# オープニング こんばんは。ムナビのデバッグログのちゃんです。 私が日々奮闘する中で見つけたムナビや気付きを 内製しながら皆さんとシェアしていきます。 久しぶりにタイトルコールをしました。 今日は先日ナレッジワークの加藤アズさんと一緒に 生放送させていただきましたので、そのアーカイブを公開します。 私、人の過去のチャリア選択とか 何があって今あなたがいるんですか?みたいな話聞くのめっちゃ好きで すごいにっちりお話をお聞きしました。 それでは本編お聞きください。 # 〈QAゼミ仲間〉かとあずさんのターニングポイントを教えて！ はい、ということで生放送始まりました。片渡さんです、ゲストは。 よろしくお願いします。 お願いします。今、ボイシーマークが飛んでますね。 ありがとうございます。 それは差し入れを押せば自分でもできたりするんですか? 差し入れはお金かかっちゃうんですけど。 そうなんです。 ボイシーマークのハートの葉っぱみたいなマークを押すと、ポヨンポヨンというボイシーマークが飛びます。 まだまだ初心者です。 これの開発秘話もいろいろ。 私、この開発したチームにいたので、この開発秘話も本当はいっぱいしゃべれるんですけど。 今日は片渡さんの人生の3つのターニングポイントを教えていただこうかなと思って呼んでおります。 よろしくお願いします。 お願いします。最初にちょっと簡単で良いので、片渡さんの自己紹介をお願いしてもいいですか? はい、わかりました。 株式会社ナレッジワークでQAエンジニアをやってます。片渡と言います。 のんちゃんとの繋がりはQAゼミで、のんちゃんはゼロ期生、トライアルの階に。 その次の階、1期で私はゼミ生になったので、QAゼミではのんちゃんの後輩に。 確かに。 のんちゃんとの共通点は出身地が一緒だったりとか、楽しく話しているうちに仲良くなってきましたという感じで。 自己紹介こんな感じでいいですか? はい、ありがとうございます。 よろしくお願いします。 お願いします。QAゼミで一番仲良し…仲良しというか、なんだろう。 こういうのやりませんか?とか。 何だろうな。 ずっと軽くいろいろ載ってくれるのがいつも片渡さんなので、必然的にお話しする機会も多く。 マジで助かってます。いつもという気持ち。 のんちゃんが新しいことやろうって声出ししてくれるんで、私新しいこと思いつくの苦手なんですけど、 仲良しなので、それでいいペアだなと思ってます。 そうなんだ。片渡さんは意外と自認はそうなんですね。自分で考えるの苦手と思っているんですね。 そうですね。新しいことを思いつくとかはほぼなくて、焼き増しとかでやってます。 そうなんだ。面白いな。 ということで、今回は片渡さんにフォーカスをしてですね、片渡さんの人生の3つのターニングポイントを聞いていこうかなと思います。 はい。 覚悟はいいですか? はい。 そうですね。私がやいやい口出しながら3つ聞いていこうかなと思っております。 はい。 まず1個目、かたわず年表の中で、人生のターニングポイント、1個目って言うと何時代の? はい。 何ですか? 1個目の話の前に、会社員歴がどのぐらいかっていう話を入れようと思っていて、 昨日かな、ナレッジワークの内定式に全社員で参加してたんですけど、3年後に入社する子たちが27卒ですって言ってて、 自分はいつだったかなって考えたら、会社員になったの07なんですよ。 07新卒。 当時07とか言ってた文化はなかったんですけど、2007年に会社員になったんですよ。 今19年目?来年20?今20年目?不思議。ちょうど20年違う? すごい。 こっちが内定式だったなと思ってて。 なので、ターニングポイントを20年の中から3つっていう感じになりますっていうのがまず大前提。 OKです。 幼少期の話とかは1回置いといて。 そうですね。 仕事のターニングポイントみたいなテーマですかね。 はい、ですね。 すごい、ちょうど節目のタイミングでこういう振り返りの収録をさせていただけるの結構ありがたいかも。 はい、偶然だけどぴったり20年なのに。 節目です。 いいですね。 07新卒の方さん。 でしたね。 1個目は社会人何年目が最初のポイントになるんですか。 2年目ですね。2年目の終わりぐらい。 2年目の終わり。 その時に、もともと新卒ではプログラマー、開発者で入社していて。 そうなんですか。 もうちょっと前の話をすると、大学が理系で情報科の教員免許を持っているんですよ。 情報科の教員免許ってことは、技術課程の技術ってことですか。 そうなの?違う。プログラミングとか。 中学、高校じゃなくてってことか。 中学、高校の情報の授業。 技術科じゃないのか。 技術科じゃない。 今でいうITパスポートとか、あの辺りの知識はあって、プログラミングも学校でちょこっとやってて、みたいな状態で入社しているんですよ。 2年目の終わり、年末とか秋か、ちょうど今ぐらいかな。 10月、11月とかぐらいから、そろそろ3年目になるぞ、みたいなタイミングで。 今、配属されているプロジェクトが終わりますってなって。 じゃあどうしましょうってなったら、会社なので、じゃあ首根とはならずに、次の行き先を探してくれてはいたんですけど、 その時にあまり希望的に、他の開発チームで新卒2年目を受け入れられるみたいな場所がなくて、 テスターをやる部門だったら受け入れられるから、そっちに行くのはどうですかっていう言い方だったけど、そこしかないよと私は受け取ったんですけど。 という感じでテスターを始めたのが、偶然のキャリアの始まり。 社会人としてはもうすでに始まってたんですけど、QAとかテスターっていう文脈は本当に偶然の移動事例みたいな感じで始まったって感じです。 もともと何開発してたんですか?ソフトウェア?ハードですか? ソフトウェアの開発をしてました。 何系の? 組み込みの開発で。 これをどこまで言えるのか分かってない感じなんですけど。 そうなんだ。 その時にQAという、何て言うんだろう、もともと働いてたチームにQAの担当の人いたんですか? いなかったです。 そもそもQAっていう用語が、もしかしたら世界のどこかに生まれてたのかもしれないですけど、一般的にはなかったと思っていて。 なんでテスターって呼ばれてました? あ、なるほど。テストに結構フォーカスして、今みたいなプロセスとか、どこからみんなで金質作っていこうみたいなよりも、もうちょっとテストに特化した形のロール? そうですね。テスト実行なので、出来上がったソースコードがというか、ものが動くようになりました。テストよろしくお願いしますって言ってもらうみたいな感じですね。 そうなんだ。一番最初、私まだ知らなかったです。 一番最初のファーストキャリアが開発だったんですね。 そうなんですよ、実は。 2年ないので、何かを成し遂げたとかもなく、新人でうろちょろキョロキョロしてるうちに終わったキャリアなんで、あんまり言ってないです。 それって、じゃあこのテスターよろしくみたいな、テスターどうですかって言われて、どっちでした?嫌だなぁの方ですか?それとも、何それやったことないからちょっと気になるみたいな? 完全に嫌だなぁって思ってました。 それはどうですか? 最初の印象が上下関係じゃないけど、何だろうな、あんまり想像的じゃない仕事だと思っていたというか。 もう決まったことをただやっていくみたいな? そうですね。 最初はやりたくないなと思ったけど、別の部署に行ける可能性がなさそうだということも、雰囲気で分かっていたので。 さすがに社会人の2年目で、そんなに何かができるわけでもなく転職ってなると、もう中途って扱いは怖すぎるなと思って。 すごい、2年目で、そうか、ちょっと早すぎるっていうことか。 そうですね。分かんないけど、3、4年やって、1個何か自分でちゃんと成し遂げましたとか、これが一人でできますみたいなのが言えるようになったら、もしかしたらそのタイミングだったら、他の会社っていうことも選択肢にあったのかもしれないですけど。 先輩の手助けなしの場に転職したとして、一人でちゃんとやっていけるのかなって思ったら、転職できないなって思ったんですよね。 分かる。 じゃあ、そっちやってみますってなった最初からイメージ通りのテスターの仕事でした? イメージもしてなかった気がしますね。 なんかテストをする人、テストさんみたいな呼ばれ方をしてたりとかしたので。 テストさんとか品質検証の品研さんとか品管さんとか、っていう呼び名しか知らない状態で行ったので、よく分からないなと思うんですけど、移動したときはまだそのうち開発に戻るつもりでいたので、自分の中では。 なるほど。 そのためには、そういうテストする人からバグ票とかはあったので、バグチケットをもらう立場になったときにテストのことを知ってた方がいいなっていうので、気持ちは留学生でした。 すごい。もっと広い世界を知って戻ろうみたいな。 そうですね。最初はそのつもりで。 持ち帰ろうという意欲だったんだ。 そうですね。なんでずっとここにはいないなって思ってました。 そうなんだ。本当に知らない方がたくさん知れていますね。 そうなんだ。 ちょっと戻るんですけど、情報科の免許とかってその教員になるとかもなかったんですか?そういえば。 なかったですね。 教育実習もちゃんと行ったんですけど、もともと大学の学部としては数学科なんですよ。 え?あれ? また話が戻るんですけど、高校とか卒業した後とかに、ちゃんといろんな教科をきちんと勉強して、ちゃんと学校に行くとか、大学を選ぶっていうのをしないで、 いけそうな大学、いけそうな学科に入るっていうショートカットをしてしまったため、数学科に入ってから、あれこれは就職先がないぞって思って、入ってから気づくっていう間抜けなことをしたんですけど、 選択肢の一つとして教員免許を残しておくっていう。 取っておけば教師にもなれるかもしれないという道も残しておこうっていうので、4年間教員はやってて、ただ本当に先生になりたいとかは思ってなかったので、取っただけって感じですね。 2年働いて、次の勤務先というか、移動先の提案があった時に、教員もありかなってなんなかったんですね。 さすがに2年放置しちゃったし、あと教育実習行った時めちゃくちゃ大変だったっていう。 そうですよね。今なんでその質問が出たかというと、私も同じで、教育大学なんですけど、教員にならなかったんですよ。 教育大学ってことは教員になるほうがメインの学校ですよね。 そうです。9割ぐらい教員になってて、1割なんですよ私。 一般就職、基本公務員になる市役所とか区役所で働くか、先生になる人が圧倒的に多くて、1割の一般就職はすごい、なんで?みたいな感じ。 なので、すごい気になりました。取ったけどなんなかった人の話、いつも気になるんですよ。私もだから。 なるほどな。とりあえず取った。 そうです。一緒です一緒です。 そっか、じゃあこの最初のファーストキャリアで辞めなくてよかったですか?そこの2年で次行っちゃうっていうのも1個選択肢としてあったかなと思うんですけど、結局じゃあその2つ目の移動先はどのぐらいいたんですか?長さでいうと。 その後、品質検証っていう部門自体でいうと8年いたので、最初の会社10年いたんですよ。 すごいじゃん。2年プラス8年で。 その中で自社プロダクションを持ってない会社だったので、最初は派遣として別の会社に行って、とか、住宅開発してとかっていう働き方、現場は結構ちょこちょこ変わったりはしてました。 なるほど。じゃあ母体は一緒で、現場がいろいろ変わるからいろんなことは経験できるし、あんまり飽きない感じですもんね、きっと。 そうですね。飽きが来る前に現場が変わっちゃうことが多くて。 大人たち、自分も当時から大人ではあるんですけど、上司っていう言い方をすればいいのかなとかが、いろんなところでPDCA回しましょうみたいなことを言うんだけど、PDCA1回回して次はこうするぞって思ったら、もう違う現場だからうまく適応できないのは結構あったかもしれない。 そうなんだ。 すごい一緒に10年いたんですね。片安さんって何かを始めたら本当に長いですね。 そうなんですよ。一個一個が。よく言うと継続力がある。悪く言うとずっと枠が重い。 結局、やめる選択肢も2年目の時にあったけど、続けて良かったなって思います? そうですね。多分これ2つ目のターニングポイントに入ってくると思うんですけど。 ちょうどいいですね。2つ目聞いちゃってもいいですか。 はい。最初にテスターで入った現場は別の会社に行くっていう派遣のスタイルでやっていて、その後しばらくしてから、派遣で3つ現場行ってるのか。 その後に、住宅開発っていう形式で働いていて、ちょっと年数わかんないけど4年4年ぐらいと思ってもらえればいいのかなと。 転職して事業会社に行くっていうので、いろんな働き方をしたっていうのがひっくるめて2つ目のターニングポイントなんですけど。 この点じゃなくて、いろんな働き方か。確かに。 派遣の時は時給なんですよ。 そうなんですね。働き方がいろんな契約がありますもんね。 正社員なんで、自分の頂けるお給料は月給で固定。 両代をつくけど、一応普通の固定なんですけど、派遣先から自分の会社に払われている金額は時給なんですよ。 なので例えば、自分が商品っていう言い方をするのが一番私は分かりやすいと思っていて、 例えば風邪ひいて1ヶ月お休みしましたってなったら、会社に入るお金ゼロになるんですよねきっと。 でも私はお給料もらうっていう感じで。 会社を儲けさせるにはどうしたらいいんだろうって思ったら、たくさん働くか時給を上げるかなんですよね。 すごいなって思ったのが、私一社目が人材派遣会社だったんですよ。 で、事業は介護職の派遣のバックオフィス。 ちょっと違うんですけど、会社が儲けるために自分が何をするかという、その観点で仕事してる人ってすごいなと思って。 派遣元と派遣先とスタッフの3人で登場人物っていると思うんですけど、スタッフ側の目線で会社側に貢献したいっていう、 ちゃんと思いを持って働いているっていうのがマジですごいなって思いました。 本当にチェックリストとして出来上がったものを丸罰付けるお仕事だったんですよ、最初。 いわゆるテスターのイメージみたいな。 経験の長いテスターチームの人たちはチェックリストの項目を作るっていうところもやってたんですけど、 私は入りたてだし、何も知らなかったので、誰かが作ってくれたものに丸罰を付けるっていう仕事だったんで、 ちゃんと見て、ちゃんとテストをやっていたけれども、多分考えることがあまりなかったので、仕事の中で。 お金欲しいな、儲けたいな、どうしたらいいんだろうって考えてた気がします、その時。 なるほど、そっちをちゃんとまず評価をされる必要があるなってことは、 ちゃんと事業として私が役に立つ存在になる必要があるな、みたいな考え方ってことですかね。 そうですね。 すごい、いや、なんか。 これすごいなって今思っています。 それが会社員3年目ぐらいの時に考えてて、だから元気に、風邪をひかずに働きに行こうが一番まずですね。 時給はすぐすぐ上がらない、長期戦だと思うので。 っていうので、絶対に風邪はひいちゃいけない、休まないぞって自分の中で思ってたので、 なんかすごい高尚なことを考えている割に、最終的に出てくるアウトプットは、元気に毎日働くなんですけど。 でも一番大事ですよね。 身体が資本というか。 なので元々元気なのもあるんですけど、そこで休むなら計画的に休むっていうところはちゃんとやらなきゃなって思ったのが派遣時代の一番大きな学びというか。 次が受託になった時に、金額とかは覚えてないし、ここで正確な金額は言わないんですけど、 イメージ的にはこのプロジェクトのテストを100万円でお願いしますみたいな感じで受託って受けるんですよ。 100万円はすごい適当ですけど。 考えた時に、私がめちゃくちゃたくさん働いたとしても、一方で効率的に、例えば1時間とかで終わりましたって言っても、 同じアウトプット出したら同じ金額がいただけるってことに気づいた。派遣の時はたくさん働こうだったんですけど。 儲けるためには、いかに残業時間とか減らしてとか、受ける人数とか時間を減らして効率的にやった方が儲かるなって思ったんですよ。 そこが、派遣から受託になって切り替えたっていうところですね。 どういうきっかけでその考えの転換ができたんですか? 受託のプロジェクト、プロダクトが始まった時に、 たぶん私、楽しそうに、楽しそうに明るそうっていうのかな。 何も結果は出してないんだけど、とりあえずリーダーやってって言われて、 テスト実行チームのリーダーをやると、見積り書を書いたりとか、 あとは収支をまとめたり、最終的なものはロームの人とかいろんな人がやるんだけど、 プロジェクトの中の、見積りしてこの金額で受注しますとか、 実際に何人いたからこれぐらいのお金がかかったとか、払は何%みたいなのを出すんですよっていうお仕事があって、 これの時に他のプロダクトとかチームとは単純比較はできないけど、 よりいい数字を出すっていうのはどういうことだろうって考えて、 時間を短くして人件費を減らすことだって思ったんですよね。 そっか、で同じアウトプットとかアウトカムを生むってことが、今私にできる最大のことかなみたいな。 そうですね、そう思って、なのでそこで効率的に働くとはっていうのを初めて考えた感じですね。 外部要員っていう言い方あれですけど、リーダーになったことで資産が上がったみたいなのが1個ポイントだったりするんですかね。 そうですね、1メンバーだったら派遣でも受託でも、たぶんそんなに必死に見積りとかをにらめっこしないと思うのに、 それよりもちゃんとテストを終わらせるとかっていう方に目が向いたと思うので、 今となってはそのリーダーさせてもらったことは感謝してて、 今となってはって言い方をしたのは当時は何のサポートもなく、面白そうだから、 この人リーダーやったら面白そうぐらいな感覚で本当にやったので、 最初は見積り書くってことも知らなかったんですよ。 どうやってビジネスが回ってるかってことですかね。 見積り書書いてないのって最初に言われて、そんなものを書くのは知りませんでしたけどみたいな感じで、本当に何の知識もなくやったので。 どうやって書くんですかから始まるってことですよね。 そうですそうです。 みんな優しい人は多いので、分からなかったら聞いてねとは言ってくれるんですけど、 見積りを書くって知った上で書き方が分からなかったら質問できると思うんですけど、 見積り書っていう存在を知らなかったら書こうとも思ってないから質問もしないじゃないですか。 本当にそうですよね。何が分からないのか分からないのに聞けないですよね。 この感じでスタートしたので、その時はなんでちゃんとサポートもらえないんだろうとか、 もっと他の人をリーダーした方が絶対スムーズなのに私やりたくないなって思ってたんですけど、 結果的に今となってはあの経験があるからコストとか結構考えてるなっていうのは思ったりします。 そのコストとか考えるようになって、次キャリアチェンジをしたのが、 10年働いた会社を辞めて、住宅に次行ったんですよね。 そのタイミングで住宅をしてたから次事業会社に行きました。 なるほど、そっかそっか。 そっか、事業会社全然違うって言いますよね。 住宅とか、働き方、第三者検証とかそういう形で働いてたところから、 QAが事業会社に行くとカルチャーショックがすごいみたいなのを皆さんおっしゃってるんですけど、 その辺の片渦さんのどんなことを考えたのか聞きたいです。 ちゃんと使用書とかがしっかりある感じの会社だったんですよ、1社目が。 1社目とか住宅でやるときって、使用書と動くソフトウェアをセットでもらってっていうので、 動くものを見ながらテストするがスタートだったんですけど。 確かになってお願いするときに、まだできてなかったらお願いができないから。 そうです。 少なくとも次のフェーズに行くときには、ちゃんと何をやってもらうか、 どこまでやってもらうか、いつまでにやってもらうかっていうのがないと、そもそも依頼できない。 そうなんですよ。だからそれがもう決まってる状態でお仕事をもらうっていう感覚だったので、 事業会社になるとそこを考えるっていうのが、誰も決めてくれなくて自分で決めないことにはっていうのが、 大きなびっくりしたというか転換でしたね。 そもそも転職はどういうきっかけで転職することになったんですか? 10年。そろそろ10年だなあっていう節目と、会社都合もあるかもしれないですね。 あら、そうかい。いろいろな事情が。 そうですね。 転職するときは事業会社に行きたいと思って転職したんですか? どちらかというと事業会社くらいな感じで、 でも事業会社がいいよとか、こんなことができるって言ってる知り合いもいなかったんですよ。 ああ、なるほど、そっか。 私さっきはある程度いろんなQAの界隈の方といろんな話を知ってるから知ってるけど、 そういうのももし知らなかったら、何がいいとか、次どういうとこ行こうかみたいなのも、 自分で手探りで探していってみたいな感じですもんね。 ここまで10年キャリアありますよ、キャリアというか年数を経ってますよなんですけど、 まだQAのつながり、勉強会行ったことなかったです、この時点で。 そっか、なんか、そうですね、私は2年前、3年前とかに初めて品質界隈のことに身を投じ始めたんですけど、 それって割と最近の文化というか、 勉強会、勉強会する文化みたいなのって当時あんまりなかった? いや、どこまであったか分かんないですけど、もうすでにその時点で若手の勉強会なんかしてるみたいなやつは存在はしてたんです。 若手ってそんな歴史あるんですね。 すごい歴史はあるはず。 私、多分、ラストも存在はしていたし。 そっか、そうなんだ。 なので、何も会話に踏み入れていないから、どこまであったかってことは把握はしてないんだけど、 今から振り返ると、大きなそういうものはあったので、 たぶん、ちっちゃいというか非公式というか、いろいろあったんじゃないかなって思ってるんですけど、 たぶん何も知らなかったので。 なるほど、そっか、踏み込んでなかった会話。 コンパスとかもちゃんと調べないと、いつから勉強会とかが企画立ち上がってるのか知らない。 私は把握してないんですけど、 転職して事業会社に入って、その会社でコンパスを使った勉強会をやっているんですよ。 そこでコンパス、結構もうすでに主流になっていったらしいってことに気づいて、そこでコンパスに登録したとかなので。 そうなんだ。 はい。 で、こんな教える文化とか、旧英会話みたいなものがあるんだってなったってことですね。 そうです、そこで気づいたって感じ。 えー、そっか。 はい、転職をして、結構大きい会社でしたっけ? 社名出したとやよいっていう会計の会社なんですけど、会計ソフトとか色々作ってる会社で、 開発は最後の方200人くらいいた気がするので、そこそこ大きい会社ではあると思います。 旧英というか品質部門は何名くらいだったんですか? 部門はなくて、各プロタクトに配属ではあるんだけど、横つながりで10人くらいはいた気がしますね。 すごい。じゃあその各開発チームに1人とか2人とか旧エンジニアが中に入ってみたいな。 はい、そうですね。 そうなんだ。 最初はどういう組織でどういう開発してたんですか? 事業会社入ったら、やよいっていう名前は聞いたことある会社だったので、 有名どころだと会計とか給与ソフトとか、そういうお客様が使うものをやるのかなって思ってたら、裏側だったんですよ。 やよいは自社でコールセンターを持っているので、スタッフさんとかもいるんです。 電話取ったりとか、お客様ご対応するスタッフさんが使うお客管理のサービスっていうんですかね。 そういうものとかっていう裏側を全部自前で作ってたので、そっちのテストとかQAとかを最初してました。 社内管理サービスシステムみたいな。 そうですね。 そうなんだ。 本当知らない方さんがたくさん現れますね。 事業会社未経験で、たぶん事業のQA最初からやってたらプレッシャーで潰れた可能性あるんですけど、 社内のシステムなので、ごめんなさいすぐ直しますとか、許されはしないけど、 納期が遅れても過小みたいなところから始めさせてもらえたのはまた幸運だったなと思って。 そっか、顧客というか、誰に届けるかのその誰の部分が顔が見える、イメージがつくあの人の役に立ってるサービスみたいな形で最初スタートできたってことですよね。 そうですね。不特定多数ではなくてっていうので、しかもコールセンターへの見学会みたいなのもちゃんとオンボーディングの中の一環であったので、 そこに立ち入ってというか、見学に行ったりとか電話取ってる風景を見てたんで、名前まではわからないけど、あの人たちのあのサービスだなっていう感じで。 で、顧客を本当に思い浮かべながら、あの人がよりスムーズに入力していけるには、みたいなところを考えながら、みたいな感じでした。 それ結構QA、最初のその事業会社のQAのキャリアとしてめっちゃ恵まれてますよね。 あの人のっていう。 はい、そうですね。 中心だと特に、ユーザーさんとの距離。近いようで遠いというか、があるかなと思うんですけど、一番近い距離ですもんね。 そうですね、はい。で、自分が普段プライベートとかでも使ってるサービスとかって、よっぽど困ったらサポートに連絡するかもしれないけど、 使い勝手悪いなとかで、すべては連絡しないじゃないですか。 でも、社内サービスなんで、外の人に声聞けるんですよ。 そうですね。 なので、ちょっと例えばボタンが小さいとかいうレベルから、全部返ってくるので、面白いなと思いましたね、それは。 あとその、修正しましたって時のありがとうございますが、あの人の感謝ですもんね。 そうですね、はい。 面白い。 そっか。で、じゃあ一番最初に配属されたプロダクトが社内管理系のサービスで、その後いろいろ移動してった感じなんですか。 そうですね、はい。新しいサービスの立ち上げのところとかを2個ぐらいやってるんですよね。 そうですね、一言みたいになったのは今自分の歴史を眺めてるからなんですけど。 えー、そっか。結構じゃあその、3社目、一番直近っていうのもあって、ターニングポイントみたいな点だけで言うと、結構その事業会社の経験が大きいポイントになってそうですよね。 そうですね、そこで本当にいろいろ経験させてもらって、3つ目のポイントとしては、えーと、弥生がデスクトップのサービスの開発、あのDVDとかを売るような形態で昔はやっていたので。 あ、そうなんだ。 そうなんですよ。オンラインのサービス、今はクラウドいろいろ出ているはずなんだけど、もともとはその年1回の税制とかITシステムに対応したサービスをDVDで、例えば電気屋さんとかで売るっていう形態なので、あの1年間のサイクルで開発をしてたんですよ。 すごい、なるほど。めっちゃウォーターフォールで。 あ、そうですそうです。 もう1年かけて、どんぐり飛ばす感じだったんだ。 1年かけて新しい企画があって、開発してテストして、OKだねってなったら、ちょっとこの先あんまりじゃないですよ。そういうDVDを焼くとか、パッケージングするとか。 っていうので、店頭に並ぶ、1年のサイクルできれいに動くようなメインの会社だったんですけど、クラウドサービスやっていくにあたって、アジャイルとかスクラムとかっていう文化を取り入れますってなって、クラウドなんで1年バグ直されませんとかおかしいじゃないですか。 どんどんやっていこうっていうので、ちょうど新しいサービスが立ち上がることになったので、そこで移動して参画したんですよ。QAとして。 スクラムって初めてだなと思って、とりあえずスクラムガイドとか調味するじゃないですか。ってなったら、QAって書いてないんですよね。 プロダクトオーナーとスクラムマスターとディベロッパーで進めるって書いてあって、あれQA、とりあえず初期リリースのために品質見てって呼ばれて参画したけど、これQAいらないやり方なのかって思って。 スクラムガイドの読み方がいろいろ間違っていたんだけど、全員が全部できることみたいに読み取ってしまったんですよね。 開発のフロントとか、どっかに得意なものはあってもいいけど、全部ができる人でなければならないっていう誤解をしたんですよ。 そしたらもう10年くらい前の開発の1年やった知識だけで、今の開発者に立ち打ちできるわけもないし、QAいらないって思ってしまって、あれって思って、そこで生き残るにはどうしたらいいんだろうって考えた結果、 スクラムマスターとプロダクトオーナー、どっちかをやるしかないのかっていうことになって、とりあえず資格を取ってみたみたいな。 何の資格を取ったんですか? 認定スクラムマスターと認定スクラムプロダクトオーナー、両方とりあえず研修受けてっていう感じで。 認定スクラムマスターは知ってたんですけど、ワードというか用語は。認定プロダクトオーナーもありますね。 そうです。認定スクラムプロダクトオーナーってやつがあって。 あれって、何日間か講習を受けてみたいな感じでしたっけ? そうですね。スクラムマスターの方は物によるというか、2、3日研修受けて試験に受かれば認定されるし、プロダクトオーナーの方は研修だけ受ければ、ちゃんと真面目に受けていれば資格はもらえるので。 簡単に2、3日研修受けただけでプロダクトオーナーができるのかって言われると、できはしないんですけど。 ちょっといろんな技術が違う技術。 ではあるんですけど、研修受けたことで、プロダクト側の目線は初めて身についたかなっていうのが、その後にも生きてるなっていうのが3つ目のターニングポイントですね。 じゃあ何だろう、その時学んだことが結構生きてるなっていうのもありますか? そうですね。今、会社の、その後弥生から転職し慣れちゃう国はいるんですけど、プロダクトオーナーとかプロダクトマネージャーとかと話すときに、彼らが必要なことは何だろうとか。 例えば開発の細かい進捗とか、バグ一個一個は別に報告しても、興味があって聞いてくれる人はいるかもしれないけど、それよりもそれがちゃんと日付通り直って出せるのかとか、お客様の価値が出るのかみたいなところを気にしてるんだなとか。 そうですね。この今目の前の人が何を一番心にちょっともやもや抱えてるのか、何が一番気になってるのかを考えて話すと全然違いますよね。 そうですね。なんかその、全部が毎回毎回相手の気持ちを汲み取りきれるわけではないけれども、3時間で報告しなきゃっていうときにこの人は何に興味があるんだろうとかを考えたりとかは、一回研修を受けてちょこっと、スクラムマスターも一時期兼任みたいな感じで前の会社でやってたので。 うん、なんですね。 そうするとそういうところは身についたのは良かったなと思うし、今その当時はまだ2020年か2021年ぐらいって、まだあんまりそんなに開発にガンガンAIを使っているっていうタイミングではなかった。5、6年前。 でもそのタイミングで一回QA無くなるかもって思って、なんかいろいろさまよったけどQAは必要だなっていう、私の中で一旦ゴールになったので。今AIが台頭してきてQA無くなるかもみたいなのが、なんかもし不安になってる人いたら私一回その、で瞑想するのはやったよって思ってて。 確かその、ハードルで配布するというか、購入いただくようなスタイルの販売形式からクラウドに切り替えるというところとかを、同じぐらいの衝撃だったのか。 そうですね、私の中ではAI出てきたっていうのと、クラウドでスクラムやってQAいらないっていうロールが書いてないみたいなのは、結構同じぐらいの感じで。 なので捕索していろいろやれば、最終的にどこに人間のQAが必要なのかとかもきっとAIの時代でも見つかるんだろうなと、多少楽観視しているというか。 今のまま何もしなくても生き残れるとは単純には思ってないけど、捕索したらきっとそれぞれの必要なところは見つかるんじゃないかなっていうのは考えてます。 なるほど、だからみんな落ち着けと。それはもうやってると。大丈夫、大丈夫みたいな気持ちで今ちょっと上からゆっくりうなずきながら見てるわけですね。 そうですね、そんなに悲観的にならなくても頑張っていれば大丈夫だよって思ってます。 そっか、面白いな。ありがとうございます。すごいホリホリ聞いていきましたが。 仲良しなつもりでもお互い知らないことってまだまだありますね。 そっか、しかもその瞑想してスクラムマスターとか資格を取ってた時期の片減さん。そっか、そんな片減さんの一面もあったんだなと思いました。 多分その時期私、キャリア20年くらいあるって言ってて、最初10年くらいは勉強会も知りませんでしたっていうところからスタートしてて、若手に初めて行ったのが2019年あくなって。 そうなんですね、じゃあ勉強会という文化を知ってから若手に行くまでに10年くらいどうしようかなみたいな時期があったってことですか。 2007年に会社になって、2017年に転職してるので。 10年もっていました。 そう、盛りすぎだなと思って。で、そこからコンパスっていうのがあるんだってなって。 19年に若手に行って、さあ勉強会いろいろ行くぞって思ったらコロナ禍でオンラインになって。 なのでオンラインになってから勉強会とかに参加し始めた感じなんですよ。 なので最近結構オフラインのものが増えてきてというか、復活してきて対面で会えるの楽しいなって思って。 そうですね。 なんかそうかも、対面で会えるの。 なんかまた今忘れかけてます。あの3年くらいの人に会いたいなみたいな時期があったなってことを、なんかもはや忘れかけてるので。 やっぱ人に会えることの大事さを定期的に思い出していかないとダメですね。 そうですね。 そっか。ありがとうございます。すいませんこんなみっちり1時間人のキャリアというかターニングポイントを深掘りしまくってしまいました。疲れましたよね。 こちらこそありがとうございます。疲れなきゃ喋ることないというか。 わざわざ自分語り、急に死に行くのもおかしな話。 そうかも。 ありがとうございます。 改めてあれですね、今このタイミングでQAゼミでお会いできたのすごい貴重なタイミングというか。 大人歴20年のこの節目にいろんなこと聞けてめっちゃ良かったなと思います。 ありがとうございます。なので、どんちゃんもまだ3年目4年目とかって言われてますよね、QAになって。 そうですね、今3年まだ経ってない感じですね。 3年経ってないのか。QAゼミも新卒で3年目とかいたりとかするので、本当に私の10年分、それ以上12年分ぐらいを一気に飛び越えてきている感じなので。 社会人年数は長いけど本当にそんなに変わらないので、勉強会参加年数的には。 どんどんみんな飛び越えていってほしいって思ってます。 分かんないことばっかりだなって、ちょっと勉強して完全に理解したわと思って、もうちょっと進んで、マジで何にも分からない、本当に繰り返している日々だなって思っています。 そうですよね、分かったって思いますよね、一回必ず。 一回思いますよね。 全然分かってないの繰り返しは本当に。正直20年経ってもそうです。 本当に言葉にならないですよね、分かったことと分かってないこと。 ちょっと知っていくからこそ、分かんないことの解像度も上がるし、徘徊を知っていく感じになりますよね。 それで言うと、若い頃ってちょっと分かったけどやっぱり分かんなかったって慌てるというか、そこで急に世界広がっちゃって、自分なんて何もできないとかなっちゃうんじゃないですか。 でも私それ繰り返してきてるんで、またあのフェーズねって思うだけなんですよ。 その経験値が上がったのはすごい経験してきて良かったなって思ったんで、ちょっとやちょっと分かんないこと出てきても慌てなくなりました。 いいですね、その心の余裕が生まれてきたこの20年というキャリアの重みがありますね。 そうですね、もう20年なんですよね。ジャストとかいろんな勉強会で年数結構聞かれるじゃないですか。 大ベテランみたいで嫌だなって思いながら、10年ぐらい引いとこうかなって毎回思います。 結構ね、長めに見くらいの感じで。 ありがとうございます。 じゃあちょっと締めさせていただきますが、今日は改めまして、旧泉仲間の片渡さんにターニングポイントをお聞きしました。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 これからもよろしくお願いいたします。 はい、引き続きいろいろよろしくお願いします。 聞いてくださった皆さんもありがとうございます。 ありがとうございます。では収録をストップします。 ありがとうございます。 ありがとうございました。