# オープニング こんばんは。まなびの電話クログ、なんちゃんです。 今日はゲスト会です。 サイボーズのアンドロイドエンジニア、トミオさんとVoicyで一緒に働いている、同じくアンドロイドエンジニアのおはぎさんとお話ししました。 早速、本編どうぞお聞きください。 # ターニングポイント① はい、ということで今日はゲストに トニオさんに来ていただきました。 よろしくお願いします。 トニオです。よろしくお願いします。 どういうきっかけかというと、私がイベントでお会いして いろいろお話しして、ナンパをしました。 ゲストで出てくださいっていう風に突然言って 今日この回があります。ありがとうございます。 トニオさん、簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、所属はサイボーズ株式会社です。 キントーンという製品のアンドロイドアプリをやっているモバイルエンジニアです。 そうですね、サイボーズはチームワークあふれる社会をつくるという理念で グループウェアを出してまして、それに共感して 自分はキャリア入社で、前職と前年職があって3社目なんですけども キャリアが入って4年目という感じです。 趣味はブログを書いたりとか、そうですね、いろいろ 男の子が好きそうな遊びが大好きみたいな感じです。よろしくお願いします。 お願いします。結構発信されてますもんね。 そうですね、発信もずっと前からやってて ブログは20年前から、完全に趣味の領域というか すごいですね。 それも小学校の頃って日記を書いたりするじゃないですか。 それがそのままずっと続いている感覚なんですよ。 すごい。継続の鬼ですね。 誰にともなく書いてる。 すごい。よろしくお願いします。 お願いします。 そして今日はもう一人、同僚のおはぎさんにも来ていただいております。 はい、恋を潜めてました。 おはぎさんもね。 たまたま立ち寄ってみたという。 今日はそんな3人でいろいろ聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日のトークテーマなんですが、 とにおうさんにこれまでのキャリアの3つのターニングポイントを 是非、目掘り歯掘り聞いていきたいなと思っております。 はい。 心の準備はいかがですか? 大丈夫です。 ありがとうございます。 キャリアのターニングポイント、いきなりもう入っちゃうんですけど、 1個目ってまずいつから始まるなんですか? 1個目が一番大きくて、 いつかというと10年くらい前ですね。 僕は社会人になってから10何年か経ってるんですけども、 社会人になって数年目にちょっと病気になりまして、 仕事を半年くらい休んだ経験があります。 そこから仕事に復帰したところがターニングポイントですね。 一緒ですね。 そうですね。そういう共通点もあって、 ちょっと病気の種類は違うんで、 どっちがどうとか単純に比べられるものではないんですけども、 詳しく言っても良ければ、自分はオープンというか、 うつ病ですね。うつ病に突然なって、 しかも自分では自覚がなくて、 ただただご飯が食べられないっていう感じだったんですよ。 そうなんだ。 おいしくないなってとこから、あれ?っていう不調に気づいた感じなんですか? そうですね。確かにおいしくない。 砂の味がずっとするみたいな感覚だったんですけども、 忙しいからそういうものかなって思ってて、 じわじわと重症化していったという感じです。 半年、私も半年くらい入院してて、 社会から離れてると、 あれ?私戻れんのかなっていうのがありましたね。 のんちゃんの場合は急になったっていう感じですよね。 その直前までは。 そうですね。 そこが若干僕と違うところというか、 僕の場合なんとなくおかしいなっていうのが半年くらい続いて、 多分病気かもしれないなっていう期間があったので、 準備はできたっていう。 なるほど。 どっちがいいとかないですけどね。 そうですね。 やっぱりなってからの休んでる間は、 多分似たような思い出なんじゃないかという。 復帰して働けるのかなとか。 働きたいって思ったタイミングもあったけど、 許可が出なかったりとか、思い出さんとかののがあって、 そういう不安な気持ちは正直ありましたね。 ターニングポイントっていうところで取り上げていただいたのは、 結構ここから何かが大きく変わったっていうことなんですか? そうですね。ここから大復活劇があるという。 すごいですね。 ちょっとお聞かせいただきたい。 復活劇なんですね。 そうですね。二次高度療法っていうのを受けて、 それがすごくよかったことで。 考え方をポジティブにするとか、 加点方式で考えるとか、 90回くらいカウンセリング通って、 復帰してからも2年くらいやっていて、 だんだんポジティブな感じになっていって、 悩みがなくなったというか。 それまでは結構人間関係の問題とか色々あったので、 そういうのが良くなかったのかなとか、 転勤があって環境が変わったというのは、 最後のトリガーみたいな感じになったかなと、 今振り返ると思いますね。 転勤もあったんですね。 転勤ありましたね。 もともと大阪で働いてて、 早朝にっていう話がありまして。 環境の変化って結構ポイントになりますよね。 そうですね。 それまで続けてきたことが一部失われてとか、 けどやっぱり運ってところもあったのかなっていうのは分かりますね。 病気、同じことが起きてもなる人ならない人いるんで、 自分がそうなったっていうのはある意味運というか、 ご縁で言うと変かもしれないけど、 運命ですね。 めちゃくちゃ分かるんですよ。 これは縁だと思ってます私も。 絶対ならない方がいいんですけど、 なったことで良かったことってめちゃくちゃあって、 ならないと気づけなかったことってめっちゃあるので、 これは当事者、それぞれしかも感じ方も、 私とトニオさんでも違うと思うんですけど、 これはこっちの目線、 この世界をどう見るかみたいなことなんですけど、 すごい分かりますね。 そうですね。今話してて思ったのが、 考え方の面でどう変わったかっていうのが明確にあって、 病気になる前って何々しなければいけないみたいな考え方してたんですよ。 マストの考え方なんですけど、 病気の後は自分が何々したいからこれやるんだみたいな、 ボンとの考え方をするようになって、 自分の行動は全部人に言われてやるんじゃなくて、 自分で選んでやるんだっていう思いが強くなって、 なので仕事も病気になる前って正直憂鬱だったんですよ、月曜日とか。 仕事は嫌なことに耐えてやるもんだって。 でも一回離れて仕事したいっていう思いも経験したから、 仕事したいで自分はやってるんだと。 休もうと思ったらいつでも休めるんだっていう思いでやってるから、 多分もう一度薄気はならないんじゃないかと信じてます。 すごい。大復活劇。 大復活劇ですね。 すごいですね。 あと周りの人のサポートももちろん、家族とか同僚とか。 ありがたかったですね。 そうですね。 なんかならないとわからない周りの人のサポートってあるなと思いますね。 ありがとうございます。 すごい1個目のターニングポイントかなり厚い話を聞いてしまったんですが。 開発とか関係ない話でしたね。 いいですね。こういう人間の話が聞きたいです。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 次のチャプターに移って2つ目のターニングポイントに行きます。 はい。 # ターニングポイント②③ では、ターニングポイント2つ目お願いします。 2つ目は最初に転職した時ですね。 そこまではまだ一社ずっと続けられていたってことですか? そうですね。 1つ目の出来事から3年くらい時が経つんですけど、 その間働いていて、その後転職しようってなったタイミングがありまして。 タイミング自体は話すの長くなるんで省略しますけど、 転職活動を実際にしてみたら、思い通りにいかなくて。 なるほど。 ターニングポイントですね。 そこでキャリア的な挫折みたいなのを味わった? 挫折寸前。浮かんないっていう感じですね。 それってこれまでやってきたことのもうちょっとランク上のことをやりたかったか、また全然違うことをやりたかったような。 どういうキャリア? そうですね。自分としてはランクが上のことはよく言われるキャリアアップのためっていうのだったんですけど、 自分としてはそうだったんですけど、実は1社目って結構、 伝統的な企業というか、結構その中で制約が強い中で開発していて、 例えばGitHubとかも使用禁止だったんですよ。 そうなんだ。うなずいてますね。 ここにあるMacBookも使ったことなくて。 これMacですね。 使ったことなくてみたいなところで、本当に自分が何というか、 思い知るんですけど、ことごとくスキル不足で落とされたっていうのがその時でした。 そっか。なんというか、大きい企業だったってことですかね。 そうですね。大きい企業のフレームワークに沿った開発をしていて、 エンジニアはエンジニアなんですけど、会社のやり方にしか知らなかったっていう。 でもそれ、転職活動して気づけてよかったっていうところになりますよね。 本当によかったですね。 今まではそれ、今言うとちょっと恥ずかしいんですけど、 GoogleとかAppleとかいろんな大きい会社があって、 そこと自分は戦っているんだって気持ちでプロの気持ちでやってたけど、 こんなに知らなかったのか。 でも知れてよかったですね。 そうですね。行動に起こしたことは100%後悔してないです。 やっぱり一生懸命、自分にとっては居心地のいいところもあったんで、 それはそれで後ろ髪を惹かれるところがあったんですけど。 ちなみになんで転職しようってなったんですか。 そうですね。やっぱりざっくり言うと新しい挑戦をしたかったというのと、 後はちょっともっとお金が欲しかった。 全然それは大事な観点だと思いますよ。 戦って転職活動はどのくらいの期間されてたんですか。 そうですね。期間で言うと3ヶ月、いや4ヶ月か。 9月から始めて12月に決まったので。 そうなんですね。結構自分の中で苦しい何ヶ月かを過ごして。 30社くらい落ちたんじゃないかなと思う。 転職活動のあるある例、スケジュールを調整して何とか会社には行かれないように。 もう有給残ってないとかになるんですよね。 そうですよね。 それがその時辛かったですかね。 もう後ないみたいな気持ちになってますもんね。 そうですね。最初は数でも当たるくらいに思ってたけど、後がないってなり始めて。 そういう時に拾ってもらえた1社には本当に感謝してます。 ありがとうございます。 3つ目最後のターニングポイントをお聞きしてもいいですか。 3つ目は最近で、みんな言ってることかもしれないけどAIが出てきたことです。 AIが出てきて自分の働き方がガラッと変わったなって感じます。 そうなんですね。 これまで、私もAI出てきて、 私はそもそもコードの知識とかがあんまりない状態で、 でもこれを使いこなすためには、もしかして基礎知識やっぱりつけないとダメなんじゃないってなって、 今までやったことなかったコードの社教とかを初めてやって、 身につけるべきことの幅も広がって、そこもすごい楽しいなと思ってやってるんですけど、 変わったこととか、今どう活用してるとか、今後どうしていきたいとか、その辺のお話聞いてもいいですか。 今のなんちゃんの話がまさに言いたかった。 その辺取っちゃって。 本当に一緒だなと思って。 経験の少ないところからっていう話と、僕十数年エンジニアでやってて思ってる違いはあるんですけど、 一緒なんです。AIが出てきて、自分が思った以上に知らないというか、 出してきたものを自分が評価する側になるんで、どれがいいんだろうとか、本当にいいのかなみたいな視点が変わって、 それで設計については深く学ぶ。 それまではとにかく設計は確かに頑張りたいけど、それより早くコードを書かなきゃみたいなのが強かったところから、 今はしっかり全体を俯瞰してみるってところにステップアップというか、気持ちが変わりましたし、 そういう意味では新人に戻ったみたいなところもあるのかな。 確かにみんな同じスタート地点に立てるのって結構今しかないですもんね。 本当にこれぐらいのパラダイムシフトはパソコンが普及し始めた以来があるんじゃないかっていう。 そうですね、最初はめっちゃ焦りもありました。 全然分かんない、この人も出てきた後ずっと正しく分かんないっていう。 分からないですよね。 分かんなくて。 何年やってるエンジニアでもそうだと思います。 そうなんだ、すごい。 最初の2つのキャリアとか人生とかと匹敵するくらいAIが出てきたことが衝撃なんですね。 そうですね、衝撃度合いは大きかったですけど、悩んではいなかったですね、あのAIの時は。 前の2つでは結構悩んでたけど、次は単純にこれ楽しいなっていう。 いいですね。 最初に思ったのは自分の代わりにやってくれるだったんですよ。 それからだんだんこれ本当にこれでいいかなと後から増えていったんですけど、 でも作り直しも早いし、すごくポジティブにAIのことは捉えてますね。 トニオさんって新しいことを学ぶときって結構深く深く調べるタイプですか? とりあえず手を動かしながら広く知っていきたいみたいな、どっちのタイプなんですか? 明らかにとりあえず手を動かしたい。 おー、そうなんですね。 説明書は読みません。 そうなんですね。もうやってから、そっからしようみたいな。 そうですね、まず使ってみるっていうところが多分正確なんでしょうね。 最初にまず使ってみたいですね、新しいものを。 いいですね。おはぎさんはどっちですか? 仕事に役立つものかそうじゃないけどって違うかなと思うんですけど、 役に立たないものだったらとりあえずやってみるかもしれないですけど、 仕事に使うものだと説明責任とか終わらなくちゃいけないなって思って、 そこは自分が安心できるまでは知りたいなって思いますね。 いいですね。 確かにな、何に使うかとか目的で結構違いますもんね。 そんちゃんはどっちですか? 私はとりあえず触ってからめっちゃ人に聞いちゃいます。 騒いじゃうので。 騒いだら、特に私ボイシーで働いてるんですけど、 ボイシーの人って私がわーって騒いでたら、 これはねってみんな説明の人がいっぱい現れているので、 なんていい環境になるのかと思って甘えてますね。 可愛がりやすいとか自分が安心できるとか。 人が本当に騒いでたら気にしてくれるという人が多いですね。 最後のチャプターに行きます。 # 今後の展望 はい、では3つのターニングポイントについてお聞きしました。 ちょっとだけトニオさんのことを知れた気持ちになりました。 ありがとうございます。 じゃあ最後、今の3つのターニングポイントを経て、 次何したいかとか、こんな風になりたいとか、 ちょっと次の話も聞いてもいいですか? はい。 何だろう? そうですね、これから全然予想はできないんですけど、 最近、さっきのAIの話で、 いろんな、何というか、 視座が高くなったり、周りが見えるようになってきたので、 もともとは全然周りを見ずに突っ走るタイプだったんですけど、 だんだん、おはぎさんが言ってたような、 きちんと調べて検証してみるみたいなところも、 改めて大事だと思えてきたので、そこを伸ばしていきたい。 そうすると、今まで話が合わなかった人たちと、 だんだん話が合うようになっていくんじゃないかっていう。 本当にすごいあったんですよ。 僕は早く先に進みたいのに、 何でそんなに立ち止まって悩むんだろうっていうことは、 一方的な気持ちとして考えてるところは、 多分向こうも、調べてからやった方がいいのに、 何でそんな先行くのみたいに、 調べないでやるのみたいに思ってたりすると思うんですけど、 そこがあってきて、 ちょっと表現が難しいですけど、 友達が増えるんじゃないかなっていう感じがあって。 同じ速度で、同じ方向に進みやすくなりましたよね。 そうですね。 人間同士の目線があったというか、 みんなAIのマネージャーっぽく振る舞っている。 確かにそうですね。 調べ事の形も変わりますもんね。 ですね。 私もわからない技術のことばっかりなんですけど、 仕事してても。 このわからない技術について、 ビジネス目線で教えてくださいとか、 何て聞くと私が理解できるのかとかが、 いろいろ溜まってきて、知見が。 こう聞くと、 人と会話できるレベルに紙くらいって説明されるので、 やっと本題に、 今までだったらすごく時間かけて調べて本題に入るんだったんですけど、 すごいギュッと短い時間ですぐ本題に入れるのは、 すごくいいものだと改めて思っているので、 分かります。 人と足並みを揃えやすくなったっていうのが、 めっちゃいいなと思いました。 恋愛時代を楽しんでいるっていう感じが、 聞いてて伝わってきました。 鳥岡もすごい楽しんでいらっしゃるなと思ったので。 そうですね。 ワクワクしているというか。 いいですね。 すごい前向きだし、 明るい方に向かって進んでいる感じがします。 また明るい話しましょう。 ぜひぜひ。 最後に思ったことがあって、 自分の所属しているサイボーズという会社は、 人と人とつなげてシーンワークを作るというところで、 頑張っているんですけど、 そういうAI時代になって、 人同士の距離が近くなってみたいなところをもちろん活かしていきたいし、 おいしーさんのやっているプロダクトも、 結構そっち系じゃないですか、 人と人の声でつなげる系ですよね。 AI向けのサービスではなくて、 人の良さを大事にしているというか、 AIも喋ったりするけど機械的な感じはありますし、 そういったところで、 人と人がつながるプロダクトっていいなって思いながら見ていて、 応援している気持ちもあって。 ありがとうございます。 なんだかすごく素敵なまとめを。 そういう意味でも、 今日出演させてもらえて本当に嬉しかったです。 こちらこそ、 オフィスまで今日お越しいただいて、 ありがとうございます。 改めてトニオさんでした。 今日もありがとうございました。 ありがとうございます。 # エンディング お聞きいただきありがとうございました。またイベントでお会いした方に、こうやって もっとお話聞きたいので一緒に収録しましょうって声かけていきたいなと思います。 改めてこのチャンネルは週2回更新予定です。フォローやコメントお待ちしてます。 それではおやすみなさい。