が出ることは考えられますよね。 今までどおりにやれるかどうかっていうのは、 制限はされるでしょうねってことですね。 極端に生産人が、今までその礼拝堂を使ってましたよね。 そこを使っちゃダメよっていうこともできるわけです。 それは生産の過程で、やむを得なくそういうことが必要になっちゃうってこともあり得るってことですね。 ただ、さっきの指針にも書いてあるんですけど、できるだけ使わせるようにっていうことは。 これ今日の本題とは全く関係ないかもしれないですけど、 いわゆる宗教団体のままで、宗教法人をあえて取らないっていうあり方もありなんですか。 ありですよ。たぶん世の中のお寺とか神社とか教会とかって、 宗教年間っていうのに出てますけれども、それに出てないお寺、神社、教会っていうのは、 おそらく法人を取ってるよりもたくさんあるんですよ。 それは規模の代償問わず。 問わず。大きいところはだいたい取ってると思いますけどね。 それは取ったほうがメリットあるからってことですね。 不動産持ってたら取ったほうがいいですよね。 税金の問題で。 不動産あるだけで固定資産税どんどん取られてきますしね。 最近ね、宗教法人に課税しろっていう声もくらんまってきてるんですけど、 これはちょっと話し逸れますけど、結構これ難しいんですよ。 むずい話ですね、いろいろね。お寺がかなり抵抗を示してますけど。 だからお墓なくなっちゃうかもしれないですよ。 今、お墓儲けにはならないし、それ赤字かトントンぐらいだけれども、 税金取られないからなんとかでもやっていかなきゃいけないってところが、 これで税金5則取られると、それだけ大分じゃないですよね。 もう維持できないですよね。 じゃあもうこの土地売っちゃえって話になりかねないですよね。 そうすると、皆さん大事にしているお墓に知らんビルが建っちゃったりとか、 いうこともありますし、 あとそもそも宗教って信仰の自由とかあるので、国が宗教に対してなかなか働きかけられないんですよ。 なので税務調査入りますよって言っても、難しいんですよね。 そして入ったとして、例えば御神木みたいなものってありますよね。 そのお寺の人にはすごくありがたいものだけれども、 普通の人が見たらただの木じゃんみたいなものがあるわけですよ。 価値がね。 その価値をどう算定するのか。 本当だ。確かに。いくらなんだろうし、御神木って。 これ前にも話したかもしれないですけど、 それについての判決ってあって、板マンダラ事件っていう有名な事件があるんですけども、 板マンダラって板にマンダラ書いたものを暗示するために建物を建てるから、 みんな寄付をしろという宗教法人になったわけですね。 で、この板マンダラが実はご利益のない偽物だっていうことが分かってるというか、 そういうことを言い出す人がいまして、 これは偽物だからこの寄付は無効だ。金を返せと言ったんですよ。 で裁判になったんです。 これ裁判になると何が論点になるかっていうと、板マンダラっていうものが本物か偽物かなんですよ。 それがだいぶ宗教的な判断が必要になっちゃうんじゃないですか。 ご利益があるかないかみたいな話になっちゃうんですよ。 それは無理でしょ。 その判決はどうしたかっていうと、裁判所はそういうことは判断しないっていう判断をしたんですよ。 それは宗教の中でやってくれと。 でも課税するということになると、その判断をしなきゃいけなくなってくる。 それは現実問題は無理ですよね、たぶんね。 かなり難しいですね。 それをどう持ってくるか。 収益事情に対してのちょっと税率軽減されたりもするので、そこはやめるだとか、 そういったことはあると思うんですけども。 逆にマナさんもこの前の会議も言ったかもしれないですけど、 それだけ税金が免除されてるっていうことは、 公益性が求められているし、しかもコンプラを守って、 社会的にも害のないように、 透明性も確保してやってねっていう期待がされてるってことですよね。 そうです。少なくとも宗教法人法ができたとき、立法趣旨としてはそうなんですよ。 あんたたち立派なお坊さんとか牧師さん審議官とか悪いことはしないよねっていう、 ものすごい性善説で作られていて。 今日の決定っていうのも、 今、マネーロンダリングとか、 脱税の装置として宗教法人を使っちゃってる人たち。 はい、ありますね。 今日の決定のいろいろ見てみると、 これは許さんぞって言ってるんです。 この旧統一教会に関しても、 あなた方は宗教というよりも、 習禁システムだよね、この断定が。 それは許さんぞっていう決定なんで、 そういったふうに他の方でも利用してる方々にも、 結構強烈なメッセージが 行くような決定だったなと思います。 そういうところで釘を刺す効果は、 あり得るというか期待できるってことなんですかね。 そうですね。できるといいですけどね。 ただ、このまま11月かな。 文化省のほうで、そういった活動法人というんですけど、 扱いについては通達が出てるんですよね。 そういったことはしないように、そういったことはやめたくないようにっていうのが、 かなりよく出ているので。 今、世論的にもそうですよね。 まあそうでしょうね。 我々としては、やっぱり大事だと思うのは、 同じ宗教と言っていいのかどうかわかんないけども、 我々宗教側が、今回のこの解散という決定をどう受け止め、 何を教訓にし、そこから今後どうしていくかみたいなことがむしろ大事かなと思うんで。 要は、あいつら危ないうちらとは違う。 あいつら怪しいからあいつらに天罰なくだってラッキーみたいな。 うちら安全だぜみたいな。 いうことを避けなきゃいけないと思うんで。 そうですね。 ちょっと話が飛ぶというか、そもそものになると思うんですけど、 宗教法人の問題って3つの側面があって、 一つは教理の問題ですよね。 宗教自体の問題。 それとあと社会的な問題がありますよね。 それに加えてもう一個、今日話してるような法的な問題3つあるんですよ。 これを混同してしまうと、 例えばキリスト教で言ったら異端っていうのは、 これはあくまで教理の問題なんですよね。 そうですね。正当か異端かっていう話ですね。 で、カルトかどうかっていうのはこれ社会的な問題なんですよ。 社会的に実害が発生しているかどうか。 どう社会に影響を与えている団体であるかという問題なんですね。 それに対して法的問題っていうのがまた出てくるわけですよ。 宗教法人であるとか宗教団体であるとか。 そこをよくごっちゃにしちゃうんですよね。 教理が間違っているからカルトだとか言い方をしちゃうんですけど、 それは全然レイヤーが違うことなんですよ。 そうですね。 今回の会議室さんの決定に関する根拠とかいろいろ文章を見ても、 その教えには一切触れてないですもんね。 触れてないです。 そこ大事ですよね。 Cといえば万物なんとかっていう教えがあるんですけど、 その教えが宗規認システムに利用されたみたいなぐらいの触れ方はしてるんですけど、 本来は教義のために寄付を受けるのが宗教法人なわけですよ。 宗教行為のために必要なお金を集めるのはいいよ。 その金に関しては税金取らないよっていうのが宗教法人のそもそも在り方なんですけれども、 目的が教義でお金は手段ですよね。 でもお金を目的として教義を手段にしただろうっていうことが今日言われたわけですよ。 一年前の地裁でもそうですけどね。 それをやってしまうとこれから結構厳しいぞと。 なので今は教会でもやっぱり献金の問題ってあるところもありますよね。 ありますね。 働献金を強調する教会とかあるから。 いからい上しましょうとか。 そうね。 そういったことはこれからかなり厳しい。 世の中の目も当然厳しいでしょうし。 あくまでも目的は教義ですよ。 僕らクリスチャンで言えば福音宣教が目的であって。 金集めではないと。 もちろん99%の人たちはぶらしてないと思うんですけども。 ただお金儲けしたい人って教会の外というか一般の人たちにいるわけで、 そういう人たちがそそのかしてくることがあるわけですよね。 ちょっと協力してここでウィンウィンじゃないですか。 株式会社同士とかがそういった提携をしてウィンウィンでやるのはいいんですけど、 宗教法人も違うんだぞってことは認識しておかないと。 その教会を維持するために、やむなく教義を曲げるなんてことをしてしまうと、 だんだんそっちに落ちていきますよね。 今日は特に新しい論点はあまり見つかってはいないんですけど。 まあそうですね。 ほぼそのまま地裁の決定が公裁でも認められたので。 面白かったのは2009年にコンプライアンス宣言というのを取り上げました。 それ以来私たちは健全にいろいろやってます。 会見でも言ってましたよ。 それが全く認められてないんですよ。 なんか予算額も変わってないじゃないかみたいな話でしたね。 そうですそうです。 2009年以前も以降も、 検金収入の予想額、目標額は500億くらい前後のままずっと変わってないんですね。 本当に守るというのは、それをちょっと減らそうだとかね。 いうこともあっただろう。 ということは今日の裁判長ミッキーさん、ミッキーもとこさんって女性の裁判長ですよね。 指摘してましたよね。 だからそういった実態が伴ってないから、 この宣言というのは訴訟件数を減らして問題を顕在化させない。 水面下にしてしまおうという目的でやったよねってとこまで踏み込んでるんですよね。 ここはなかなか突っ込んだなと思ったんですけど。 そうですね。だからあっち側の主張をことごとく否定した感じにはなってますよね。 そうですね。 あと何だっけ。事情作用ないよねみたいなことも言ってましたよね。 そうですそうです。 お前らに任せてても多分、期待できないから解散しかねえんじゃねっていう文面だったと思いますけど。 そうですね。他の手段によって国民の権利を守るという目的を出してる。 でも今までのやっぱり、教団側の姿勢を見てても無理だろうなと思う。 全然謝罪もないだろうし、それこそコンプラ2009年の宣言でみたいなことを繰り返してはいるものの、 よく変わったとは思えないし、反省してるって感じでもないし。 その裁判の資料を僕ら見られるわけじゃないので、 実際どういった数字が並んでるのか、どういった事実が並んでるのかわからないですけども、 ただ今日裁判長が言ってたのは、新居の自由など憲法上の権利などに及ぼす、 法律をしても解散を命じることが必要でやむを得ないと。 やりすぎなんじゃないかっていう論があるんですよ。 これ法律の比例原則って言うんですけども、 例えば万引きも絶対ダメですけど、万引きで死刑って言ったらちょっと…。 罰が重すぎると。 重すぎますよね。 その比例原則っていうのは、憲法上の権利、いわゆる基本的人権だとかそういったものですよね。 国が制限する場合でも、その制限は必要最小限の手段でなければいけないっていう原則なんですよ。 もちろん死刑にするなんてそうですけど、 刑務所に入れちゃうとかいうのも、基本的人権の侵害ですよね。理由なしにやったら。 なるべくちっちゃくやらなきゃいけないよっていうことが大原則なんですよ。 それが、統一領海としては、私たち民事の違反をしただけじゃないかと。 民法の違反をしただけで。 刑事罰は受けてないと。 そうですね。 それに対して解散命令っていうのは、重すぎないかと。 それでよく彼らは、解散命令は宗教法人に対する死刑宣告だっていう、かなり強い言葉を使うんですよ。 そうですね。過去の2例が刑事だったからっていう理由でもよく言ってますよね。 まずその基準と違うじゃんかみたいな。 そうですね。 実際これ死刑とは言えないんですよね。宗教団体は残りますし、 与えられていた特権が奪われるだけですから、いらばに戻るだけなんですよね。 死刑とまでは言えないですし、あとはもう少なくても200億円。 1500人被害者がいる。 っていうと、それは最小限なんじゃないかっていう判断ですね。 そうですね。 別に解散の要件として刑事じゃなきゃダメっていう決まりがあったわけじゃないですもんね。 たまたまこれまでの例がそうだったというだけで。 その話をすると、宗教法人法第81条に解散命令を出せるところは書いてあるんですけど、 これは今回の2回でいろんなこと書いてあるんですよ。 そこには法令に違反してって書いてあるんですよ。 法令に違反してって書いてあるんで、刑事罰を受けた場合にだとか、 そういった解散命令に至る理由を刑法の違反に限定する文言っていうのはないんですよ。 刑法に違反してとは書いてないですもんね。 ないんです。 民法上の不法行為でも法令に違反しているのは間違いないので。 ただ、2024年に東京地裁で決定が出てるんですけれども、 そこに民法の場合だとか、組織性、悪質性、継続性が認められる場合には、 民法上の不法行為であっても宗教法人法第81条の法令に違反して、 ということに該当すると。 なので、今までのオウム審理教と明学寺という2例しかないんでね。 その2例がたまたま刑事罰を受けて、刑法の犯罪があったということなんですけれども、 たまたまその2例がそうだっただけで、どこにも刑法に限定するってことはないんです。 反例っていうのは大事なんですけど、過去の反例に見て平等に扱わなきゃいけないので。 もはや反例が2例なので。 これが10も20もあって、それがみんな刑法であったのに、 今回だけ民法改正というと、さすがにもうちょっと問題はないんですよ。 新たなケースの反例が出たっていうことですよね。 今まで前例がなかったことに対して、民法でもやるからねっていうふうに裁判所が決めたってことですね。 なるほど。だいぶわかりやすく解説していただいたと思いますが。 わかりやすいですか?大丈夫ですか? いや大丈夫です。 いつもの僕の代わりと、非常に堅苦しい話をしてますからね。 まあなおせ法律の話になっちゃうんで、ゆるいおじさんっていうわけにいかないですよね。 三おじさんの賑やかし担当みたいになってるけど。 デリケートな話だしね。そんな面白おかしく話せる話でもないし。 ただ本当に、前も言ったかもしれないんですけど、 新たな方々は悪くないですから、むしろ被害者であったりとか、いい人だったりしますからね。 あと本当にさっき言ったように、教理の問題と社会的問題と法的問題は別問題なので、別となっている。 そこは分離して、この問題について批判するなり、議論などにしてもやらないと。 そうですね。 本当に裁判、今回の決定でも、教理については何も言ってないですから。 そうなんでしょうね。 いやだから、ギリスト教会の一部の牧師がそれを擁護する形で、 我々宗教教団にも、ひのこが降りかかるから反対すべきだみたいな、解散がよくないみたいな。 ちょっと単純すぎないかと思いますけどね。 ただひのこって言っていいのかわかんないですけど、今回この例ができたということで、これから民法でもやるでしょうし、悪いことすればね。 だから悪いことはしづらいことになりましたよね。 だからエリーを正せよっていう話だと思うんですけどね。 ただ今回の決定、読めるところだけ読んでみても、 他の宗教法人、宗教団体に対して、というか憲法の宗教の自由に対してかなり配慮している。 はいはいはい。それは思いました。 早々、宗教ダンスがこっちに飛び散ってくるってことはない。 そうですね。 むしろ被害側の弁護団とかは逆に遅すぎたんじゃないかみたいな。 そもそももう少し早くそういう対策ができていれば、山上彦君みたいなことも生み出さなかったし、 政治家との癒着とかももう少し手前でできたんじゃないかみたいな話は、個別されてましたが。 政治家の癒着って言うと、もう他のところでね。政治協会どころじゃなく癒着してる。 まあまあね。そうなんですけどね。 正直言うと自民党と政治協会のつながりといっても、 それに因果になっているかというと、もっと力強いところがいっぱいありますから。 宗教も含めいろいろありますよ。 宗教だけで見てもあるわけですよね。 だし他の政党がそういったつながりがないかというと、それもあるし。 常にあるんですよ、宗教と政治のつながりって。 そこはまた別トラックなんですよね。 そこをまたごっちゃにしちゃうからややこしいことになるんですけども。 今何か後ろめたいことをやっちゃってる人は、もうすぐやめたほうがいいですよ。 そうね。そういうきっかけになればいいですけどね。 それで取り締まられて、ひのこが飛んできたっていうのはちょっと違うかな。 今は社会の目が宗教に対して厳しくなってるんですよね。 この統一協会の問題もそうだし、ずっと遡ればオウム心理教の問題も。 さっき言った課税したほうがいいんじゃないかと。 この前の選挙でもいろんな話が出ましたもんね。 っていうので目が厳しくなっているので。 悪いことをしてる人もいるんですよ、本当に。 まあそれはそうでしょうね。 それを宗教の自由っていうことを盾に罰するのは良くないっていうのは良くないし。 良くない。良くないし、やっぱり宗教側がそれをちゃんと、「それは良くないよ」って言わないと、結局身内鼻息みたいになるじゃないですか。 それは良くないなと思って。 あくまで法的な問題ですけれども、宗教法人は公益法人の一種という見方ができるんですね。 公益に役に立っているから公益法人の一種と言えるんですけれども、 公益法人だって認定基準と言うんですけれども、定められた公益に反してるよってなれば解散だとか、認定取り消しだとかそういったことになるわけです。 すごい厳しいですもんね、公益認定って。 その中で宗教法人だけが宗教の自由を盾にして守られるっていうのは、 むしろ法のもとの平等ということにするって言うとおかしいことになっちゃうんですよね。 そうですね。 まあ宗教だけが優遇されてる。 税金のこと以外にしても、宗教の自由って何でもありみたいになっちゃったら、それは違うだろってなりますよね、普通にね。 なります。 反対に宗教法人を守ることを言えば、宗教法人から税金を取るのであれば、公益法人からも同じように税金を取らなきゃいけない。 まあそういうことですね。 そういうふうにしなきゃいけないんですよ。 でもそうなんだから、ちゃんと宗教法人は公益なんだぞ、公益法人なんだぞってこと? 公益を守らなきゃいけないんだぞってことは、よくよく認識して、教会も寺町も神社もやらないと。 時計の上にあぐらかいてちゃいけないですよね。 なんで税金取られないでいるのかっていうことは、もう一回見直したほうがいいと思います。 あとこれ意外に言わせられてるんですけど、名前が変わって家庭連合になってますけど、 いまだに宗教年間では、単立のキリスト教というところに掲載がされているわけで、キウイ統一教会は。 キリスト教なんですよ、彼らの自己認識としては。 自己認識。 実態はどうあれね。 だから決して我々にも無関係じゃない話なんで。 ないです。 キリスト教を名乗っているよからぬ組織団体が、やっぱりよくないことやってたら同じね。 そしてちゃんとそこは事情作用というか厳しく、自分にも厳しくそこは出ないと。 そりゃ世間の目はなかなか評価されませんよっていうところだと思うんですけどね。 この話になってから言うと、宗教年間にキリスト教系って入ってるから、 国だってキリスト教と認めてるじゃないか、統一教会をっていう議論があるんですよ。 そんなのだって自己申告じゃないんです。 そうそう。だからそう勘違いしてる方いらっしゃるんですよ。 国がお前はキリスト教、お前は何教って言うわけないじゃん。 でも宗教年間にだって、国が出してる、文科省が出してる宗教年間のキリスト教系って書いてあるんじゃないか。 あれはもう自己申告なので。 そうですよね。言ったもん勝ちですもんね。 国の側で、あなた方はお寺ですね、あなた方は神社ですね、あなた方は教会ですねって振り分けてるわけじゃなくて、 自分で私たちは教会ですって言ったら、教会なんですねって書き込めてるわけですから。 そりゃそうですよ。 だって信者数だってね、別にこっちが言ったまんま出てるわけですから。 あ、そうですそうです。日本の人口を超えちゃってますからね。 神国さんは同等に載ってるだけだから、別に調査してるわけでもないし。 宗教人口2億人くらいいますからね。 それも宗教法人だけですからね。 そうですね。 さっき言ってた宗教団体まで含めて。 3億、4億いるかもしれない。 いや、その辺はやっぱりもうちょっと、われわれがわかりやすく発信していくべきだなと思いますけどね。 とはいえ、だからキリスト教会とは関係ないよね。 言えるかというと言えないんです。 少なくとも世の中の目はそういうふうに見てる。 そりゃそうですよ。だって東洋教会もエホバもオウムもキリスト教も似たのもっていう。 間違ってるんだけれども、そう見られてもしょうがない面もあるっていうか。 そういうイメージがある以上、教会もこのすりぬぐいって教会化しなきゃいけないんですよ。 そう思います。 だって一切関係ありませんみたいなことをずっと長年掲げ続けて、 結局そこでの被害者も報われない、2世3世の問題もある。 で、うちらは関係ないって言ってきた結果がこれなんで、やっぱり威責にあると思いますけどね。 関係ありませんって大声で言わなきゃいけないぐらい関係があるってことなんですよ。 本当に関係ない人は関係ありませんなんて言わないですから。 一緒にしてくれるなっていうのが表にちょっと出すぎたんじゃないかなと思うんです。 当時はね、やっぱり40年30年40年前はドイツ教会、キリスト教って言ってたしね。 気持ちはわかるんだけど一緒にしてくれるなっていうのは。 でも一緒にされちゃってるって事実はあるんですよ。 そうですね。 なんか言えば言うほど一緒じゃねえかみたいな見られ方しかねないというね。 彼にも教会って名前を使って、それもイエスキリストって名前を使って、 献金っていうワードも一緒だし。 言っているのでね。 だから献金のハードルは上がったと思うんですよ。やっぱりドイツ教会のせいでというかおかげでというか。 そうですね。いろいろ言われましたから。 そこは改めて丁寧に説明をすべきことだとは思います。 教会側も。 献金を年収のランパーまでにするなんていうのも出ましたけど、 献金を受けるたびにあなた年収いくらですかって聞くわけもいかないし。 いやでも昔の結構厳しい教会は全部牧師が把握してたみたいなことありますよね。 金との年収で正確に割り出して自分の位置に捧げろみたいな。 ノルマがあってみたいな。 今はないと思えたけど、あるだろうな、近いところはな。 広いですから、キリスト教会。 それはキリスト教会は限らずいろんなところで。 いろいろもちろんあります。 本当にエリアを正さないと。 そういうチャンスというか機会として、せめてそういうところを教訓にしていかないと無駄になってしまうので。 でもね、火のほうが飛んでくると思っている人のほうが、 統一教会会社の邪魔は見ろって言ったら思っている人よりもマシな気はしますよ。 いやそうだと思いますよ、やっぱり。 そんだけエリアを正してるっていうことです。 鍛えてるっていうことです。 もちろん一緒にしてくれるなっていうからには一緒じゃないことは間違いないので、 じゃあどこが一緒じゃないのかっていうのは丁寧に言わなきゃいけないんですよ。 そうですね。 一緒にしてくれるだけ言ってたら、いやいやお前ら一緒だろってなるんですから、 じゃあそこは誤解があるんだと誤解を解けばいいし、 じゃあ攻撃性があるんだったら、 それはちゃんとそういうふうに世間からも見られるようなことを、 やっぱり教会として示していけばいいだけの話だと思いますけどね。 自分たちのあいつらとは違うんだって言うなとは言わないけれども、 周りから自然とあの人たちはあいつらとは違うねって言わなきゃいけないですよね。 それは理想ですね。 それにはすごく時間もかかりますけど。 どうなるんだか。 本当にざわみろで終わりにしちゃいけない話ですね。 そうですね。 要は解散したから終わりじゃないっていうのは何回も繰り返して言ってますけど、 解散したところで問題は何の解決にもほとんどなってないんで。 宗教団体としては残りますし、 そして被害もおそらくこれが解散したからといって、 今日からじゃあ被害なくなるかってこともないし。 ないし。 で、じゃあ賠償がスムーズに返却に来るかっていうと、 そうでもないでしょうね。 ないと思います。 あとはお金の被害だけじゃないので、精神的に被害を受けたら。 結局これで明らかになったら、 偽問題とかも全然多分解散したとって解決はしないし、 解決は癒されないし、いろんな意味でね。 かつて、元を奪回した方とかに関しても、 取り返せないことはいくらでもあると思うんでね。 2世の方々も早速声明出してますよね。 出してますね。 そういった精神的被害についても賠償するようにとは言ってるんですけれども、 文科省も。 ただそれを算定するのですごく難しいですよね。 難しいですよね。 なかなか数値化できないし、そんな。 線を引くのもかなり難しいですし。 別に金もらったところで、それが癒されるわけでもないし。 これから本当にどう賠償されていくのか、補償されていくのか。 本当に始まったばっかりっていうところですよね。 オウムも結局、アレフとかいろいろ後継団体が分かれて、 でも法人格がないから、どこまでどうなってるかってよくわかんないし。 そうなんですよ。法人格なくしちゃうと、今回の解散メールの反対意見としてもあったんですよね。 解散させちゃうと地下組織化しちゃうから、 宗教法人であれば、毎年活動報告出したりとか会議報告出したりとかしなきゃいけないから、 国としても把握しやすいんですけど、 これから先はそういった義務がなくなるので、 生産団体であるうちはそういう内に紐がついてるでしょうけど、 これから別の団体を作って、別活動するってなると、全く補足しきれないです。 同じようなシステム変わらず、メンバー変わらずだったら、 結局また被害が生み出されていくってことになりかねないんで。 統一教会っていうのは、もともとすごく分派を起こしやすい団体なんですよね。 なのですでに同じような手口でやってるような細かい教団はいっぱいあるじゃないですか。 はい。いっぱいあります。 なので結局何も解決はしてないですよ。 これで統一教会問題終わりだ、解散したらよかったねでは全くないし。 ないですね。 でも長年この問題に携わってきた方にとっては、 ようやくここまで来たかって感じだと思うんで。 一理図家でしょうけど。 あとこれから神道の方が統一教会離れて、そういった方が教会に来るかもしれない。 ありますね。それは十分あり得ると思う。 その時に門を閉ざすようなこととか、やたらネホリハホリ聞いちゃったりね。 そういうことはせずに、迎え入れてあげられたらいいなとは。 なかなか自分からは言えないかもしれないですけどね。 言わない限り探るっていうのもね。 本当神道の方々は善良な人たちですからね。 その悪いのは組織であって。 あくまで組織が解散させられたという判断を受けたっていうことになって。 そうですね。 それをあの人、元統一教会だから悪いやつだとかね、 そういうのは本当にやめないといけない。 良くない。 今日は急遽収録したわりにもう1時間近くお話をしてますが、 だいぶ網羅的に今話せることを話していただいたんじゃないかと思いますけど。 これからまだ初日というか今日の今日なのでね。 明日以降どういったことがあるか。 丸口とか出てくるし、被害のね。 あとはちょっとね、周りの世間の反応とか、 指揮者の受け止めとかもちょっと気になりますけどね。 いろんな人いると思いますよ。 その真っ当な弁護士さんとかでも、関係ない人でも、 解散させるべきじゃないっていう方もいますし、 そういう方はそういう方でそれなりの法的根拠を持ってますからね。 綺麗に割れる話じゃないんですよ。 今回僕も裁判所がこういう判断をしたようですって話をしたけれども、 おそらく最高裁でもこういう論点になるだろうっていう話はしましたけど、 それが正しいか間違ってるかっていうのは、 はっきり答えが出るものじゃないんですよね。 そうなんですよ。 だからこそ、1時間ああでもないこうでもないで喋るぐらい複雑な関係のある話でもあるんで。 今回の解散命令にどうかと思うって言ってる人に、 こいつ法律協会なんだなーなんていうレッテルを貼るのもやめてほしいし、 純粋に法的問題だけで見ても難しいんですよ、これ。 ゆっくり冷静にこの件に関するニュースに触れるときはとにかく冷静に。 落ち着いて。 さっき言った競技の問題と社会の問題と法の問題と、 今どの問題の話なのかなっていうのを聞き分けて考えていただければと思います。 時々マスコミさんでもワイルドショーなんかだとそれをごっちゃにしちゃいますからね。 割とセンセーショナルに取り上げたりしがちなんで。 それは聞き分けて考えると整理してくれたかなと思います。 そのための助けにぜひ、我々東音さんおじさんのコンテンツを参考に参照していただいて、 ワイドショーの方々のこの放送もぜひ引用していただいて。 普段ほとんど僕はバカなことしか言わないですけど、たまには真面目なことも言えんだぞ。 マロっていう行政書記者がこう言ってたぞっていう引用記事でもぜひ使っていただいて構いませんので。 というわけでもう。 あと1分だ。もう切れた。 時間がいっぱいになってしまいました。 言い残したことはないでしょうか。 また質問とかあればまた答える。 そうですね。また動きがあれば緊急でやりたいと思いますけども。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 失礼します。