# オープニング こんばんは。まなびのデバッグログ、なおちゃんです。 今日は2名の素敵なゲストにお越しいただいたゲスト回の放送になります。 早速本編お聞きください。 # 視野と視座がぐんぐん広がるキャリア① はい、ということで今日は2名のゲストに来ていただいてます。 まずはMUGAさん、自己紹介お願いしてもいいですか。 はい。株式会社ヤプリでQAやってますMUGAと申します。 MUGAはあだ名です。本名は日沢亮と言います。 結構いろんなイベント、QAのイベント出てるので、 もし出てる方いたら参加してください。よろしくお願いします。 お願いします。 ではもう1名お願いします。 サミーです。ボイシーでのんちゃんと一緒にQAとかエンジニアリングマネージャーとかやってます。よろしくお願いします。 お願いします。 サミーさんとは一緒に働いているというアレなんですけど、 MUGAさんとは最初に会ったのは、あれだ。 イベントです。 イベントですね。 そうです。 イベントで会った時に、この前サミーさんと そうです。 イベントで一緒に会ってお話ししましたっていうのがあって、 えーって言ってたら、私の上司の山元から、 こんな人とQAの人とお話ししたんだよね。 つなぎますって言われて、 MUGAさんのメールアドレスかなんかをもらって、 山元、私この人は知っているかも。 すごい。 すごいですよね。 すごい。 立て続けにこう、小石さんと縁があったんですよ。 確かに。 そのタイミングで。 結構本当に1ヶ月ないぐらい。 本当にそんな感じです。 びっくりですよ。 ね。 で、今回のきっかけは、 4社合同のモバイル開発の自慢をしようというイベントがあって、 その運営を、 あ、そうです。 そのイベントの前に山元とかサミンさんとかの話があって、 じゃあちょっとイベントとかやりたいですね。 の流れで。 ですね。 ね。 4社。 はい。 イベントをやって、 で、この前の打ち上げの時に、 えーちょっと収録出てくださいよ。 そんな流れが。 はい。 あったあった。 はい。というので、熱烈オファーを。 5秒で承諾する。 そう、なんか、何のテーマだったら喋れますかって言ったら、 あ、何でも行けます。 マジ?って思って。 あの場の勢いって怖いですよね。 飲み会の。 そうですそうです。 あ、何でも行けます。 強気だったんですね、私もね。 心強い。 今後もね、困ったらもう読みます。 ネタに聞きたいら読んでください。 何でも喋ります。 はい、というなんか愉快な3名で、 今日はよろしくお願いします。 お願いします。 で、今日のテーマを持ってきたのが、 せっかくゲストの皆さんがいらっしゃるので、 これまでのキャリアのターニングポイント3つを、 ねほりはほり聞きたいなと思っております。 はい。 結構もう言いたいこといっぱいある感じですよね。 そうですね。 多分ターニングポイントって聞きたと、 歴が長いんだけあって、 いくつかあるので、どれを選ぶかなと。 いいですね。 早速じゃあ、1個目のキャリアのターニングポイント。 1個目で言うと、いくつぐらい? 最初は本当に20代の前半で大学卒業して、 第三者検証の会社に入ったんですね。 頭から、当時はQAじゃなくて、 デバッガーとかテスターって呼ばれてたんですよ。 呼び方が違うんですね。 QAっていう単語がそもそもなくて。 QAっていう時代からやってるんですけど、 そこから始まって最初はシンプルにテスターなんですよ。 操作するだけ。 かつ最初はアプリはアプリなんですけど、 某キャリアのプリンアプリの検証だったんで、 結構いろんなシミュレーターを使うとか、 引きをポチポチするだけじゃなくて、 結構技術的なとかスキル的なことをやらされてて、 使い方は学ぶけど、 俺は何してるかわからないような状態でやったんですね。 内部の設定をこういじってくださいっていう テスト条件だけが与えられるみたいな。 テスト条件作るのにシミュレーターを使って、 簡単に言うと自分がやったのがGPS系だったので、 位置情報を操作して、コマンドで操作して、 テストケースに合わせた位置情報を送り込んで 動きを見るだとか、 Wi-Fiの検証してる時はWi-Fiの仕事をするだとか、 そういうことをやったんですよ。 それってWi-Fiの機器持って遠くまで行くみたいなのを 擬似的にやったりとか。 遠くに行かなくていいように、海外に行かなきゃいけなくなるんで。 なのでそれをシミュレーターでやったりとか、 あとは日本国内の、東京都内か、 何か所が決められてるポイントで測定するみたいな、 要はフィールドテストとかやったりとか、 結構そういうパワー系のことばっかりやってたんです。 すごい。 それが何年くらい? 4年半くらいかな?あって、 その時はお台場だったんですよ。 仕事場所が。 片道2時間半かかるんですよ。 当時橋本にいた。 橋本って神奈川の端っこにあるところ。 そこから乗り継いで乗り継いで、 最後はよりかもめってなると、 結構2時間半くらい乗り継ぎます。かかってて。 結構その時は力と体力で何とか乗り切ってたような感じだったんですけど、 そこから現場が変わって、 QAと呼ばれるような仕事。 それこそテストフェーズの設計とかのあたりから入っていくような。 となったところが1つ目のターニングポイントで、 テスト?設計?みたいな。 私の。 そう。当案みたいな。 もちろんJCQBのFLは取ってたんで、 言葉は知ってるけどやるべきことがわからんみたいな。 その現場に自分の会社の上司もいないし、 そこを独自で学んだところが最初のポイントでしたね。 そこで面白ってなったんですか? 最初はわけわからんでした。 どこまでテストするのかもわからんし、 情報が揃ってるかの判断も当時はわからないので、 今だったら何とか当たりがついてこの情報足りないですよとか、 結構見れる部分が当時はこれが全てと思い込んでるから、 それで作っても絶対テストが漏れるんですよ。 それをどうやって埋めるかという風合いが出るので、 どうやって埋めたらいいかを試行錯誤しているのがそこでした。 そこでわけわかんないで、やめないで続けようってなってるってことですよね。 そうです。 そこが結構大きいポイント。 そうなんです。 自分の運が良かったのは人に恵まれてたのがあって、 第三者検証なんてお客さん先で仕事するんですよ。 お客さんには好かれるんですよ。 わかりますよ。 すごい好かれるんですよ。 一生懸命やってるんで、いろいろと優しくしてくれたりとか、 一緒に考えてくれたりとかしてたので、 そういった環境が助けられましたね。 そこは自分の運の良かったところです。 ただ、すごい人はいいけど、なんか難しいな。 わからん。 なるほどでもわからん。 いろいろやってた記憶がありますね。 そこからこの後もまだターニングポイントがいろいろあるから、 深まってくるそうですね。 あります。 じゃあちょっと2つ目。 2つ目。 2つ目聞いちゃってもいいですか? 大丈夫ですよ。 2つ目はその第三者検証から、 住宅開発の機会に変わったところなんですよ。 転職で。 初めての転職。 そうですそうです。 第三者検証でお客さん先に行っても、 長くて3年くらいで変わるんですね。 別の現場に。 なので最後までプロダクトに向き合えないっていうのがあって、 お客さんと仲良くなるけど、 自社のメンバーのことを客先にいるメンバーしか知らないんですよ。 集まる機会もないし。 なんかちょっと違うなと思って、 でも自分たちで開発している、 アプリを開発している感じにいきたいなと思って探してて、 住宅開発にその時は縁があって行ったんですね。 そこが1つ目のターニングポイントで、 住宅開発になると、 エンジニアの方が社内になるんですね。 それまでお客さんだったエンジニアが味方になるんですよ。 味方って言ったほうがいいんですけど。 こっち側になるんで、 結構こちら側の要求も言えるし、 エンジニアからの要求も来るようになるんで、 コミュニケーションがすごく活発になるんですね。 これまではお客さん手で相談していたので、 お伺いをさせるだとか、 わざわざ上司に報告するだとかってなったんですけど、 そこを直で行き来できるようになって、 そこから結構いろんな技術的なところが楽しくなりました。 そっか、ここまでは私の仕事だけど、 そこはもう違いますよね。 線引きが結構ある感じですもんね。 そうなんですよ。 そこを品質よくするっていう、 みんなのミッションがある。 みんなというか、自分のミッションのために いろんなことができる。 そうですそうですそうです。 それが楽しいですね。 そこで楽しさがわかったんですよね。 前まではどうしてもやりすぎるのを怒られたので、 そこは契約の外だからやらんでいいみたいな。 自社の上司とかに言われるんだ。 でも俺らって品質を上げるのが仕事なのにな、 みたいなもやもやあった当時は。 それを解決するために転職して、 それが叶ったのがそこですね。 # 視野と視座がぐんぐん深まるキャリア② 初めての転職はどうでしたか? 当時はアプリカーを使ってやってたんですけど 自分の射撃の描き方やアピールの仕方もわからなかったんですけど それを飛行錯誤しながら、半年くらいかかったんですけど 最終的には一番話を聞いてくれたところに行ったのが大きかったかなと思って オファーをいただいて、また自分が入社しますと返事はしたんですけど 入社日の前だったんですけど、もう一回だけ会社のQAの人と話をしたいと言ったら 合わせてくれたりとかあったんで、そこらへんは結構大きかったですね。 やっぱり人に惹かれたのかもしれないです。会社と同じく。 もう一回話したいですっていうのは、もっと具体的に考えたい。 どういう意図でもう一回話したい? そこに自分が入った後に、初めての転職なんで、どういう役割で どういう動きを求められているのかとか、どういうことができるのかみたいな ビジョンをしっかり立てたかったんですよ。 という意図で、もう一回教師になる人とお話しさせてくださいと話をさせてもらいました。 すごいなと思った。1個目の転職で、ちゃんと自分のやるべきことを確認をして前に進んでいるのはすごいなと思って。 ありがとうございます。 1社目から2社目に行くとき、もう逃げ出す感じで辞めたので。 ミッションとかも一旦考えず、もう無理だって言って辞めたので。 大事ですよ。 1社目から2社目の転職って思い出ありますか? 1社目辞めたときは、和を掘り行くぞって言って辞めたので。 いいですね。 完全に転職先は決めずに辞めました。 1社目結構長かった。 8年?9年? 長いですね。 ずっと行きたいというか、和を掘り行きたいって思ってて、意を決して辞めたって感じ。 ちょうど30歳になったタイミングで、このまま今の会社でキャリアアップしていくんだっけっていうのがあって、 1回海外に住んでみたいなっていうのがあったので。 いいですね。 会社辞めてっていうか。 辞めた理由結構3社3業で面白いな。 逃げ出した私。 結局自分の心守らなきゃいけないから。 いいですね。 今のが2個目のターニングポイントで、ラストが3つ目が。 今のところですね。 住宅開発なんで、エンジニアもこっちだし、契約が続けばずっと補修運用もできるんですけど、 会社の中でやっぱりローテーションして、独人化を防ごうみたいな動きがあって、 ずっと同じプロダクトに向き合っていくってことはできなかったんですね。 じゃあ自社プロダクトだったらそれはできるのかなっていう興味を結構外部のイベントとか、その時から行ってたんですけど。 そう、その時から結構いろんなとこ行ってたんですよ。 行ってて、いろんな方と話をしてる中で、そういうちょっと面白い話も聞けたので、ちょっと気になるなって思い始めて、 でもちょうどそのタイミングで、前の会社入ってすぐコロナになって、3年ぐらいはもう何も動けないような状態だったので、 それもあったんですけど、コロナ終わったし、ちょっとそういう興味もあるし、ちょっと動いてみるかって言って動いたのが今です。 1年ぐらい前に転職されたって言ってましたっけ? 1年半くらいですね。 1年半か。 24年の8月なんで当時ね。 すごいじゃあ大きく、第三者検証から受託から自社に。 すごい綺麗に、より自分ごとになる。 そうそう。 いいですね。 なんかもういろんなフィールドを知った上で、例えばやっぱり第三者検証が楽しかったなって思ったら戻ればいいし、知らないまんまってやったので、興味があるなら行ってみようって言って動いて今になるって感じです。 いいですね。 全部長いですか?基本1社目?2社目? 1社目は多分この8年とかかな。 で、2社目が4年半、5年ぐらいか。で、今が1年半ですね。 そうなんですね。すぐ辞めるというよりも、しっかりこういう中の体制とか。 人サイクルはこう。 見て、スターサイクルぐらい見て。 そうですそうです。 いいですね。キャリアをちゃんと前に進めてる感じありますか? 前ののか横ののか分からないですよね。 どうなんですか? そこが分からないですよ、いまだに。 結局第三者検証はもう2、3年おきに現場が変わるんで、結局その後の転職みたいなものなんですよ。 そうかそうか。 なので、ここで通用した部分はここは通用しないなっていうのがいっぱいあって、 それ積み重ねると上じゃなくて横の間隔がいっぱいあるんですよ。 それを上にしたいなと思ったのがその2社目の転職で、そこでは同じプロダクトに向けられて、 チームもできてるから上にちょっと積み上がってくるイメージがあったんですよ。 今はさらに自社プロダクトなんで、さらにその上に積み上げるってところができていけばいいなと思ってる1年半です。 やっぱり自社プロダクトの魅力は何て言うんだろう。 さて何ですか?他の。 3つあるか。第三者と受託と今とで何が大きく違いますか? そもそもQAに求められる役割が違うでしょ。 QA界はシフトレフトが当たり前になってると思うんですけど、第三者検証はまんま受託できないんですよ。 これを検証してくれが来るのがベースなの。 もしかしたら今でいくともっと前から入るような契約とかもあるかもしれないですけど、 当時はそもそもそういうのがなかったっていうのももちろんあって。 なのでどれだけ上の常住所から入れるかって考えたらやっぱり自社プロダクトが一番入りやすいし、 そこでいろいろ自分の意見とか反映させられるのが面白さだと思ってます。 でも2社目も結構自分の色出してる感じでしたもんね。 2社目はその間ぐらいになっちゃう。グラデーションでいうと。 仕様もほぼほぼ決まってる状態でQAさんどうですかが来るようなのが自宅開発。 お客さんとPDFが作りたいものを構成して持ってくるので、 そこには口を渡せない。 自社プロダクトになるとこういうものを作りたいっていう構想からQAが入れるんで、 そこに反映させられるっていうステップの差があるんですよ。 だんだん常住工程に入っていけるようなグラデーションで動いているイメージです。 今の影響を与えられる範囲が広いみたいなのが楽しさ。 そうですそうです。 すごい、他のイベントでもお会いしましたよね。 私が今言いたいのは、イベント結構行かれてますよね。 行ってます。 2社目だから6年前から。 その前から社外に出かけていって、いろんな人と交流して深めていくみたいなのが元々お好きでやってたんですか? そうですね。知らないところに飛び込むのは、こう見えて自分話すのとか、雑談が苦手なので。 え?どうやって言ったの? わかります。え?って言われるんですけど。 根本的なところで言うと、人見知りだし、雑談もあんまり得意ではない側なんですね。 なんですけど、知らないままが一番嫌だっていうのが強くて、とりあえず動くっていうのは意識してはいます。 知りたい駆動がいいですね。 まずは動く。で、動いた結果で判断するみたいなところは、仕事に限らず何にしても意識はしてて。 趣味の方でもそうですし、仕事の方でもそうですし、止まらずに動いてます。 確かにさっきのキャリアの話、もっと深めていきたいとか、もっと広げたいみたいなのって、知りたい駆動が全部のキャリアのきっかけとかになってるんだ。 そうです。 ありがとうございます。 # 今後の展望 キャリアのターニングポイント3つお聞きしました。ありがとうございます。 では最後、さっきの駆動回しとかも聞いた上で、今後どうなっていきたいかとか、 展望を聞いてもいいですか? 今後ですね。QAのやるべきことやれることが、AIの登場で広く大きくなっているじゃないですか。 そっちに行きたいんですよ。個人的には。 どれだけAIを使って、QAの仕事、もしくはプロジェクトそのものを 効率よく上げていくかみたいなところを、ちょっと最近は勉強とかイベントとか行きながら 気にしてるんですけど、一番の課題はその時間が今取れない現状なので。 もうありまして、期末だったり3月並みがあるじゃないですか。 そういう流れもあるんですけど、そういうのはQAだからって言って 後ろに居続けるわけにいかないし、他のエンジニアの動きが早くなっているんだったら QAも頑張らなきゃっていう危機感は、多分QAの方はみんな感じていると思うんですけど、 そこにアプローチするような動き方、働き方をしていきたいなとは思っています。 なので絶賛、AI使ってできることをいろいろ試しているっていうのが今ですね。 未来につなぎたいところです。 会社としても推進していこうね、みたいな動きがあって、 別にそれはQAだからとか、開発エンジニアだからとかじゃなくて、 ガンガン使ってね、みたいな動きはあって。 もちろん。ツールも安全性みたいなところはちゃんと会社が判断した上で 使えるツールはもう使っていいよ、使っていいよっていう状態なので、どんどん使っていきたいし。 コーディングにも行かなきゃいけない時期が多分そのうち来ると思うし、 やれないことがマイナスになるかなっていう速度的な危機感があるので、 そこはちょっと流れに乗り遅れさせるとしなきゃなっていう危機感もありつつ、そこに行きたいなって感じです。 そうですよね。 私、AI修正して、一体どういう中身になっているのかはわからないけど、なんか直りました。 怖いやつ。 そうですよね。どこまで知っていたらいいのかなとかもすごい悩みますよね。 難しいところなんですよ。 自分がこの修正とかしたものの品質の担保って、 AIが何を書いたのかがどこまでわからなきゃいけない って言うと、無限だから。 勉強しなきゃいけないことがあって。 そうなんですよ。 難しいなあと思いますね。 そこそこの戦いですよ。 難しいなあの話で止まっちゃいました。 正直なところです。 正直なところですね。 これはジャストに行かれていたと思うんですけど、 ジャストの内容は半分くらい、 AIってQAエンジニアの仕事はどうなるのかって言って、 みんな怯えているし、活用したいと思っているし、 でもどうしたらいいかわからない人が今もう溢れているなあと思いましたね。 今後もイベントとか行きたいなと思っておりますので、 多分また会うと思うので。 どうせそうだと思います。 お会いできることを楽しみにしております。 改めて本日は素敵なゲストのお二人に。 私ほとんど喋っていないからいいんですけど。 確かに。 サミさんから最後一言いただいてもいいですか? 何を言えばいいの?一言。 何だろう。ちょっと難しいなあ。 AIのところ、私の意見だし今じてのですけど、 どうなんですかね。 AIはツールというか手段なのかもしれないなと思っていて、 結局何をしたいのかとか、何を実現したいのかとか、 どういう品質を担保したいのかとか、 やりたいこととか実現したいことがあって、 それをAIを使っていかに早くやるのかとか、 いかに価値を出すのかというところがやりたい、 実現したいことなのかなと思っているので、 AIで一気にスピードとかが上がってきちゃうんで、 キャッチアップしなきゃいけないねみたいなのが 私なりのAIの捉え方というか。 活用をすることがメインなんじゃなくて、 何のために何を早くしたいからどう使うか。 なんかなと思いながら日々触っています。 いつもありがとうございます。 ワンワンみたいな。公開ワンワンみたいになってきました。 改めましてお二人、 今日ゲストで来ていただきありがとうございます。 ありがとうございました。 # エンディング お聞きいただきありがとうございました。 このチャンネルは週2回配信予定です。 フォローやコメントお待ちしております。 それでは、おやすみなさい。