# NCC「天皇制の終焉」求める声明についての反応 カトリック・プロテスタントのおじさん・クリスチャン3人が共和を超えてお届けする、とごのさんおじさんラジオ 本日は珍しくというか、初めてですかね。 生配信という形で、Voicyのこちら、とごのさんおじさんラジオのアカウントを使いまして、配信をさせていただきたいと思います。 こちらアーカイブをロックオン残しますので、一応予定残す予定でおりますので、 これ普通の収録だと10分ごとのチャプターではなかなか語りきれないというテーマですので、 ちょっと長めに配信をできればということで、何の前触れも予告もなく始めさせていただいております。 はい、いかがお過ごしでしょうか。週末ですね、土曜日の夜、今日の日付は7月の何時ですか。 18日土曜日、夜10時を回ったところでございます。 牧師の方、明日の礼拝に向けてお忙しくされているのか、あるいはもうすでに説教の準備が整って、あとは寝るだけというお時間かと思いますけれども、 ちょっとですね、世間を騒がせておりますNCC日本キリスト教協議会が出されました、 生命考出展板の改正に関する法案が通過したということで、 それに合わせて出されました日本キリスト教協議会略して、NCCの声明がちょっと物議を、注目を浴びて、 珍しく、だってNCCが出した声明でこんなに盛り上がるなんていうのは、なかなかこの間はなかったことですので、 いよいよこういう時代が来たかなという感じでございますが、それに合わせてもちろんその前のですね、 おそらく私のノートの西岡つとむさんが雑誌の正論に対談されたということで、 それをめぐってYouTubeのチャンネルで動画配信されていたのに対する私のノート記事が、たまたまタイミングが同じだったということもあり、 それと合わさってみそもくすも一緒に違反などされたり拡散されたりしておりますが、 なざしで某YouTubeチャンネルでは松谷社長がどうのとか書いてあったので、別に動画とか見る気もしないんで別に見てないんですが、 注目していただけることはありがたいことです。 そしてNCCという団体をね、私たちメインラインのおそらく日本起立教団を含むいわゆる主流派の教団に属する神徒の方は知ってはいる、聞いたことある程度の名前だと思うんですが、 まあそれもね、この団体の存在自体初めて知ったよという方もいらっしゃると思いますし、 特に日本起立教育協議会は加盟団体、全部で31あるということで、公式サイトにはその加盟教派団体も一覧になっておりますけれども、 そちらをご覧いただければわかる通り、プロテスタントを主にしておりますけれども、その教派に限らず団体にも加盟をしておりますということで、 割とエキュメニカルというその教派を超えた団体でございます。 これはSNSの反応の中ではよく見かける誤解なんですが、カトリックはカトリックで独立してますので、基本的にはプロテスタントですね。 そして、いわゆる福音派というグループに属する教派・教団は、他に日本福音同盟というJEAと言われてます、NCCに対してJEAと言われております団体が別にありますので、 どちらかというと福音派以外の教派・教団団体が加盟属しているということになっております。 31の聖火名と殉火名の教会・教団団体によって構成されているという説明がございます。 せっかくなのでこの機会にぜひ存在していただければと思いますけれども、日本キリスト教協議会、教派・教団の名前ではございません。 いわゆる日本キリスト教団というのはそのプロテスタントの中でも一番大きい数としては多い教団になってますが、 日本キリスト教団をはじめ、他に日本聖皇会、日本福音ルーテル教会、日本バフテスト連盟、日本バフテスト同盟、在日大観キリスト教会、日本キリスト教会が加盟教会になってますね。 そして団体としては日本YMCA同盟、日本YWCA、日本キリスト教婦人教風会、日本キリスト社、以下連盟、日本聖書教会、日本キリスト教文化教会が加盟団体として加盟しております。 それ以外に準加盟の教団団体がありまして、キリスト社政治連盟、日本優和会、キリスト教イーストエイジアミッション、日本自由メソジスト教団、日本クリスチャンアカデミー、日本盲人キリスト教伝道協議会、ウェスレイ財団、バセダ法支援、CWSジャパン、国際キリスト教団、ドイツ語福音教会、 キリスト友会、日本連会、国際キリスト教団約教会、ICU教会、東京ユニオンチャーチ、神戸ユニオンチャーチ、ウェスト東京ユニオンチャーチ、横浜ユニオンチャーチが準加盟教団団体として名前を連ねております。 この協議会自体は様々な国々、世界協会協議会というWCCといいますが、それの系列にあたるところでもございますし、あとは各国の、例えば韓国のキリスト教会協議会があります。 そしてアメリカにもNCCのUSAがあります。それぞれの国の主な、そのエキメニューからですね、共派を超えて一致して何かしていきましょうということでつながっている歴史ある機関でございます。 そこが出した声明というのが、今世間的にいろいろと話題になっておりますが、天皇制の終焉を求めるということで、そこだけがだいぶキャッチーに注目されておりますが、 コース転換を改正がね、いろいろと議論が国会の中で急に議論がされて、後続数の確保が要因だとか言ってますが、それに合わせて、そもそも天皇制を我々どう考えるのかということでNCCの立場を表明したという声明なんです。 これまでの日本経済協議会の歴史ですね、NCCを知っている方からすれば、別になんてことはないというか、今まで通りですね、それはNCCだったらこういう声明を出すよねという、別に驚きもしない、 今さらそんな取り上げるほどのことでもない、いやむしろそれをNCCがあえてこうやって出さなければいけないような社会状況になっていると、政治状況になっているということ自体がちょっと異常だということなんですが、それぞれの時々に応じていろいろな声明など、意見表明をしてきた団体でもあります。 いろんな反応をいろいろと見聞きしておりますので、ありがたいことにうちがその声明を出た当日ぐらいですかね、即座に記事化しましたところ、その記事が偉い、読まれておりまして、 本当にありがたいことに普段だったらね、閲覧だってそんな大した1000とか多くて2000とかそのぐらいなはずなんですが、これに関してはもう既に多分2万から3万ぐらいも閲覧されておりまして、主に多分批判的なね、何十声明出しやがったんだこの野郎みたいな、教会の内部の方々、クリスチャンも含めて、 そしてクリスチャン・キリスト教のことをほぼ何もわからないであろうと思われるような方々にも届いておりまして、主に右派市民と言われるような方々、ネトウヨウと言われるような方々をはじめ、あるいは最近目立つのは統一教会ですね、家庭連合の現役の信者の方、 そしてその家庭連合の、何ですか、旧統一教会の解散に反対をしている、それを、まあその彼らを擁護する立場の一部の牧師やクリスチャンたちが色めきだって何か批判をしております。 まあまあだから要は政治的に要は保守じゃない、リベラルな、いわゆるカッコ好き左派、左翼的な主義主張だからというので、色々と目の敵にして、バリゾーン浴びせかけているわけですが、 まあ色々とね、先ほども冒頭で申し上げた通り、そもそもNCCに関して、そしてこの声明に関しても色々と誤解があるし、ちょっとその解像度を上げないと複雑な背景を単純化していけないよという話をちょっとだけ時間を割いてしたいと思います。 まあ一応配信、生配信でやっておりますので、何かコメント、ご意見、ご質問などあればお寄せいただきたいと思いますけれども、何からいきましょうかね。 冒頭教育会の団体の説明は多かったしましたが、大前提で繰り返しますが、NCCは別に日本のキリスト教を代表しているわけではありません。当然です。 まあその加盟団体、日本キリスト教団を含めた、いくつかの教派、教団、プロテスタントの教派、教団と団体が加盟をしている連合体というような組織でございますので、日本のキリスト教、その教派を超えてカトリックも含めた日本のキリスト教、まあ聖教会もありますから、おそらくですね、日本の中には。 それらを一派一唐に、一派一唐に、一つの協議会が代表できるわけないんです。これバチカンがね、カトリックの総本山としてバチカンがありますのと同じような形で、総本部がですね、いわゆるプロテスタントの本部みたいなのがどこかにあるわけではないわけです。 なので、国内のプロテスタントの教会、教派、教団、どれくらいあるかご存知でしょうか、皆さん。大きく分けると、プロテスタント、カトリック、オーソドックス、聖教会と。 聖教会というのはちょっと微妙で、カトリックとプロテスタントの間と言われてますが、一応この括りの中で言うと、一応日本キリスト教協議会、NCCの加盟教団でもありますので、いろんな扱いがありますが、プロテスタントとして数えられることが多いです。 あ、メンボウさんありがとうございます。ご視聴いただいてありがとうございます。なので、そんな一部の教派、教団が加盟して日本キリスト教協議会がですね、日本のキリスト教会を代表できるわけではないんですよ。 先ほど言った教派、教団、単立は別です。単立の教会というのは教派、教団を作らずに組織立たずに一つの教会が独立しているという教会が無数にあるわけですが、教派、教団、小さいのも含めるともう200くらいあるわけです。100以上。 なので、プロテスタントといったっていくらでも数が、レイヤーがとにかく細かく分かれていると。同じプロテスタントの中にも、いわゆるさっき言った福音派と、大きく分けると福音派とメインラインといわれる主流派、別に主流派の人たちは自分たちを主流派と言ってるわけじゃないです。 福音派と差別化するための用語としてメインライン、そして英語圏でそういうふうに言われているので、そういうふうに言われ方をしておりますが、福音派じゃない人たちがいますよと。 もっと細かく言うと、福音派の外に福音派以外にも、精霊派、ペントコステ派と言われるような人たちもいれば、そしてもっと細かく言うと、さっき言った200、200、いろいろな教派があります。 NCCの中にもルーテルが加盟しておりますが、ルーテルの中にもいろんなルーテルがあって、そしてバクテストも同盟と連盟とか、それ以外の地方のバクテスト連盟とか、沖縄のバクテスト連盟とかもあるわけですね。 なので、それらの教派、教団を生きとくりにして、日本のキリスト教がこういう意見を持っているみたいなことを代表できるわけがないです。 NCCとしても別にそれを代表しているつもりもないと思います。 ただ、NCCというのは、ある程度そういうWCCを含めた世界的なネットワークを背景にしつつ、主にリベラルな信学・信仰をもとに、社会的な課題に対しても非常に積極的に発言をしたり行動をしたりということを組成して推奨するような教育会ではあるわけです。 なので、冒頭言った通り、NCCがその歴史的な経緯からしても、このような声明を出すことは別に何ら驚くべきことでもないし、むしろそれこそ天皇制に関しても、前からそういうことは非常に折々に表明してきておりますし、 最近、直近ではそういうことがなかなかしにくくなっているというか、教会の中でのそういう人たち、数、教会も含めて、日本キリスト教団も含めて、そういういわゆるカッコ好き政治的なことに関しては、あまり積極的じゃない、消極的な雰囲気もありますので、 左傾かどころか、右寄りの信徒たち、僕たちも増えているんじゃないかなというのがなんとなくの肌感です。別に統計があるわけではありません。 なので、むしろ今さら左傾かと言われること自体が、その中の人間にとっては全然、いやいやいや、むしろ右寄りになってますし、みたいなところで、急に社会がど右に傾いちゃってますので、特に国会の中が。 なので、ちょっと左寄りというか、そういう中道からちょっと左側の人たちが目立っちゃっているというような現象の一つでもあるかなということでございます。 なので、まずはNJCが別に代表して、日本のキリスト教がこう思ってるみたいなことを言ってるわけじゃないよと、そういう誤解がされがちですが、そんなことはありません。 そして、日本キリスト教団が加盟しておりますので、前のこの問題以来、日本キリスト教団が非常にいろいろな意味で批判をされておりますが、日本キリスト教団でさえ様々な、教区がいろいろな地域によって教訓が分かれております。 教訓によってもいろいろなカラー、特色がありますし、教訓の中にも数多くの教会がそこの中に属しておりますから、教会によっても全然意見、考え方は違います。 同じ教会の中で立って、牧師や神徒はそれぞれ、ここバラバラですから、別に同じ教会、教団の中の人間が全部同じ考えをしているわけでは決してありません。 公式見解ということで、NCCが今出した見解に対して、いや俺は違うみたいなことはもちろん言う自由はあると思いますが、そこに加盟している全員、全てのあらゆる教団、あるいはさっき言った31、加盟している教派団体の全員、 誰一人、反対のない、それを総意として声明を出すみたいなことはあり得ないわけですよ。今までだってそうですよ。別にみんなの合意を得て声明を出しているわけじゃありませんから。 NCCはあくまで公式の見解として、公的な立場として、緊急にこういうことが必要であるという態度表明として出しているわけであって、必ずしもその中の団体、加盟、教団、教派の各個人が違う意見を持っているのは当然あり得ることですし、それは当然そういう自由は認められるべきです。 それ以外の意見の人たちは、この加盟を出なさいとか、加盟、教派、教団から脱退しろとか、排除するとか、意見が入れないということはありません。それは大前提です。 それから、いろんな反応がありましたが、一個ちょっと気になっているのは、天皇制イコール今の天皇じゃないよねという話ですね。あくまでここで問題しているのは天皇制です。天皇家、皇室、皇族の個人ではございません。 はい。制度ですね。そしてそのなぜ制度としての天皇制を問題にするかというと、これは西岡さんに対するノートでの反論にも書きましたが、過去、我々キリスト教会は国策のもとに合同させられました。 今申し上げたように様々な教科的な合気が戦前からあったわけですね。ルーツはいろいろありました。カトリックもプロテスタもそれぞれ別のルーツがありましたが、それを全部国のもとに一億総動員をね、させられたわけです。大勢抑産させられたわけですよ。 その中でその宗教も全部国の管理のもとに置かれるということで、日本キリスト教団を合同させられるわけですね。 なので、その中でですね、当然国の政策に従わないと逮捕される、弾圧される、検挙されるみたいなことがありまして、それに屈服したというかですね、むしろ率先してそれに迎合していったという歴史もあるわけですね。 それに対する反省として戦後再出発をしました日本キリスト教会、キリスト教義会、NCCは1948年に創立をするわけですけれども、第一回創開は1948年。 なのでその反省に立って、そういうことを二度と繰り返しはならないというところから始まっていますので、制度としてのその天皇制とかあるいは国家神道的な動き、そして靖国神社の国営化みたいなことに関しては非常に徹底して抗議をするというようなことがあったわけですね。 それが十分だったかどうかとか、それが今に至るまでどういう意味があったのかということは歴史的に検証されるべきかと思いますけれども、 日本キリスト教連盟というのがすでに前身として、日本キリスト教教義会NCCの前にはありました。1923年から1941年にありまして、そういうような反省が1550年を迎えた1995年ですね。 1945年からの50年経って、1550年を考える日本の戦争責任と戦後責任に関する日本キリスト教教義会声明というのが出されました。これは95年の5月12日。 この声明とプラスアルファ、当時のNCCの議長でありました中島さんという方が、1550年の時にあたってという議長声明を出しているんです。 その2つの声明により立って、今改めて天皇制、皇室天般改正という動きに対して、日本キリスト教義会がそこから95年からですからさらに立っているわけですね。戦後今度も81年ですから。 今に至ってのその1550年の声明も含めて振り返った時に、やはり感化すべきではないということでの声明になっております。 長々と話しましたが、天皇制の制度そのものに対するいろいろな形の態度表明であって、今の皇室、皇族、あるいは天皇族の一人一人に対しての別に意見とかじゃないんです。 これごっちゃになっている人多いと思いますが、天皇が今どういう役割をしているか、あるいは被災地を回ってとか、海外に行って外交にも尽力してとか、あとはお人柄がどうのとか、一切関係ないわけです。 このことに関しては。あくまで制度としての天皇制に構造的に問題があるんじゃないかと。それは問題というのは、いわゆる左派の政治家や、あるいは左派の市民たちが言っているのとは、一部被るところもありますが、 その犯罪する根拠となっているのは、やはりキリスト教的な価値観、考え方、教義、信仰の解釈の仕方によっているわけです。同じキリスト教徒でももちろんそれに関しての考え方、価値観は人によって全然バラバラですから、 いやいや、天皇制ありでしょうと。むしろ天皇が大好きという方ももちろんいて、当然なわけですよ。 ですので、天皇制の終焉を求めるということは、今の天皇に対して個人的にあらこうだという話ではないわけです。 要は制度として、今問題になっているのは孔子天皇で断経断死じゃなきゃみたいなこと自体が、そもそもおかしいよねって話なんですが、 いやいや、女性天皇だったらいいよっていう話じゃなくて、そもそもそういう性別によって、あるいは生まれによって尊いとされる人たちと、そうじゃない人たちがいるってこと自体が、 聖書的・キリスト教的にどうなのかというのがNCCとしての立場。解釈はいろいろですから。聖書にこう書いてあるみたいなもちろん、上に立つ権威に従えという聖書もあるからいいんだとか、いろんな解釈があります。それは解釈ですから。 あくまでNCCはそこを問題にしてますよということでございます。 なので天皇制の終焉というのは別に天皇を侮辱することでもなければ、今の皇族を一気に一市民に戻すべきだとか、そもそもだから終焉といったって、力でねじ伏せて天皇を潰すとか、皇居に攻め入るとか、そういう点からどう考えても。 そういうことは一切書いてないので、その書いてもいないことを妄想で膨らませるのはおやめなさいと思います。 すみません。あくまで私は一時アナリストとして、この正面についての誤解を解くという意味で、SNSを中心とした様々な反応に対して答えているというか、私自身の考えを言っているだけなんです。 別にNCCの回し者じゃないし、NCCの加盟共派共団の神党の一人ではありますけれども、別にNCCが出してるからこの正面は正しいと言うつもりはさらさはありません。NCCやNCCでそれは批判されるべきことはあるでしょうとは思います。 この正面自体も全て100%全く同意ということでもないので、せっかく出た正面が誤解して広まって荒抜き広がらされるというのはちょっと見てらんないなと思いますので、そういう形で今毎日の配信をしております。 なので、昔、日本共産党が天皇制とか自衛隊をどうするんだ、みたいなことを言った時に、いや、今すぐ自衛隊をなくすというわけじゃないよ、自衛隊は軍隊として認めるべきじゃない、みたいなことをした時に、 いやそれは国民の、だって憲法に従うべきというような主張の政党ですから、それは憲法に従って国民の合意の下でそういうことになればいいなと。天皇制だってそういう合意が形成されれば、いずれそういうことが実現できればいいなということだと思います。 NCCも別に天皇制の終焉つって、無理やり力で天皇制を粉砕せよ、みたいなことを言っているわけではないということでございます。 あとは国民の多くが天皇制を支持している、あるいは皇族の好きな方々がいるので、そういう人たちの支持を得られない、みたいな、あるいは1%の壁を越えられないのはお前らのせいだ、みたいなのもありますが、 いやいやだから、私別に普段から分かりやすくとか意識を下げてとか散々言ってますけど、それ別に、よく若者に言語をしてるとか、こびてるとか言われてるんですが、私は全くそんなつもりはないのと、 同時に、こういうマイノリティの意見だから変えた方がいい、みたいな、いつまでも少数派の意見でいいや、多数派はみんな支持してるんだから支持すればいいじゃん、みたいなことに対しては非常に抵抗がある。 いやだから、それこそ言語でしょって別に、多くの人たちが支持してるからクリスチャンが支持しなきゃっていう理由にはならないよね、っていうね。あくまで、元に立っているのは聖書であって、あるいはキリスト教の教えであって、それは別に唯一絶対の解釈なんてのはありえないんで、唯一絶対正しいキリスト教の解釈とか聖書的な指し場っていうのはありえないんで、 そういう意味では、いろんな考えがあったら当然あっていいんだと思うんですが、いや世間がみんなこう支持してるんだからキリスト教はそれに従うべきだとか、いやいやいつまでもその少数派のいわゆる左派、リベラルのそのマイノリティ、一部マイノリティの意見を言ってるから1%未満の壁も越えられないんだ、ないんだ、みたいな日は全然他の違いでしょっていう。 いやだって多数派になるために多数派の意見に従うんだって別にキリスト教じゃなくてよくねって話でしょ、いうことなんで、なんか全然ポンチン感だなと思います。 だってキリスト教なんかいつまで経っても常に初代教会の時からマイノリティだったわけです。一時期ローマの国教になったりとかマジョリティになって散々悪さした時代もありましたよ。あるいはいわゆる今のアメリカのカコヅキ・フクイン派なんかが政権、政治とべったりくっついてそれを利用していろんなことをやらかしてますが、 マジョリティが正義じゃないでしょっていう話なんで、1%未満、1%未満っていうのをなんかすごいですね、悲観的にあるいは自覚的に、だからマイノリティなんだみたいなことでこじらせているのはよろしくないなと思うんです。 いやだから、それは何言ったってですね、キリスト教なんか迫害の対象であったわけです、今でもね。それはだって真っ当にキリスト教のこと言ったら頭おかしい人だと思うじゃないですか、イエスの復活を信じるとかっていうこと自体が。だからそれはマイノリティですよっていうね。 じゃあそれをねじ曲げて多数派の復活なんか信じてないんだから復活なんかやりましょうってなりますか。それは別にキリスト教じゃなくてよくないっていうことになりますよねと。 実名でご自身の考えはお話しされています。匿名の人からはなんとなくコメントは対応しなくていいと。はいはい、その通りです。 私はあくまで立場上メディアの人間ですので、実名でこういう形でやってますし、あるいはようわからん攻撃的なのは全然ブロックしてますので、別にいちいちそこに対応しようとも思わないし、対応できたらいいんじゃないかなと思いますが、 私個人は別にそういうことはしたくもないし、そこにリソースを使うのは無駄だと思っているのであまりしないだけです。もっと対話的な優しい愛のあるクリスチャンの方に是非その役割になっていただきたいなと思いますけれども。 実名でもちろんいろんな異議、申し立て、抗議、反対を表明されている方ももちろんいらっしゃると思いますが、そこは別に匿名だろうが実名だろうが、そこによって差別化をするつもりは私自身はありません。 あとは、だいたいいわゆる差がリベラルに対する批判みたいなところですかね。いつまで戦争的に何十年も前のことをいつまでも言っているのはどうなのかとか、あとは論理の飛躍とかですかね。 あとは、常軽天皇を認めれば差別は解消するんだから天皇制そのものの終焉というのは論理言い過ぎじゃないかみたいな。過激じゃないか。あと言い方が、聞こえがよくない天皇制の終焉ということがワードが一人歩きしているから、もうちょっと柔らかいソフトな言い方があったんじゃないか。 それこそトーンポリシングですよ。言い方の問題ですかということは思います。 だから、女性だったらいいかということじゃなくて、これ正面読んでください。そもそも男女、男系女系で分けること自体が差別的でしょ。 生まれによって尊いとされる家系があるということ自体がどうなのか。神に作られた人類として、神のもとに等しい平等な立場として考えるキリスト教的にどうなのかというところなんじゃないでしょうか。 あとは天皇は国民の統合の象徴であるから、廃止したら社会が分断されるみたいな。それこそ戦後すぐのキリスト教会はまさに、それキリスト教会だけじゃないです。 香川豊輝君もそうですが、要はGHQ、マカサ、はじめ天皇制をなぜなくさなかったかというと、国民を動かすのには都合がいいから残したわけですよ。 いろいろ諸説ありますし、いろんな原因ありますが、国民にとっても必要だった。そして支配する、植民地化する上で利用するのには天皇を使った方がいいという判断で残ったわけですね。 なので、それにいいだくだくと従い続けるんですかという話なんじゃないんですかね。 今現状の皇室、皇族、あるいは天皇一個人が果たしている役割とか存在意義とか、そこへ向けられる数権の念とかは置いておくとしてですね。 置いておくとして、いやそもそもだって人権なんかないんですから、皇族の一人一人に。 当然、神道の行事もさせられているわけですからね。信じる自由なんかもない。住む自由も、職業選択の自由もない。明治もないということのあたりが、そこはやっぱり皇族の方々を 病、そして健康とか心身のこととかを考えたら、そこから解放して差し上げたらいいんじゃないかなと個人的には思ったりしますが、本当にそういうのにがんじがらめになっちゃっている人たちが世の中にいること自体がよろしくないんじゃないかなと私なんかは思ったりします。 なので、よくね、昔しんすごさんと話をしたときに、いや牧師家庭、いわゆる牧師夫人って皇族の皇后みたいな扱いだよねみたいな話をしたことありますが、 常に笑顔でニコニコ手を振っていなきゃいけない、象徴的な存在、国民のお母さんみたいなね、それを教会の中で押し付けられているのは牧師、いわゆる牧師夫人なんじゃないですかみたいな指摘をされていました。 まさにその通りだなと。いつもニコニコ怒らず、感情を出さずに、みんなのために、国民のために、みたいなことをさせられていること自体が非人間的だなと思いますが。 まあまあ、いろんな、もちろん皇室、皇族に対する思い入れは人それぞれなんで、それを別に否定もしないし、なんですが、制度としての天皇制がいろんなことでの、はらんでいる問題はあるんじゃないかというふうに思っております。 はい、あとは、あと何でしょう。 うーん、まあまあ、生命を出すこと自体に対する疑義とかあります。政治に口出すなみたいなことね。だからこれも本当にいろんなところで、これ天皇制に関わらずですが、業界が政治に口出すなみたいなことは、 いやいや、それはぜひアメリカの方々に言って差し上げていただきたいと思いますし、韓国なんか本当にね、わりと教会がずぶずぶん政治と癒着して、政治もぐっちゃぐちゃになったりとか、教会の方もなく、それによって人は増えるけど中身はないみたいなことになったりしていたりするので、 まあ、そもそも政教分離ということ自体が、政治が特定の宗教を応援しないことによって保障する信教の自由ということのための原則、原理原則ですから、要はその宗教者が政治を語っちゃいけないみたいなことは誤解です。そういうのは政教分離とは言いません。権力を縛ることが政教分離なんです。 なので、今でも靖国神社という一位宗教法人、あるいは一期宗教法人というか、要は神道ですね。神道の儀礼が国によって公的に認められちゃっていること自体が政教分離違反だよっていう裁判が全国各地でいろいろとまだ、いまだに起こっている。 そしてその中に、公秘を玉串料として捧げることはどうなんだ、みたいな話とか、さまざまあるいは靖国神社への行使問題ですね。戦中に亡くなった方が栗ちゃん、あるいは遺族が栗ちゃんみたいな時に、そういう人たちも問答無用で靖国神社に祀られていますよ、みたいな。 神様として祀られちゃいますよ、ということ自体に、それは政教分離の原則に違反していませんか、という裁判が今も続いたりしております。 これは、靖国神社は宗教じゃない、みたいな言説は、戦中からずっとありまして、カトリックなんかは、それに半ばバチカンがお墨付きを与えてしまった経緯もありまして、なのでいまだに神道、神社に対しては非常に寛容であるのが、割とカトリックの中にやる方には多い傾向にあるかなと思います。 その辺も、多宗教に対してどうするかっていうのが寛容か寛容じゃないかみたいなことは、それもそれこそ政治解釈の違いによっていろいろなんですが、私自身は多宗教の宗教者には非常に寛容で、 自分自身はあるし、あるべきだとは思いますが、それがイコール、例えば天皇制国家神道への賛同、同意とか、あるいは国の役人がそれを参拝することをどう考えるかっていうのは全然違う問題じゃないかなというふうに考えています。 一個人じゃないですから、政治家はね。ましてその総理大臣とか大臣とか、ああいう公職に就いている人たちが公的な場で、そういう一宗教に対しての、それを表明すること自体が多宗教に対しての侵害になるんじゃないのということは当然問われてしかるべきかなと思っております。 はい。そんな感じでございますけれども、皆さん何かご質問、ご意見などございますでしょうか。 今、トータル8人の方、現状を聞いていただいているようです。これ一応アーカイブ残すつもりでございます。 あとこれも付け加えておきますが、これも何回も常野さんおじさんで言ってきたかもしれません。私はリベオジことリベラルおじさんの松谷として、個人としてこの態度表明、意見表明しておりますので、このNCCの声明に対する意見もあくまで個人の見解でございます。 常野さんおじさんの3人はそれぞれ違う、特にこういう政治的な問題に対しては立場の違いがありますので、その中でその3人のうちの1人はこう考えるという、あくまでそういう意見としてお捉えください。 NCCの声明が全キリスト教徒あるいはプロテスタントの教会を代表していないと同じ論理です。 でも、一個人、一教会、一牧師があるいはNCCの協議会として何か態度表明、意見表明すること自体は妨げられませんよねというふうに私は思います。 それはNCCの中でこんな声明NCC出すんじゃないという意見は当然出てもいいし、出たら議論したらいいんじゃないかなとは思いますけれども。 そして今までNCCが数々声明とか出してきましたが、こんなに話題になって注目されることがほとんどなかったので、そこはそこでNCC側は反省すべき点だと思いますよ。 それだけの影響力も発信力もなかったわけですから、今まで。 ようやく今回初めてNCCというよくわからない団体があるということを知っていただいただけでよかったんじゃない。 よかった。難しいけど。別に炎上処方ではありませんが、知っていただく運にはいいですし、そういう存在感は今後もますますマイノリティであればあるほど発揮できるすべきところなんではないかなと思ったりしております。 とはいえ、NCCだってそんな偉そうなことは言えるわけでもなく、例えば、先ほど冒頭で紹介した声明の中にありますが、議長声明の中にはこんなくだりもありまして、 NCCは1948年戦前の日本記述協連盟が国家の政策に迎合したことに対する十分な反省を表明することなく、戦前と同じ指導者でもって発足しました。 また、戦後も私父として天皇を称えるなど、戦後体制の問題性を見抜くことができませんでした。 NCC第十二回総会1959年では、皇太子殿下の御結婚に対し宿意を表する権及び聖書の贈呈を可決しましたが、その同じ総会でNCCは伊勢神宮の国家護持反対の決議をしました。 ということで、全然不十分だった時もあるわけですよ。一貫して、戦後すぐにこういう対応ができていたわけではないNCC自体がね。 ということで、敗戦から50年のNCCの悩みにおいても、自らの在り方を含めてこの国の在り方を十分批判することなく、アジアの民衆の犠牲の上に立った反映をそれぞれ違った形で感受してきたことを神の前に告白せねばなりません。 というのが、95年の1月です。中島さん、当時のNCCキリスト教協議会議長の声明の中に出てきます。 あるいは、もう一個そのNCCの声明の方ですね。 日本の戦争責任と戦後責任に関するNCCの声明。 日本の教会はついには、朝鮮人キリスト社に対して神社を実行することになりました。 日本の教会はついには、朝鮮人キリスト社に対して神社参拝と天皇礼拝を強制させるに至ったことを含め、侵略という不法に思想的政治的に加担したのです。 あとは、戦後、1952年、サンフランシスコ講和条約発行にあたって、日本教協議会現NCCは、対戦のために悩まされた各国民に対しては、我らの道義的責任を痛感し、神と人との前に懺悔するとメッセージを発しましたが、 一方、賠償に関しては豊富的勘定をさり、請求国の資源開発に備えた経済振興に貢献し得ることに重きを置いて実施さるべきとの声明をも出しました。 ということで、必ずしも、戦後責任ということに、思いがちゃんと至っていたわけではなかった。 現在地として、こういう声明を今出していますが、NCCにも、いろいろな歴史的な侮辱曲折背景もありますよ、ということで、 それは常々、今後も、おそらく自らの在り方をいろいろと検証し、批判し、検証しながら、歴史的にまた歩みを続けていくんじゃないかなと。 なので、今、現在のNCCが全て正しいというわけでは決してないということは、どの組織にも言えることだろうと思います。 そして、キリスト教徒天皇制に関しては、いろんな書籍がこれまでも出てきておりますが、直近で非常に非近な例で大変申し訳ないんですが、 松谷由悠季さんが書かれました、一爆出版社、一つの無儀の出版社と書きますが、キリスト社への問いというのが、これいつですかね、年号をちょっと奥付けみますが、 初版、2018年に出ています、第一版。これ、ぜひ一番直近の天皇制に関する、キリスト教における天皇制との関係とか、 あとはカトリックと皇室の関係とか、割と非常に細かく、あとは天皇がそもそもどんな仕事をしているのかみたいなことも含めて、かなり細かに書いてあります。 あとは歴代の天皇とキリスト教との関係とかね。ということで、興味のある方はぜひ手に取っていただきたいと思います。 キリスト社への問い、一爆出版社。その中で、私もいろいろと主義主張は非常に理解はできるんですが、 まあまあまあ、一部、いやそれはちょっと違うんじゃない、というところもありますが、あるべきプロテスタン選挙の総表というところで、47ページの一節を読みたいと思います。 これまで見てきたように、日本には神聖な天皇が存在していて、社会も文化も宗教までもその権威が及ばない領域はなく、その意味では近代以前の疑似宗教国家の様相を呈しています。 しかし私たちは異常において、天皇は日本国の象徴というより、むしろ日本神話の象徴であること、聖書的キリスト教と皇室神道、国家神道とは相入れないことを確かめました。 私たちキリスト社は、キリストの救いにあずかり、あば父よと呼ぶ霊を受けた神の子供とされていますから、天皇神話からもそれに基づく国家神道体制からも解放されて自由の身となっています。 今なお奴隷であるかのように、天皇の存在によって精神的に束縛されている必要はありません。 日本社会に生きるキリスト社は、潜在的原理的には全然同様、今も天皇とキリストとどちらが偉いかとこの世から問われています。 私たちの救い主は、王の王、主の主とあるキリスト以外にはありえませんから、キリストですという明確な答えを心の中に常に用意しておかないとなりません。 ということで、要はキリスト教、先ほどちょっと途中で触れましたが、人口1%の壁を越えられないのが、こういう自虐的なキリスト教の歴史観だ、みたいなことに対しても非常に論に立てて反論をされております。 これは身内の本なので、なかなかお勧めにくいのですが、歴代の、いわゆる戦後の信学者たちがどう日寄ってきたか、みたいなことを非常に名指しで書かれておりますので、これはなかなか刺激的で、よくその人たちが存命中に出せたなと思いますが、ぜひ興味のある方はお買い求めいただきたいと思います。 この本の中にもあるかもしれません。 副題が、「あなたは天皇を誰と言うか?」という副題になっております。 2018年ですから、8年前ですかね。 かつては、この本の中にも出てきますが、キリスト教の大学の学長が、4大学の学長声明を同時に出したこともありました。 大常裁という天皇の大会に関して、そういう声明を一緒に出すということもありましたし、 あるいは、長崎でカトリックの首長さんが右翼に銃弾を浴びるみたいなことがあったりしました。 割と右翼も、いわゆる左派的、左翼的な現実性に対しては非常に敏感でかつ脅威に覚えていて、そういう実力押しも実はないみたいなことがあったんですが、 もうないですね、そういうことは。 それは相対的に、左の勢力が弱くなった、高齢化して結晶されなくなったということもありますし、 右も右で実力押しできるような元気もないということもあるかもしれませんが、 何世でも、この問題はやっぱりみんな避けて通りたがる問題なんですよね。 それだけ非常に複雑で難しい。 公私展観改正なんかに当たっても、右の中でもいろんな意見があったりとか、 左は左でいろんな意見があったりとかいうことで、非常に難しい問題であるので、 なおさら、教会の中では、異論を唱えたりすると、ちょっと波数立つからその話題に触れないでみたいなことはありますが、 当然私も教会の中でこういう問題を、例えば礼拝の中で、説教の中で牧師が語る、小和田家に語るということ自体はあまり良しと思っていません、個人的には。 そういう教会もあるにはあるんですが。 ただ、そういう教会も当然あるいは牧師も考えた方によってはあり得るだろうなとは思います。 私自身は、礼拝の説教では、聖書の見言葉といわれる聖書のメッセージを語ったらいいんじゃないかな。 ただ、だからといって社会的な課題に対して一切言及しない、すべきではない、みたいなのもちょっとおかしいかな。 だって、政治的なことと聖書的なことと信仰的なことと生活、実生活って、そんなにきれいに線引きできないですよね。 どこからが政治的なのか分からないじゃないですか。 それこそ消費税の話だって政治的ですよ。 だから天皇制の話だって、政治的じゃなく天皇制や天皇のことを話すなんて無理な話なんて、 あらゆることが政治的だし、あらゆることが信仰的、聖書的な話になるでしょう。 これは絶対的に政治と関係ない話とかってあり得るのかな、そんなジャンルが。 スポーツとか芸術とか文化とか音楽に持ち込むな、みたいなことはよく言われますが、 いや音楽だって芸術だって政治的側面いくらでもあるよねっていう話だし、 じゃあ教会でそういう話を避けるべきみたいなことを言う時に、 じゃあ何を話したらいいんですかって、何に話したって政治的な話に関係ない話なんかないんですよね。 実生活、生きてる限りこの世で。 この世じゃない隔離された、隔絶された、本当に純粋な真空パックみたいなところで生きてるんだったら別にいいですよ。 一切関係ない話はできるかもしれませんが、あるいはそのエホモノ証人の方が政治は避けるってことで選挙行かないみたいなことを徹底したりしますが、 いや別に選挙だけが政治じゃないしね。 日頃皆さん生活しているだけで、税金払っているだけで、あるいは社会保険、いろんな社会保障を受けているわけで、 それをどうするかっていうのは政治的な、極めて政治的なことですよね。 学校に入れるか入れないか、無償になるかどうか、あるいは再起自動をどうするかみたいなのは全部政治的な話ですよ。 なので、当然聖書の中にも政治的な話が出てきますし、それをどこからが政治的かどうかは区別できないと思います。 意見が分かれるから話しちゃいけないみたいなことが日本の中では尊ばれたりして、 タクシーの運転手とか飲み屋とかで政治と宗教と野球の話をしちゃいけないみたいなことを言われたりしますが、 どこかYouTubeでも言いましたけども、私はむしろ率先してそういう話をすべきだと。 それは別に決してその意見が違うことは悪いことじゃないし、それによって関係が壊れるということはあり得るかもしれないけども、 それを異論を排除するとかじゃなくて、冷静なお互いにリスペクトを持った対話ができる可能性のある、あるいはそういうことが保障されている環境であれば、 十分にその意見の違いと共存というのはあり得るわけで、両立できるわけで、 意見が違うから一緒にいちゃいけないとか出て行けとかということ自体がおかしい。 何かって言うと出て行けでしょ。この間の天皇制の終焉の声明をめぐっても、嫌なら出て行けでしょ、当然。 すぐ言うから、そういうこと。この国が嫌だったら出て行け。 いやいやいや、なんで出て行けって言う資格があなたにあるのかって思うだし、 嫌なら出て行けだったら本当にみんな、全部隔離されて、みんな個室に閉じこもるしかないことがありますよ、嫌なの。 生きていけないでしょ、だって。 嫌だけど出て行けない事情がある。 あるいは、在日外国人の問題、これ天皇制の問題あるいは戦争の問題と関係してますが、 なぜこの国に在日韓国朝鮮の方々がたくさんいるのか、その理由の歴史的な背景とか、あるいはその人たちが追ってきた歴史的なこととか、 いうことを学べば、そう簡単にお前出て行けって言えますかね。 あるいは逆に日本から海外に行く旅行者、あるいは日系の外国人もいっぱいいるわけですよ、海外在住の。 その方がなぜ現地に今住んでいるのか、あるいはそこで生まれ育っているのか、日本人、見た目は日本人だけれども日本語が喋れないとか、 いう方々が海外で、じゃあお前現地人じゃないから出て行けとか、いわゆることに対してどうするんですか。 じゃあすみません、出て行きます、出て行かざるを得ませんね、いること自体おかしいですねって言えないんですよね、ということと思います。 複雑なもちろん、西洋、ヨーロッパとかアメリカでもいろんな移民問題は複雑な背景があるんで、一概にもちろんそれを単純化することはできないと思いますが、 嫌なら出て行けほど暴力的な言論はないと思ってますので、嫌だけどともならざるを得ない、嫌だけど一緒にいるということこそが、 聖書が、あるいはキリスト教がね、尊い価値としてきたことなんではないかなと思いますけどね。 これも個人の解釈なんで、あなたのお気持ちですねって言われたらそれまでです。 長々と関係ないことも、文脈もなく脈絡もなく話してきましたが、あらかた私の言いたいことはなんとなく言ったのかなと思います。 全然整理されてないまま、原稿もなく、ただ目の前にあるいろんな情報をもとに話をしているだけですが、 お付き合いいただいてありがとうございます。 土曜の夜中に、こんなたわいもなくもないけど、世間でね、こんだけ注目を浴びちゃっているので、 一応ここは誤解だよというところだけは話したつもりです。 まあそれでもいろいろ突っ込みのことはあるでしょうが、それは自由に発言ください。 言論自由が保障されているということはそういうことです。 そういう自由が保障されなくなってしまうんではないかという懸念があるのが国旗損壊罪でございますからね。 要は愛さないと罰するぞと言われて愛される国旗って何なのと思いますよね。 いやー、これもノートで書きましたけれども、愛さない自由がある中で愛せるから価値があるんでしょ。 神が人間を作って、なぜ人間を神に従うように作らなかったかという理由につながるという話をノートにも書きましたが、 従わない自由がある中で従う応答する人間に価値があるあるいはそこにこそ人間を作った意味があると思って神はあえてロボットじゃない人間を作ったんじゃないですか。 それが自由意志なんじゃないですか。 自分を愛してくれないと脅すよ、脅迫するよっていうふうにあるいは罰するよって言われて愛してくれる人が妻になって嬉しいですかね。 あるいはお付き合いするとしてね。別れたらぶっ殺すみたいなことを言いながら付き合って、意味あるんですかね。嬉しいのかなっていう。 そういうことじゃないですか。 なんか、触れちゃいけないんです。本当になんかもう二度と見たくもないし触れたくもないよね。そんな愛さないと、あるいはそのなんかちょっと汚しただけで罰せられるかもしれないみたいな。 本当にちゃんちゃらおかしい法律が通っちゃいましたけれども、そういうことに対しては一応一市民としても一キリスト社としても声を上げ続けたいと思っております。 ご意見ご感想などありましたら、どしどしキリスト新聞宛てまたは私個人のSNS宛てにお寄せいただければ、対話可能だと思う方にはちょっとお返事をしたいと思いますけれども。 はい、そんなこんなでボイシーながらながらお話をしてしまいました。 引き続き、徒歩野さんおじさんラジオ、そして定期的に各種講習をしておりますYouTubeの徒歩野さんおじさん本チャンネル、そして私個人のイノフェスチャンネル、 イノリーフェスティバルの略してイノフェスチャンネルも、チャンネル登録、高評価、そしてメンバーシップ登録などもご検討いただければと思います。 NCCを初めて知ったという方、キリスト新聞をこの機会に初めて知ったという方は、ぜひぜひぜひお見せしておきいただいて、 過去を遡っていろんな発信をしてますので、NCCも過去を遡って今回だけによっていろんな声明を出してますから、ぜひそれを遡ってご覧いただければと思います。 というわけで、本日はこの辺でお開きにしたいと思います。 お付き合いいただいた皆さんありがとうございました。 ぜひアーカイブをお聞きの方は、いいねを押していただければと思います。 ではまた次のご一緒にお会いしましょう。さよなら。