# 57分ロングトーク お願いします。 はい、おかえりなさい。 佐賀田記者のCocotomo Radio。 今日は4回目の配信でございます。 ひとりですね、今日はですね、 あいつも年報を書いてて、 4回目の防ぎながらも、 いきなり年報も書いも何もないんですけど。 私の盟友と言ったら大げさなんですけども、 Cocotomoの回、横浜というのは全国いろんな町でやっておりまして、 その中の一つね、 横浜のCocotomoの回という回をね、 私、約2年前から毎月昨日のようにやってるんですけど、 その横浜のCocotomoの回を立ち上げた頃に、 最初は利用者さんとして参加してくださって、 その後も毎月のようにお会いしてるんですけど、 最近ではCocotomoだけでなく、 ご自身の会務の方も立ち上げて、 相当事業界として今注目されてる、 取材者の方に来ていただきました。 そんな感じで、じゃあ自己紹介をお願いします。 はい、はじめまして。 ケイと申します。 私は今はユトリア横浜という自助会を立ち上げておりますが、 もともと佐川さんのCocotomo Club横浜で通わせていただいておりました。 今回は対談ということでよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 対談と言ったらバーサスで戦うのかって感じなんですけど、そんな感じじゃなくて。 ちょっと前に、私が連載をさせていただいていた大人発達紹介の情報室であるねくぼこといるという会社があるんですけど、 そちらのほうで毎月いろんな言い場表を取材してる取材者の方にお話ししてるんですけど、 ケイさんのほうもね、雑誌のほうも講読していただいているということで、 対談のほうをさせていただいたんですけど、 ケイさんがね、まず私ってどっちかと言ったら寡黙なほうじゃないですか、自分で言うのもなんですけど。 ケイさんはね、私とは性格が全然違っててめちゃくちゃ喋るんですよね。 そうですね。 その辺のお互いの性格の違いっていうのが、そちらの会のほうにも出てると思うんだけど。 デフォルトの連載を書くときも、全然時間を喋ったことの内容に比べて文字数が全然足らないくらいで、 そっとカットしてるところがあったんで。 これを時間制限をだいぶ廃止にして、好きになって喋ったらより深い話ができるんじゃないかというかと。 ということで今日はボイシー初挑戦ですけどね、一緒にケイさんとね、一緒に挑戦するほうがいいと思います。 文字は初めてだけど、Xのスペースのほうでは最近いろんな方とコラボしていろいろやってるみたいですよね。 そうですね。ありがたいことにお誘いいただいて、やらせていただいてます。 あんなに有名な人っているのか。僕もびれて驚いたりすることもあるんですけどね。 本当にありがたい話です。 いつの間にかケイさんも出世したなって思いながら聞いております。 出世してるかどうかわからないけど、いろんなご縁がつながってますね。 いろんなところから声がかかるってこと自体が、会としての主催者としても知識を残してるし、人望だと思うんでね。 本当にやべえと思ったら声なんてかかんないですから。 ありがとうございます。聞いていただいて嬉しいだけです。 そんな感じで、今日はケイさんについて語ろうと思っていたテーマがですね、 事情界と居場所の違いは何だろうっていうところを、まず二人で一緒に喋らせていただこうかなと思ってるんですよね。 はい。よろしくお願いします。 というのも、居場所論というのがSNS用でも結構議論になることが最近ありましてね。 その中で、事情界と居場所論の違いっていうのを、僕の中でも今まではそんなに深く考えたことがなくて、 僕の場合は、いろんな悩みを抱いている方と話し合って仲良くなる場を定期的にやることが、 主催することが僕自身の喜びになっているから、自分は好きながら会をやってるっていうだけで。 特にそれ以上深く考えたことがなかったんだけど、ここからが僕のケイさんとの違いで、 ケイさんはそこを科学的としたら大げさかもしれないけど、深くするのがすごく好きな方なんじゃないかなと思って。 うん、好きですね。 それでね、僕にはとても出てこないような発想とかが聞かされてすごい感心してるんで。 ありがとうございます。 じゃあよかったら、ケイさんが思う居場所と事業界の違いについて語ってもらおうと思ってます。 その前に一点、なんでそう考え始めたかっていう話をしたいんですけど一言。 どうもぜひぜひお願いします。 やっぱりね、事業界とか交流会とか居場所とかとちょっと違いはあるんですけど、 参加者がどういうものを求めてるかによって、多少行くべき場所は変わってくるんですね。 事業界やってて、参加者の満足度って正直やっぱり気になるんで、 参加者ができるだけ満足して来てよかったなって思ってもらいたいと考えると、 うちはこういう会ですっていうのをちゃんと明確に出したほうが、これを求めてる人は来るし、 逆にそうじゃない人は来ないしっていう感じで、みんなウィンウィンかなと思って。 なので、何が自分の会と他の会と違うんだろうっていうのをちょっと考え始めたのがきっかけです。 なるほどね。 たとえばこことの場合は、コンセプトがどの会にも明確に共通してるのが、 生きさせたを抱えている方が友達を作る場ってことでやってるんですよ。 そうですね。 この友達を作る場っていうことに関してもいろんな意見があって、 たとえばハッタチオ会とかアスペルガンとかSDGが強い方は、 そもそもそういったところに出てきても喧嘩とかどうせすぐするから、 主催者はそんな友達を作る場なんで、 安易に言うべきじゃないというお釈迦を受けたことはありますし。 そこに関してもいろんな議論があると思うんだけど、 ユトリアさんの場合はどこかという方向性を今は見させてやってるんですかね。 まず、地上会は地上会です。 それは大変だね。 地上会っていうのは、読んで地のごとく自らを助ける会なんですね。 だから、参加する人は、自分が生きづらさを抱えたり、 お前の輪を抱えていることを、自分を助けるために人が集まるところに行くっていうイメージですね。 なので、友達を作りたいっていうココトモさんのコンセプトはちょっと違ってくるんですね。 私は自分が話したいけど、友達とかには話せない。 共通の悩みを持っている人にしか話せないなっていうのがあったので、 自分で立ち上げたっていうのがあります。 地上会っていろいろあると思うんですけど、 うちは発達障害のADHDとASD、私が当事者なので、 これに関連の困りごととか、生きづらさを抱えている人が来る地上会。 というのがざっくりした説明になります。 ありがとうございます。 そこのところが明確に一言で説明してるっていうのがすごいかっこいいというか、 ぶりぶりでやったらすごいなと思うんだよね。 ありがとうございます。 そこは両者のためにしっかりと、 うちはここがこういうコンセプトだよってさっきと提示するってのはすごい大事なことだと思います。 そうですね。 ただ、逆に私が頑張りすぎちゃうと、会の運営がもうしんどくなって続かなくなっちゃうんで、 私は頑張らないっていうのを裏のコンセプトとしても決めていて。 裏ですね。 裏のコンセプトというか。 裏っていうか言っちゃってますけどね。 まあぶっちゃけ言っちゃってるから裏でもなんでもないですけどね。 個人的なコンセプトとして。 なので、参加者の中には、主催者はこうあるべきとか、いろんなお考えの方がいて、 たまに私もお叱りを受けるんですけど、それは知らんと言ってます。 私が勝手に個人で、会社の仕事とかじゃなくて、個人で立ち上げて運営する会なので、 ある意味好き勝手にやっているというのが正直なところで。 逆にこうあるべきっていう考えがある人は、じゃあ自分でやってくださいっていうふうに言わせていただいてるんですよね。 それを思いっきりストレスに言うけいさんすごいかっこいいだと思うんですけど。 これはもう、この間お会いさせていただいた石松さんっていうね、 立ち上がりの自助会を長年やってらっしゃる大先輩が入ってたので、 私も堂々と言わせてもらおうかなっていう正直あるんで、 ただのフォロワーなんですけど。 主催者が特別なことをしなくても、その場があって会があったら助かる人がいるんですよね。 そうね。 なんでそう言えるかっていうと、私自身が佐川さんの会にも参加したし、 他の会にもいろいろ参加して助かったわけですよね。 はい。 冒頭はもう2年ぐらい毎月通ってるし、なんだかんだもう2年かって感じなんですけど。 早いね。 早いですね。 例えば今日ちょっと気分悪いなとか思い回してるなってのがあっても、 仕事の帰りにとか休みの日に主催してくれる人がいるから、その会に行けるのであって。 だからそこで500円とか1000円ぐらいでいろいろ本音が話せるっていうのはすごいありがたいことなんで。 だから当然参加費も全然500円、1000円払ってもお釣りが来るぐらい私は助かったので、 そういう人向けにオープンにはしたいし。 でも主催者として私が一番、自分の主催した会で一番助かってるので、 来ていただいてありがとうございますって感じです。 ありがとうございます。 考えてることは私ともすごく石橋さんも含めて一致してると思いますね。 そうですね。 だから佐川さんは、私とさっき言ったようにキャラも違うし、 考えてることももちろん違う部分もあるけど、 共通して会ってこういうもんだよねっていうのがざっくり共通してるから、 そこは逆に信頼してるというか。 さっき名誉って言ってくださいましたけど、私も名誉だと思ってるんで。 あー恥ずかしい。 会わないところも結構あるけどね。 まあそうですよね。考えたの違いだね。 でもそういう部分を感じてるので、ありがたいです。 結局私もいろいろ会をやって、もちろん私も自分に主催をやって救われたこともいっぱいあって、 第一なのは、少しでも多くのいろんな街でこういった会をやることを優先するべきだなって私も思うんですよ。 いろんな主催者の方がそれぞれの個性で会議を立ち上げて、 例えば今までだったら東京でやってる会だったら、 四国県の中でも離れてる方は片道に4時間以上かけて行ってたのが、 四木市の近場で、全く違う株への参加者の方と過ごすことができる。 こういった機会が、まるでコンビのように、 全国いっぱいあるところでいろんな街で会があればすごくいいなと思うし、 なおさら横浜駅から西になるとだいぶ会を主催する人も減ってくるから、 むしろ人口が減ってきてる都心からちょっと離れた場所だからこそ、 こういった会を立ち上げるってのはすごい大事だと思うから。 まずは会をやることが優先にするべきで、 どうやって会を増やすかっていったら、 単純に主催者の方が疲れないことだと思ってるのね。 小琴室会もいろんな街でやってるから、 佐賀さんいつも疲れて大変でしょっていろんな方が言われてるんですけど、 実はそんな大変じゃないんだよね。 主催してることだね。 なんでかといったら、今この収録前に、 葛飾小琴室ロングスペシャルというのをやってたんですけど、 昼の1時から9時まで8時間無通しでやってたんですよ。 もう労働時間じゃねえか。 そうそう。バイトだったら9000円もらえるわっていう時間くらいやったんですよ。 でも8時間ずっと私がフルパーソンでやってるかって言ったらそういうわけでもなくて、 もう疲れてるのははっきり言って利用者の前でも寝てるしね、ひどいもんです。 めっちゃいいと思う、あれは。 その代わりもちろん利用者がいたら、もちろん自分なりに誠実に接してるつもりがいるから、 そこの人間100%完璧を求めなくても、外さないポイント。 人が特に悩むことについて話してるときは、そこは茶化さないで真剣に引く。 嬉しい報告をしてくればこっちも全力で喜ぶ。 同じ時間を共有する。 僕と同じ時間を楽しんでもらう。 そこは常にハルさんけれども、カイトは成立してるんだよね。 ほんとそうなんだよね。 たぶんそこが居場所っぽいところというか、 居場所として成立する条件の重要なところだと思って。 サービスとして考えちゃうと、もっとこうしてほしいとかいろいろ思っちゃうと思うんだけど、 それって参加者にとってもよくなくて。 なんでかっていうと、じゃあそんなできないですよっていう人がたぶん大半なんですよね。 映像界って。 大半。 仕事になっちゃうとしんどくなっちゃう。 逆に気楽な感じで、頑張んないでいい形でできれば、 結構気楽にできる。 私もさっき大変じゃないって言ってたのは同感で。 参加者がまず助けてくれるもんね、いろいろ。 もちろん業者さんもいろいろ僕がやらかしそうなときも助けてくれるしね。 例えば私は公民館の会議室みたいなところでやってるんですけど、 10人か20人ぐらいでやってて、 最近は書記もやってくれるし、参加者の上林さんが。 まじで? ちょっと話し合いみたいな感じなんですけど、書記もやってくれるし、差し入れくれたりするし。 机を上がすときとかも、「いつもの漢字ですか?」みたいな感じで、やってくれたりしてくれるようになってきて。 嬉しいね。 だから私はもうありがとうございますって言ってるだけで、社会が推立するようになってきていて。 ただ、最初にこういう会をやりますっていうのが、ちょっと緊張したりハードルが高いかもしれないけど、 それだけやっちゃえばね、徐々にみんなついてくるから、楽なんだよね。 ただ最初の一回目付きゃ集客のことも含めて大変かもしれないけど、 そこを乗り越えて、一人二人と上林さんがついてきてくれて、 ちょっと机を動かしてくれるとか、お菓子買ってくれるとか、そんなことでもすごく嬉しいもんだし。 それだけ嬉しいから、もっとやってみたいと思って、4回、5回と続けて、 いつの間にか簡単に人がバイバイゲームで増えていくっていうのが、今朝の会談なんじゃないかな。 そうですね。 4回目ぐらいまではあんまりリピーターいなかったんですよね。 6回目ぐらいから徐々にっていう感じですね。 実は参加してくれた人って、いろんな会に行ってみてアンテナを張ってる人もいるから、 で、気に入ってくれたら次の放課後にいい人も連れてきてくれて。 ある時期になって評判がわーっと広まるっていうときがあるんだよ。 おー、それめっちゃある。 もうビンゴって感じだね。 だだれさんから聞きましたって。 ああ、なんか半ヶ月前に来たな、その人みたいな。 結構ね、いろんな会やってると共通の知り合いとかとばったり会うこともあるからね。 ありますよね。 しかも主催者してる人って最初集客不安なの、経験してるからみんな。 そう、初めて言うとみんな怖いからね。 みんな手伝ってくれるよね。 拡散したりとかするのに。 最初って不安だけど、実際やることは別に簡単だから、 主催者さんでみんなが励ましてくれたらなんかいけるみたいな。 っていう感じはありますかね。 私も全然手伝ったりするし。 そうですね、そこはお互い自分でね。 菅田さんの会でも手伝ってくれるじゃないですか、主催者さんの会でも。 そうね、最近はテーブルとかみんなさんから動かしてくれたりとかしますからね。 例えば、自分も会をやってみたいなって思ったら、 菅田さんの会って、菅田さんが手伝ったことあるじゃないですか。 周知したりとか、こういうふうにやると会はいいよとか。 会の主催の手伝いというか。 僕が? そうそう、菅田さんが。 わりとノウハウとかみなさんに教えるほうだから、この人いけるなって思ったら。 だから最初はこうやったらみなさん喜びますよとか、自分なりに言うのはしてるんだけど。 ただね、それも相さんによるとあんまり良くないっていう意見もあったりして。 そうね、そうね。俺はだから言い方にも我慢してる。 言い方にもよるんだろうけど。 それが旧側の姿勢とかいろいろあるから、あんまりケースバイケースだけど。 それはあえて何も言わないで、質問されない限り見守るっていうのも一つの味らしいね。 そうですね。質問されない限り見守るように頑張ってます。 けいさんの場合はね、僕も最初いろいろ言ったかもしれないけども、 そんなの関係なく勝手に大きくなってきましたからね。 もう僕なんかヨガ欲しくて抜いちゃってるからね。 いやいやいや。でもなんか、結構聞いた気がするけどね、最初。 あ、そう? 最初カフェでやったじゃないですか。 ああそうだね。 カフェでやってて席取れなくなったりしません?みたいな。 ちっちゃいことちょこちょこ聞きましたよ。 そうか。けいさんの場合は自分も好調心があるから、 向こうから質問してくれる分にはもちろん当然こっちも応答してますんでね。 私はいろんな、あいさんにもめっちゃ聞いたし。 やっぱり自分から質問してる人ってやっぱり伸びるよね。 だいたい質問したら教えてくれるよ。 そういったらお前のライバルだから教えないなんて人はほとんどいないと思うからね。 確かに。むしろ聞きに行ったほうがいいよね。参加して自分もやりたいんですけど。 そうだね。全く何も聞かないで自己表現を始めて、それで成功する例もあるけど。 だいたい最初はめちゃくちゃ苦労して失敗して、2回くらいで終わっちゃったっていう例も見てるから。 始めたときって頑張っちゃいがち。頑張らなくていいのに。 空回りしてそれでストレスになっちゃうっていうのはすごいもったいないよね。 だから頑張らないで、自然な感じで最低限のクオリティのものができるようになってきたらいいんですよね。 もちろんこことも今ではいろんなところでやってるけど、 最初は週1日でね、っていうところから始めていってるんで。 最初は僕が代表になって、最初の半年間は毎週日曜日の渋谷でしかやってなかったのが、 もう3か月目から葛飾の本部ができたからそこでもやれるようになって、 慣れてきたら、最初は東京の神田、日本橋から始めて、 そんで横浜町、大阪町、千葉町とか町するように会場をどんどん増やしていきまして、 1年後には今の体制に近づいたんだけど。 でもいろんなところでやるようになっても、 最初はさっき言ったように横浜は喫茶店で始めたりとか、 最初から会計室を借りてるところもあるし、いろんなスタイルを試してみたんだよね。 渋谷なんかもご存知のとおり、学校の校舎でやってるようなところだし。 葛飾はコンビニカでやってるから、疲れたら寝転がれるだけ。 いろんなところでやってみて、どんなところでやっても、 結局、業者さんが楽しんで、自分も楽しめればそれも居場所だと、 事業界って言っていいんだって今では湧き入ってるんですけどね。 私から見た、ここともの話は結構佐川さんから聞いたと思うんですけど、 私が考える事業界と居場所の違いについて話したいんですけど。 ぜひぜひ。じゃあここからはけいさんのターンです。 事業界は、さっき言ったように自分を助ける界なので、 自分がこういうこと困ってますって、 積極的に自発的に居るべき、居たほうが参加者が満足するかなっていうふうに思ってます。 なので比較的、さっきコンビニに例えましたけど、私は整体に近いと思ってて。 整体。 整体。体痛いなって思ったら整体行くじゃないですか。 あーなるほどね。その整体ね。 肩こりが最近激しくて、目も疲れてるんですよねって言って、 じゃあこういうマッサージしましょうみたいな感じで。 それに近くて、ある程度課題とか問題を抱えてる人が行くっていう感じに。 ちょっとニュアンスと近い。 なるほど。 もちろん明確に言葉になってなくても全然いいんですよね。 上手くいかないぐらいでいいんですけど、 問題が抱えてくると。 なるほどね。 逆に居場所っていうのは、ここともそうなんですけど、 要がなくても行くみたいな。 いつものメンツとか、新しい出会いを求めて、 今日は誰がいるかなみたいな感じで行くみたいな。 ちょっと喋りたいなと思ったから行くとか、 話聞いてほしいなと思ったから行くみたいな。 っていうのが居場所と呼ばれるところなので、 友達の家に行くとか、いつものお茶会みたいな感じに近いかなと思うんですよね。 はい。 ってことは、行きつけの飲み屋みたいなイメージ。 私は自助会は整体で、居場所は行きつけの飲み屋みたいな。 なるほど。確かにその例えは踏み落ちますね。 明確に分けたけど、うちの会も居場所のニュアンスは少しあって、 別に今日は話したいことないけど来ましたって人、最近多いんですよね。 常連さんとか。 みなさんの話聞かせてくださいとか。 そこから話していくといろいろ笑い話が出てきたりとか、 そういえばこういうことで困ってたんですよねとか。 逆に困り事を乗り越えた人とか常連さんがいるので、 私の場合はこうでしたよって、こういうふうに考えて退場しましたみたいな話があると、 自分が苦しんだ経験を他の人のために役に立ったっていう実感が出てきて、 過去の自分が癒されるんですよね。 そういうのが、居場所的なニュアンスかなと思ってます。 はい。すごいな。さすが説明がわかりやすいわ。 ありがとうございます。 結局そこでも、利用者さんが楽しんでいただいていい人だなって思ってもらうのが優先なんだけど、 それで結果として主催者が救われる。 主催者がここにいて楽しくて心地いい。 そう思ってくれないとやる意味があんまりないというかね。 そうね。それは事情界の居場所も一緒かなと思うんですけど。 逆に言うと、主催者の方がすごくつらそうで、 体調もなんとなく悪そうで、どんよりした雰囲気でやってたら利用者さんも心配になるし、 そういう状態になったら主催はお休みしたほうがいいと思うんだよね。 主催が楽しいからまずはやるっていうね。 私もすごく楽しんでるし、 皆さんの話聞いたり、私の話をさせてもらって、 みんなに聞いてもらってスッキリしたりするから、 主催としても必要だからやってる。 でも参加者が来てくれたほうがもっと楽しかったり、 もっと救われたり、スッキリできるからやってるっていうところですね。 まずそこに関しては、あかかれも利用者ファーストなんだから、 古い考えだと、主催者がお金払ってきてくれるんだったらなおさら、 利用者のために楽しませるよっていう意見も、 前の日も珍しくなかったんだけど、 そこまで来ると完全に参加費500円とかの会の世界じゃないからね。 そうだよね。5,000円くれたらそうするよ。 結構金かいてるんですけど。 5,000円くれたら頑張ってモテますけど、 それだったらもっといろいろ全体的に考え直さなきゃいけないんですよ。 そこまで来たら本当にデイサービスとかデイケアの世界になっちゃうからね。 そうそうそうそう。 あと、ひかしさんもよくおっしゃってるんですけど、 参加者、利用者さんの意見は聞くべきでないと。 これも極端地は極論かもしれないけど、ニュアンスとしてはすごく違和感あるんだよね。 あくまでも主催者がまず心地よくならなきゃいけないのに。 そうなんだよね。 もちろん全部聞くなって本気で思ってるわけじゃないんだけど。 ごにゃごにゃするけどね。 参考ですね、せいぜい。 せいぜい参考だよね。 利用者さんの意見を取りたこともゼロではないけど、 8割ぐらいは無視してきましたね、こっちも。 ちゃんともらった意見を味わった上で、 吸収するかどうかはこっちが決めるので。 味わってはいるよって言うのは伝えたいもん。 うちも聞いてはいるよって言うのは伝えたいもん。 結局僕もそうだけど、僕の会のことを一番考えてるのは主催者である僕だと思ってるから。 それはそうだよね。私の会もそうだもん。 うちはごにゃごにゃ様ではボランティアスタッフの方が今10人ぐらいいらっしゃるんだけど、 それはそれとして、もちろんスタッフの意見も聞きますけど、 最終的に判断するのは自分だからね。 うん、そうだよね。 自分が一番会のことを朝から晩まで真剣に考えてるのに、 そんな半端な意見じゃ俺に勝てるわけじゃないだろみたいなことも。 まあ確かにね。10分しか考えてない人に言われてもね、っていう気持ちもあるしね。 そのままだけだけ考えて言われても、 そんなのとっこの昔にこっちは検討して取り戻してればって言いたくなっちゃうんでね。 これだけ聞いたらすごい傲慢の勢いが進んでるんですけど。 これね、不思議なのがね、答えはなんだろう。 例えばですけど、ツイッターってもっとこうあるべきだよねっていう人って、 多少いるけどそんなに声でかくないと思うんですよ。 辞書会となるとめちゃくちゃ声でかく堂々と生き抜ける人がいて、 なんで?って思っちゃうんだよね。 それだけ自分の意見がもしかしたら通るんだっていう機械感を持たせてるって意味では、 会自体が盛り上がって成功してることではあると思うけどね。 あーなるほど。居場所になってるからこそみたいな。 その人にとっては言いやすい環境ではあるんだっていうね。 そう考えたらまあいいことか。 会が発展してると捉えればね、悪いことやらないと決してやらないと思う。 それを行為するのは主催者というか、検索サイクルさんだければ。 そうね。 個人的にはこういうのもやりたいと思ったらぜひやってほしいんだよな。 さっきけいさんがおっしゃったとき、 自分とかでもし気にやらないとか不満があるような人は自分で立ち上げてみたらっていうふうにおっしゃってて、 それも僕も完全に同意見なんですけど、 その言い方によっては、「嫌だったらお前がやるよ」みたいな。 逆に喧嘩を売ってるのかみたいなね。 そういうふうに解釈しちゃう人もいるかもしれないんだけど。 でもそれってね、僕とかけいさんとかも同じ考えだと思うけど、 悪口とかで喧嘩売ってるわけでもなんでもなくて、ガチでそう思ってるんだよね。 本当にそう思ってる。誰でもできるから。 俺らができてるのに、別にあんたたちができないなんてことないでしょって。 もちろんけいさんと同じような会をしたいとか、 相良さんと同じ会をしたいって言われたら、あなたにはできないかもしれないねって思うときはあるけど、 あなたの会はできるんですよ、絶対。 なんだかの形でのものは必ずできるはず。 だから逆にそこが気になるところがあるって、 例えば、もっと静かに話す、静かに人の話を聞くべきだと思ったら、 同じような考えの人がいるかもしれないから、 たぶんいるんだよね。 その人たちに支持されるから、ぜひいろんな個性の会があって、 さっき言ったように、コンビニとかみたいにいろんなところでポコポコやってるっていうのが、 俺も望ましい世の中だと思うんで。 なんで歯医者とか整体がこんだけあるのに、事情外が全然ないの?みたいな。 そうだね。 それくらい思ってる。 結局、悩みを抱えている人が自分の思いを言えないっていうことで、 すごく病んでるだけで会社とかもいけない。 それも自治体の構造にもつながってしまっているという例があると思うから、 それを解消するために会話をすることに特化したい場所ってのが、 ジョギホークの街で、本当に石を投げたら当たるような感じであっても全然おかしくないと思ってるんだよね。 そうだね。まさにその通り。 雑談に出ますね、ひとつぐらい。あってもいいよね。 最近、けいさんをはじめていろんな人が主催やってくれるってのはすごく嬉しいし、 その中でオトマーツの負けらんねえぞっていうラバーシーンもないわけではないけどね。 まあより良いね。切磋琢磨してより良い感じで。 それで結果として、多くの会が全国に広がっていけばこんなにいいことはないと思ってるんで。 そうなんだよね。本当にその通り。 結局今、こういった地方が関東と関西に大きく分かれてるから、 人口比もあるから当然なんですけど。 最近も東京の方で関西の人たちが集まった地上会面フェスタっていうイベントがあったりね。 うちの会にも関西の人が来てくれましたよ。 ここどもでも前からその動きがすごい顕著で、 一応リアルな居場所に加えてオンライン部門も好調なんで、 オンラインの会だと毎週のように、 例えば四国とか東北地方とか北陸地方の方とかも交えて話をしてるし、 実際大阪とか千葉県の町振で、ここども調子テストオフってのをやるんですけど、 関西はうちのメンバーの大阪に滞在中の男性なんですよ。 大阪に住んでる鉄道人のおっちゃんが企画してくれて、 みんなでわざと関東まで来て、電車に乗るっていうね。 すごい。確かに鉄道はそういうのもいいね。この電車に乗りたいとかさ。 そうそう。 それで各市に集まって。 全国的にうちの会も、東京とか大阪とかそのくらいの距離だったら、 あんまり意識しないで毎週のように仕合せとかしてね。 あとあれですよね。ここども大阪とか名古屋も最近できたんですよね。 そうね。厳密に言うと東京みたいにテナントを借りてるわけじゃないんだけど、 関西ですと、関西でやってるキラキラ星プレイさんという場所がありまして、 そちらに協力いただいて場所を貸していただいたり。 いいですね。 名古屋は逆に言うと東京から近いから、僕が直接行ったけどね。 自分で集客から、セキュリティーから全部やったけども、 初回から毎日だったんで、お母さんが出て、影響的に黒字でしたから。 よかったよかった。 名古屋くらいの片道バス6時間ぐらいで行けるようなところだったら、 こっち僕も直接行けるなってことで。 それにしてもちょっと遠くなっちゃうけど、そこは現地の人たちに任せて。 お母さんもいい流れがすごいできてるからね。 うちのリアルの会でも、最近新幹線で九州とか東北地方からも来てくださる。 実際に会に来られるケースがすごく増えてるんで、これもすごくよかったなと思って。 来月なんか韓国から訪問団が来るんですよね。 日本の支援団体を見学したいということで。 韓国語わかんないのにそんな話を聞きちゃってびっくりですけど。 ケーさんの会もね、いろんなところから人が来て大きくなったってすごく嬉しいし。 この前さ、うちが町田ココともやってるときに、そちらは多摩地でやってた成功だったんですよね。 そうですね。バリソージ所会36人集まりました。 すげえ。うちの会でもそんなに来ること滅多にないぞ。 でもね、70人集まった部屋を取ったから、全然余裕だった。 そんなにいい部屋。 そういう僕がまだ使ったことがない部屋とかを探す嗅覚も、ケーさんすごい優れてるんだよね。 どこでそんなの見つけたのみたいな。 部屋はね、新しく開拓した嗅覚は正直あると思う。 こないだもん、武蔵小杉で見つけて、結構安く買えるじゃんっていうとこ見つけたんで。 すげえ、武蔵小杉で。 うん、武蔵小杉でやるかも。 マジでちょっと紹介してほしいな、そこから。 ぜひぜひ紹介してますよ。 まだ使ったことないけど、品格見たら結構安いってなって。 そっかそっか。武蔵小杉、うちでやりたかったからぜひ。 うん、じゃあ後で送りますよ。 うちはさっき、横浜のここでやってる時、喫茶店の話とかあったけど、 結構ね、空いてる喫茶店とかを探す嗅覚がすごいって言うんですよ。 駅から近くにはいつも客が入ってないなとかね。 潰れちゃうじゃん、いずれ。 もしかしたらそのリスクもあるけどね。 ほとんどのところは2年以上やってて、生き残ってて。 あーよかった。 この前、名前は出しませんけど、崩壊で毎月ハンバーグショップでやってるんだけど、 もう2年くらいやってるからお店の方も覚えてくださってて。 最近はお水とか出してくれるぐらい、仲良くなってるところもあるんで。 いつもの人だって。 もうハンバーガーの集団だってことですよ。 いいしね。 そうなんだよなあ。 なんていうのかな。 自族でやって思ったのが、人を集めるとかお金を取るってすごく難しいように感じるけど、 根源的に人間が求めてるものって人間関係とか、 自分が安心できる場所とか関係っていうのは根源的に求めてるから、 これを当たり前にやったら人来るんだなっていうのをすごい感じる。 でもそれって別に、私たちが特殊な能力があるからではないっていうか、 事務的に場所を取ってその島に行く。 土日でもできるから、働いてる人とかもできるし。 すごい、そう思ったっていうだけなんだけど。 それだけやってたら、やること自体がすごいシンプルなんだけど、 でもそれによって、もちろん仕事者の方によって違いが出てくるとしたら、 それは人に対する人当たりの部分なんだよね。 それを思ったのが、ここともとうちの会、結構かぶってないんだよね、層が。 場所は同じところ使うことも多いのにね。 同じ場所使ってるときもあるけど、全然違う人が来るなと思って。 それはすごいわ。 たまにね、うちの会よりここともの会向きだなっていう人は、 逆にここともっていうのあるよって紹介したりとか。 こことも以外でも、うちの会よりあの人の会のほうが向いてるなって紹介しちゃうもんね。 お互い見入りだし。 そうだね。そこもお互いがケチらないとね、やったほうがいいですね。 全然まだケチる段階じゃないっていうところが変わらないかもしれないけど、 自粛会というのは業界がちっちゃいっていうか、 相応えがちっちゃいから、見つけ合わないとね。 競争して削られてる場合じゃないっていうか。 そうだね。でもいい会があったら、自分のとこじゃなくてそこに流行ってほしいから。 Kさんのところに限らず、ほかに知ってるいい会があったらそこいいですよっていう部分を、りょうさんが教えることもあるしね。 うん。ありがたいね。 逆に問題があるような会があったとしても、わりと自然に淘汰されるんだよね。 そうね。淘汰された会も今年だけでも2件知ってるな。 そんなに? 僕も知ってるけどね、もちろん。 中には1回で終わった会も知ってるしね。 逆に言うと、1回で終わってもいいんだよね。半発で。 やってみたいなと思ってやってみて、それで満足する場合もあるから。 主催者の方がそれで満足したらいいんだけどね。 それでいいんだよね。 満足して1回で終わったんだったら、ある意味成功だから。 もう結果はわかったからね。 楽しかった、もういいやってなったら、それはそれで成功なので。 気楽に1回やってみるっていうのがあるかもしれないですね。 そうね。まず最初は失敗覚悟でやってみるのがいいと思うよ。 やってみたら初めて見えてくるものってあるんで。 そうね。それと言うと逆に私は失敗って結構ありえないと思ってて。 目標が高すぎるから失敗するのであって、 別に誰も来なくても良しって思って読書をする時間にしたら。 読書をする時間にして、1人でも来たらいいなぐらいにしてたら別に誰も来なくても。 ちょっと残念だけど、別に失敗ではないから。 そうだね。 いずれ来たらいいなと思って、月1ぐらいでやってたら。いずれ来るから。 そうだね。 たとえば参加者ゼロだとしても、自分の時間ができたって思えば悪口じゃないからね。 なのにいきなり10人ぐらいいる自助会を想像してやっちゃうと確かに失敗になっちゃうから。 そうだね。数しか見てないってことにもなっちゃうから。 1人しか来なかったってなっちゃうと、その人と話ができてよかったじゃんっていう見方なのに、 14人と比べて数だけ見たらそりゃそうだけどさ。 そもそも知られてないから、そりゃ来ないよって。 だからね、最初は1人2人の人とがっちり話をできるだけでも十分だからね。 あと、もしゼロがどうしても嫌だったら知り合いを呼ぶっていう。それでいいんですよ。 私でもいいし、私に連れてくれば。暇だったらいくし。 そうだね。それでも、マッタスにやったっていう奇跡を作るっていうのが大事だから。 会がないのに人は来ないから、まず何回か会をやるっていうのがいいんですけどね。 あと、知り合いに声をかけてお話してきたらそれでいいじゃん。 だからそこでも、ひろが来ないから失敗だって思い込めないでほしいですね。 逆にね、自助会とか居場所に参加する人も、 何回か参加してみて、自分がどういう居場所が好きなのかとか、 どういう雰囲気だったらしゃべれるかなっていうのを見るぐらいな感じでいくつかやってみるのがすごくいいかなと思います。 そうですね。 やっぱり主催者によって全然違うから、この主催者に合わないなって人もやっぱりいるし。 そうだね。そこでいろいろと三つか四つ頼ってみて、 そこでも向いてるっていうのが一つあればいいところだと思うし、 一つの自助会に参加しただけで、自分に会わなかったって判断するのはあまりにももったいないから、 一個の失敗で全部自助会に行ったらダメだって思わないでほしいなってのもありますね。 自助会って言っても、普通におしゃべりしたり考えたりする会だから、人が会わないと会わないし、 逆に人が会うんだったらすごくいいところになるだろうから。 っていうのは思いますかね。 ただ集まってしゃべってるだけなんだけどね。 そうやってることはすごいシンプルだからね。 そのとこでも主催者やスタッフさんの構成によってどんどん変わってくる心深さってのがありますから。 最近は本当に、参加者と自分含めた参加者の安心だけ考えてますね。 安心できない発言があったらちゃんとそれを止めるとか。 それも大事ですね。 そういうことにだけ気をつけてればもう成り立つなと思って。 そこを難にしちゃって注意できなくて、っていう会は利用者さんにとっても安心して参加できないから。 僕もそこは自分が嫌われても注意するっていうのは徹底してるんですけどね。 やっぱり全員とは仲良くできないからね。 だから友達をつくる会ですよっていう言葉はここでも生きてて。 人を不快な気持ちにさせないのが友達をつくるということですからっていうことではありとあらゆる説明ができちゃうのがうちのテーマなんですけどね。 そこだよね。 この間もあったんですけど、俺が止めてるのに喋り続ける人がいて、困っちゃったんですけど。 でもそこはちゃんとね、「あなただけの場所はないんで」っていう話をしたら、「あなたはファシリテーターとしてどうのこうの?」っていう話になって。 そんなこと言うの? ダルーってなっちゃったんですけど。 ああ、それはダメだな。 じゃああなたがやってくださいって感じになっちゃいますよね。 こっちは別に喧嘩を売りたくないんだけどさ。 イラッときちゃう。人間だから。 僕も冒頭にしますよ、それで。 たまにはそういう会の主催をやってる仕組みですから、 そういうときも対処するのかどうかは腕の見せどころでもあるからね。 逆に言うと、喋りすぎてるとかちょっとうるさいとか、 そういうのにやめてくださいって伝えて、やめられれば事情会は誰でも来ていいんで。 そうだね。最低限のルールさえ守ってくれれば、よほどのことはないんだけど、別にこっちも止めさせることなんかないし。 みんな気持ちよく過ごしてほしいってことだけだから。 そうなんですよね。 じゃあけいさんね、もっとネタがつきたいんだけど、 今の録音時間が53分を超えてまして、 そろそろ締めに入ろうと思って、50分になると終わってしまいますので。 わかりました。 今日はいっぱい喋ってもらってたんだけど、 じゃあ最後にけいさん、これを聞いてるごCユーザーの皆さんに最後に言いたいことがあったらお時間を与えますので、 お話ししていただいてよろしいでしょうか。 わかりました。ありがとうございます。 いろいろ行きづらさとか、皆さん誰でも抱える時代なので、 そういうのを感じたら、事情会とか居場所っていうキーワードでとりあえず話したり、 もしくは他の人がどうしたのかなっていうのを聞いていただければ、 なんかしらヒントになるかもしれないんで、ぜひ聞いてみてください。 以上です。 かっこいい。ありがとうございます。 じゃあけいさんが横浜中心に主催されてる会がユトリアさんですね。 ユトリアと申します。 ユトリアでけいさんがググったら、コクチーズの募集ページとか出てくると思いますって。 そうですね。コクチーズっていうサイトで、 ユトリアスペース発達障害みたいな感じで調べると、いっぱい出てくるんですね。 はい。そのほうで最新の情報はぜひチェックしてください。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 じゃあ最後締めに入りましょうか。 先ほど1時間やるってことだったから、ネタなくなるかなと思ったけど、全然そんなことないですよ。 あっという間でもう1時間経っちゃうんですね。 もう持たないからまた第2弾やりましょう。 やりましょう。 じゃあコウトムーからは、横浜コウトムーの会を始めまして、 いろんな町でコウトムーの会を、最近は関東地方を離れた町でもやっておりますので、 各会によって会場の雰囲気も微妙に違ったりしますし、いろんな会をやってますので。 最近は私自身は虐待当事者なんですけど、エース虐待当事者の会ですとか、 大人のLDが中障害会など、いろんなテーマを変えてやってる人もありますので、 普通の一般の会と比べて、そういったものもぜひ皆さんに会う会に参加してくれます。 コウトムークラブで検索していただいたうちのホームページで説明しますので、ぜひチェックのほうをお願いいたします。 ということでけいさん、1時間にあたりで今日は。 ありがとうございました。 またね、テックスのスペースもちょくちょくやってるみたいなので、そっちのほうでもぜひまたお話しできると思うので。 そうですね。横浜のけいというツイッターやってるんで。 けいはロマンスです。 よろしくお願いします。 ぜひ皆さんもチェックお願いします。 はい、ということで、居場所について語るシリーズ。 今日は第1回ですけども、第2回、3回と続くことはもうほぼ牙利なのでね。 今日は話題はコロコロ転がっちゃったんで、第2回はもうちょっと整理してやりましょう。 そうだね。最初だからこそやれたものもありますんで、また次回は新しくやりましょう。 そうですね。ありがとうございました。 ありがとうございました。またお会いしましょう。 お会いしまーす。 はい、じゃあバイバイ。