# オープニング はいオープニングの時間です。今回は東海さんに人事の極意を聞くということでお話を聞かせていただきました。 いやーめちゃくちゃ胸圧展開で、内容はぜひこの後の放送を聞いてほしいんですけど 僕の左右試験7回落ちた時の苦悩がフラッシュバックしてきたんですけど、今思うと落ち続けたことには意味があったなって思うし 東海さんの一言でだいぶ救われた部分もあったので、ぜひ皆さん最初から最後までチェックしてもらえたらなと思います。 それではスタート! # 【コラボ#145】とうかんさんに、人事の極意を聞く会！ はい、では改めまして、こんにちはですね。 こんにちは。 はい、今日はコラボ第145回ということで東海さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。 はい、お願いします。ありがとうございます。 はい、ということで今日は東海さんに人事のお送りを聞く回ということで。 すごいちょっと行々しいというかですね、だいぶでかいタイトルで。 いや、それこそ私、今までバイト受けたりとか採用試験受けたりとか、受ける側はあるんですけど。 その逆の立場になったことがなくて。 そうですよね、そうですよね、確かに。 なので、ここで東海さんのどういうポイントを見て選んであるかとは。 そうですね。 ちょっと聞かせてもらえたら嬉しいなと思います。 そうですね、あんまり参考にならないかもしれませんが。 そうですよね、なかなか人事目線って本当に少ないというか、あんまり発信してる人もそんなに多くないかもしれない。 そうですね、少ないですね。 そうですよね。 私になれば。 めっちゃ楽しみにしてたので、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 そしてね、自己紹介をお願いしてもいいですか。 私は東漢といいまして、人事歴29年で、今年30年目ですね、もうね。 現役会社員をやってます。 製造メーカーのほうで現役で人事部長をやっております。 面談が人事の中でも得意で、2年前かにキャビアコンサルの資格を取って、 今は副業でもね、面談サービスも展開してます。 人に寄り添うギプスでの発信してます。 こじかわしんじさんの激推し活動をしてて、 こじかわさんの放送に一人一人のリスナーさんにコメント返信をしてて、累計2万件ぐらいしてたところを推薦されてパーソナリティになりました。 いわゆる大きい声でええなんですけど、裏口入学みたいな感じで。 いやいやいや、成功です。 まだまだ不完全というかですね、一生不完全かなと思いつつ、育成系パーソナリティとしてみんなで育ててくださいってことで、今パーソナリティやってます。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 東馬さん、今29年目っておっしゃってますよね、人事。 はい、そうですね。 すごいもう、なんですかね、日々積み重なっていってはるかなと思うんですけど、29年はすごい。僕まだ教員になって11年目なんですよ。 なるほど、そうですよね。 私もね、でも3年前までは自分の価値に気づけてなくて、自分には価値がないって本気で思ってて。 そこから、ボイシーのおかげでカバーることができて、今は自信を持って私は人事は何でもできますって言えるようになりました。 すごい。ちょっとね、聞きたいことめちゃくちゃたくさんあるんですけど。 なんなると。 いいですか、聞いても。全然NGあれば言っていただけたらなと思います。 そうです、NGはありませんので。 NG、大丈夫ですか。 ありがとうございます。 はじめにプロフィール配下させてもらったんですけど、転職経験があるとおっしゃってたんですね。 そうですね、転職もしました。 その経緯とか教えていただけたら嬉しいです。 そうですね、ありがとうございます。 転職は、今もうすぐ51歳になるんですけど、35歳の時に転職したんですよね。 その時は、大学出て会社の中でも、いわゆる教育、今日は東谷先生と一緒なので、教育ってテーマがもう一つかなと思って。 学校教育をずっとやってきて、自分の中では正解を出すとか、その中でも上位を取り、一番を目指すみたいな、そういう頭があって。 35歳の頃もバリバリそんな感じだったんですよ。 一番を目指す中で、この評価だと納得いかないって言って、飛び出したのが転職のきっかけなんですよね。 実は35歳で転職してるんですけど、30歳ぐらいの時から転職サイトとかにも登録してて、自分の価値はもっとあるはずだ、みたいなね、そういうところを考えてたりして。 人事やってるんで、評価だとか、どういう評価をこの時に取ったら次のステップに行けるとかっていうのを、いろいろダサン的に考えちゃうわけですよ。 そんなのもありながら、普通の評価よりもいい評価をもらっているにも関わらず、もう一段高い、SとかAとかAAとか、普通の評価よりもちょっと高い、さらに高いなって。 一番高いのじゃないと次に行けないから、この評価じゃ納得いけないって言ってたんですよ、その時。 そんな中で飛び出していったっていうのが転職の経緯ではあったんですよね。 なるほど。私はまだ転職経験がなくて、学校間の移動はありましたけど、小学校から中学校に、中学校が支援学校とか、そういう移動はありましたけど、ぶっちゃけどうでした?環境の変化って大きかったと思うんですけど。 そうですね。環境の変化もありはしつつ、やっぱり、本社に行って、支店の方に出てみたいな、そんなところもあったりもしつつ、でもやっぱり転職っていうのは、なんか、してた方がいいのかなみたいなのをちょっと頭をかすめていたところもあって。 でも、30歳くらいから登録、転職サイト登録してても、やっぱり本気じゃないんで、なかなか実現しなかったって感じでした。 なるほど。 なのでやっぱり中途半端に、登録だけしてるとですね、プライベートオファーとか来るんですよ。 なるほど。 そうそう。一流企業から、それこそトヨタとか本田とか小松とか、武田薬品とか、なんかそういうとこだって、もうヤバいヤバい来た来たと思って行くんですけど、全然通用しないんですよね。 なるほど。 そんな中、もう転職して、もう会社飛び出すんだって決めてからは、もう1ヶ月くらいで決まりましたけどね。 やっぱりこう、捨て身というか、ある程度で覚悟がないと先進めないというか。 覚悟、本気、本気度があったら、やっぱりそこっていうのは進んでいくなって感じですね。 なるほどね。ありがとうございます。 ちなみに、コメントでついてるついてるついてるさんですね。特別支援の先生というところでは同じ、多分あるんですけど、採用する方、配置を考える方ってあるんですか?私は両方です。何でも何でもやりますって感じです。 両方。すごいですね。オールマイティーな感じで。 もう人事なら何でもできますって言えます。 すごいですね。今日の本題が人事なんですけど。 そうですね。 ちょっとお聞きしたいんですけど、どこから聞こうかな。一番メインどころで行きます。 東海さんが人事をされてる中で、採用の中でここだけは絶対譲れないっていうところってありますか? なるほど。採用っていう括りで言うと、いろんな中途採用、定期採用ってあるんですけど、中途の方がちょっと分かりやすいんで、中途の方で例で出すと、その職場でこういう人が欲しいってのがあるじゃないですか。 こういうスキルを持ってる人っていうのはその部署の人に判断してもらうんですけど、私が人事として見るのは、その組織に合うか合わないかっていう目線で見ますね。 なるほど。 入った後に組織の社風だとか、周りに馴染めるか馴染めないかっていうのをすごく意識して見てて、合わないとお互いに不幸になるんですよね。 私がいる企業って比較的大企業を渡り合って、大企業って周りとの協調性っていう方を重く置いたりするんですよね。 協調性。 私がいた組織がそうだったってなるんで、やっぱりその中で嘘というか取り繕って流す人っていうのはすごく意識して、自分の言葉でしゃべれてるかなっていうところを大事に見てますね。 自分の言葉でしゃべる。 めっちゃ僕刺さるんですけど、僕教員採用試験で7回落ちてるんですよ。 そうなんですか。なんと。 本当に人生で一番苦しかったって言ってもいい時期やったんですよね。 7回落ちた時に自分ってやっぱり教師向いてへんのかなとか、結構ネガティブな感情に陥ったんですけど、最後受かった時って、今までも7回って結構取り繕ってたというか。 自分よく見せようとか、あらかじめ頭の中でこれ言われたらこれ返すみたいなの全部決めてたんですよ。 そうですね。 最後の1回は本当にノープランで来たところを正々堂々しようとする。 いや素晴らしい。まさにそういうところです。 いい答えを答えなきゃいけない。こういったことを見ればならないみたいな感じで来られると、ちょっとその人の本来のものが出てない状態なんで、そう出ない質問を投げかけるわけですよ。用意してないっていうか。 そういうところで、この人って素敵な側面を持ってんだなとか、こういう場面でもやっぱりなんとか取り繕おうとしちゃうのか、やっぱり良さをもうちょっとちゃんと出せればいいのになとか、そういうのは本当に感じながらやってます。 そこだけ見てるって言っても過言ではないです。 いや、なんかすごく染みますね。 その時の採用していただいた方。要はその面接官ですよね。面接官の方が、今までの面接官とは全然違う。今までどちらかというと圧迫な感じだったんですよ。 そんな方、すごく強調性のある方で、僕、幼少期から喫煙って言ってドモったりとかする症状が出てて、めちゃくちゃ出るわけなんですよね、面接に。 なるほどね。 ドモってちょっとヤバいなってなったんですけど、なんか大丈夫ですよ、落ち着いてみたいな。 いい言い方ですね。 全然待ってるから大丈夫ですみたいな感じで言ってくれますね。そこでもう一回気合で治せたというか。 それは良い出会いというか。採用の場面で、人を見るというよりも大事にしてるのは、やっぱり今おっしゃられたようなところで、相手も見てますんで、会社を。 会社の顔として、やっぱりそういった圧迫だとか、相手にその威圧感だとか、そういうのを与えるのってやっぱり違ってて、それでもやっぱり見極めなきゃいけないというのがあるんで。 大事にしてるところのもう一つで言うと、やっぱりその人って絶対に能力持ってるんですよ。でもその組織に合うか合わないかは別の問題っていうのがあるかもしれません。 この人が活躍するには、うちの会社だとちょっとこういう部分で苦労するかもな。苦労するようなところで、こういうような今まで経験ありませんかって質問を投げかけます。 なのでやっぱりマッチングで、その人の良さが生きるか生きないか、そういうようなとこを見てるかなと。 すごい。逆側の視点ってすごくなんていうの。でもそこまで考えてくれるんだと思ったら嬉しいですね。受験した側も。 そうですね。お見合いと一緒で、お互いがこの先一緒に過ごしていく中での意見交換、意思交換もやっぱりしないといけないんで。 やっぱりそこで相手が本来のところを出せないっていうのはやっぱりこちらも望むことではないので、ちゃんと本来が出せるような雰囲気を作るっていうのはやっぱり大事ですよね。 これは貴重すぎる。何回でも僕アーカイブ聞きますね。逆側視点が新しすぎて。 そうですね。なかなか聞けないかもしれないですけどね。 そうですね。それこそ採用試験って例えば合否に関わらず、なんで良かったんですか、なんで落ちたんですかってあんまり聞けないじゃないですか、ルールで。 はいはい。 そこを聞き出せるっていうのは本当にこれまでずっともやもやしていた部分なんで、10年かくらい。 昔と比べて今採用の場面ももっとハードル下がってるとかもうちょっと変わってきてて、人出が足りなくてやっぱり企業も来てもらわなきゃいけないんですよね。 合否というよりも魅力を伝えるっていうのも結構面接には目的があって、そういう要素がもっと増えてるような今は時代かなと思いますね。 なるほど。確かに教員になってもすぐ結構転職される方も増えてきて、最近。 いわゆる23、4、5、6くらいで転職して一般企業に行くみたいな人も結構増えてるんで、そういった方も今東岡さんがおっしゃられたようにいろんな会社を受けてるんじゃないかなと思います。 今日も入ってもらってるムースケ先生とかも、過去に私も対談させてもらって元営業をやられてたムースケさんもそうです。 教師の方すごく私大好きで柴田先生とかも大好きな人の一人です。 柴田先生ね。いい意味で教師っぽくないというか。 そうですよね。 そうですよね。東亜先生も多分そっち側というか楽しくないタイプの。 結構モノマネとかやってるんで。 いいですね。いかに楽しくですよね。 いやそうですね。東岡さんおっしゃったように僕たちは子供の良さを引き出さないといけないので。 なので高圧的な態度を取ったらあかんなとか。 例えば子供が失敗したとしても挑戦を認めたりとか。 待つとか焦らない待つ。 相手が言い切るまで最後待つとか。 そういったところはね。立場は違うけど似たようなことをやっているようで嬉しいですね。 本当そうなんですよ。私教師の方はすごい神話性。 人種というかそれをめちゃめちゃ感じております。 嬉しいですね。 東岡さんちなみにこれも聞きたかったんですけど。 これまで教師が過去にやってましたっていう人を採用したこととかありますか。 それはですね。 あまりない? いないかいないか。元教師の人はいないよな。 そうですね。あまり出くわしてないな。 これからもしかしたら。 これからいてもおかしくないですけどね。 最近の子たちって教育実習来るじゃないですか。 基本的に教育実習受けて必要な単位取ったら大学卒業したら教員免許は児童でもらえるんですよ。 もらえるんですけど、初め3年とりあえず働いてみて楽しかったからそのまま続けるっていうパターンの人と 3年やって他にも生きたい機会があったからといって受ける校舎パターンがあって。 最近は絶対教師一本で行くんだっていう人の方が少なくて。 なるほど。確かにそうですよね。選択肢の一つっていうのは全然ありですよね。 そうなんです。 これからもっともっと一般企業に流れていくんじゃないかなとは思います。 教師の現場ってめちゃめちゃブラックですよね。 そうですね。ブラック。 ブラックっていう言い方があれですけど、残業上等、サービス残業上等みたいな、そういう意味でのブラック企業のブラックです。 なるほどね。 2つあって、まず制度ですよね。例えば部活動とか。絶対に5時に帰れない制度。 なんでかって言うと5時半まで部活があるんで。 ってことは5時退勤なのに5時半まで部活があるってことは子供置いて帰れないじゃないですか。 そうですね。 5時半までいる。で終わった後に次の授業とかテストにあったりとか。結局4時8時までになるみたいな。 ですよね。 っていうのが一つと、2つ目は教師って真面目なんで、その日に起こったことはその日に解決しないとって思っちゃうんですよね。 はいはいはい。そうですね。 でも教師の仕事ってその日に終わることって99%くらい無くて。 そうですね。 それか割り切れる人は早く帰れるんですけど、割り切れない人はいつまででも残っちゃうんで。 ここは難しいところやな。 ですよね。本当にすごいすごい。 ちなみに東海さんは大体何時何時の出勤とか。 出勤はですね、定時というか決められているのが8時半から17時っていうのがあるんですよ。 でも行ってるのはフレックスで9時過ぎで10時前くらいに入るっていうのが一つと、帰りはでも5時くらいに帰りますんで。 なるほど。 実は一日ちゃんとフルタイム働けてるっていうのが実情なんですよ。 なるほど。 それでも自分に合った働き方というか、僕昨日こしこさんの本を購入して、 世界の一流は平日の夜に何をしているのか。 お、せかへい。 もう半分くらい読んだんですけど、めちゃくちゃ面白くて。 そうですよね。最高ですよ。 ちなみに平日の夜に何か意識されてることとかありますか? こしこさんの本にちなんで。 そうですね。平日の夜は何だろうな。 予定をちゃんと入れるだとか、早く帰るですね。 すぐ切り上げる。 そうですね。 あとは何だろうな。できてないことも多いんですけど、 やっぱり帰りに散歩しながら帰るっていうのは最近意識してます。 運動兼ねてみたいな。 そうですね。 デジタルデトックスじゃないですけど。 いいですね。体を動かして脳も休まれるみたいな。 そうなんですね。 ちなみに朝のルーティンとかってありますか? 朝はガッチリルーティンがあってですね。 めっちゃ切って。 4時半に起きるんですけど。 4時半!? 4時半に起きて、布団の中でストレッチして起きて、 起き上がったら洗濯を回して、朝ごはんの準備で茶油を飲んで、 朝ごはんを食べながらボイシーの収録をする。 朝にされてるんですね。 そうなんです。朝どれで撮ってますかね。 新鮮な感じですね。 そうですね。朝の収録で1時間かかんないぐらい使ってるので、 4時半に起きて出るのは7時ぐらいか。 そんなのを毎朝のルーティンにしてますね。 で、就寝っていうと何時ぐらい? 就寝は、目標は10時なんですけど、10時に寝れたことはまずなくて、 11時に寝れたらよくできました。 で、12時までにだいたい寝るっていう、そんな感じですね。 睡眠時間的には4時、5時間とか? そうなんです。コシーさんに聞かれないようにこっそり言わないといけないんですけど。 そうなんです。 みほさんも? そうです。みほさんも。 早寝る早寝る早寝る。 私、毎朝3タスクっていうのを話してて、 朝、出勤した時に会社のインには着いてるんですけど、会社には上がらずに、 1階のコンビニのイートインで手帳を書き書きしてるんですけど、 毎日その日の3タスク、3つのタスクを設定するんですけど、 必ず達成できるハードルの低いのを出すんですよ。 その中で仕事の中では、 ここはこの要点を詰めようとか、任せようとか、 そんなのある中で、3つ埋めるために足りないとだいたい早寝るって書くんですよ。 それをみなさんが今月に記録させてください。 なるほど。それの早寝るやつ? そうなんです。早寝る。あと早寝るとかね。 早寝る。でもタスクの一つですもんね。 そうなんです。できようができまいが、これはもうできたことにしますって感じで、 全部できたことだらけで毎日を過ごしてるっていうのが私のおすすめのルーキンです。 素敵。きちんと自分に丸をつけてあげるというか。 そうそう。毎日毎日できたことを手帳に書き留めてるんで、 3タスクも朝書いて、これできたっていうことで、できたことだらけにしてるって感じです。 なるほど。くのひろさんとみほさんが同じタイミングで自分を褒め褒めって。 そうなんです。すごいハモってますね。 ハモってますね。今びっくりしましたね。 スロータイムやったんで。 そうなんです。これ私がいつも言ってるタイミング。 自分を褒め褒めすることで、自分のいいところを見つけられるようになるわけで、 自分のいいところを見つけられると、相手の周りの人のいいところを見つけられるようになるんです。 なるほど。確かに。 相手の嫌なところっていうのは、ほっといても何もしなくても勝手に入ってくるんですよ。 自分自身も脳の本能で勝手に気づくし、それ以上に周りから入ってくるんですよね。 あの人はこうだ、この人はこうだって入ってくる。いわゆるノイズみたいな感じになって。 私もそれは全部ズルで、悪いところなんていうのはほっといたって入ってくるんで、別に気にする必要はなくて。 一番注力すべきは、相手のいいところをいかに見つけるか。 そうすると自分も褒め褒めできるし、相手も褒め褒めできるんですよね。 なるほど。 相手を褒め褒めすると、自分は味方だって思ってくれて、いろんな場面で助けてくれる仲間になっていくっていうのが 私がお勧めしているメソッドです。 いやー、素敵ですね。 それこそ会社の数の、なんていうんですかね。 風通しのいい空間が出来上がりそうですよね。 そうなんですよ。 私自身、自分自身が残業の3年前は本当に夜10時とかまで残って、早く帰りたいって言って、机を蹴飛ばしたりしてたんですけど。 それが母医師が始めて頑張り方を変えて、周りの人を褒められる、余白を作って褒められるようになってたら、自分自身はもうフルタイムではそんなにマイナスなぐらいの働き方になったし、周りの人の残業時間も減らすことができてるかなって感じです。 いやー、素敵ですね。 自分だけじゃなくて、確かに残業時間を減らすことでチームの意識が上がるような気がしますね。 元気でまたチームが再稼働できるというか。 そうなんです。 私自身は何も出来てるわけじゃないけど、周りの人が能力高い人、出来てることだらけなので、その人たちに頼りまくって、これもあれもお願いってやってるだけです、毎日。 いやー、素敵ですね。僕、頼れる方ってすごい素敵だと思うんですよ。 自分から頼れる人って、頼ってもらえる回数も多い人だと思ってるんですよね。 そうですね。やっぱり自分の弱さを見せられるっていうところがやっぱりポイント。 さっきの面接でも一緒なんですけど、取り繕うんじゃなくて、自分はそれは出来ませんって素直に言う。 そういう人の方が、これは出来ないけどこういうことを取り組もうとしてますって言うと、じゃあそれを応援してあげようと。 そういう部分に繋がっていくので、面接でもやっぱり一緒なんですよね。 僕今ふと思い出したんですけど、8回目の採用試験を受けた時、初めて分かりませんっていう答えを出したんですよ。 僕の中で、1回目から7回目って分かりませんはもう誤発だよと思ってたんです。 そんな状態で採用試験を受けに行くんだって思われてるような感じがして。 なるほど。そうなんですね。自分の中で作っちゃってる見えないバイアスというか基準が。 そうなんですよ。そんなこと全然なくて、素直に分かりませんって言って欲しいんです。 知りませんって。 泣きそうですよ。ガチガチに力入った自分に。 でもそういう経験があるから、やっぱり人に対してもそういった方を見ると優しくなれるじゃないですか。 こういうことじゃないの?っていうところで。 やっぱりその経験っていうのは確実に秩序になって絶対に生きてます。 無駄なことではありません。 トーカーさんに言っていただけると自己肯定感が爆上がりして。 よかったです。 明日から自分の家から駅までスキップで行けそうですね。 やった。いいですね。 15分ぐらい歩けて。 いいじゃないですか。スキップで。 気持ちも体も動かして。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 私、毎日放送してます。人事経験からの人に寄り添う技術って感じで、 今日みたいなお話を毎日しております。 さらに副業で面談サービスなんかもやっているので、個別の相談なんかにもやることができます。 約1時間ずっと褒め褒めし続けるので、絶対に気持ちよくなりますので。 1時間褒められるなんてまずいですね。 ちょっともやもやするなとか、少し自信持ちたいなと思ったら、 ぜひご連絡いただければ今していますので、いつでもお越しください。 すごすぎるサービスなので、ぜひ皆さんフル活用してもらえたら嬉しいなと思います。 さらにトーカーさんのほうでコラボさせていただくので、皆さんスライドしていただけたらなと思います。 では、トーカーさんありがとうございました。 ありがとうございます。 聞いていただいた皆さんもありがとうございました。 よろしくお願いします。 失礼します。 # エンディング はいエンディングの時間です。みなさんどうでしたかね。 いやー東海さんがねお話刺さりましたね。 いやー本当に刺さった。自分の言葉でね 相手と 向き合ってね 面接をする。これがねやっぱり落ち続けた時はできてなかったと思うし なんかこう自分を売り込もうとか 答えられへん自分はダサいからなんとか取り繕って答えようとか なんかそういったところにフォーカス当たってたなーって。今思うと協調性があった面接ではなかったなって改めて思ったので いやーまぁでもね過去の自分も本当に今の自分をかたし取ってくれてると思っているので 毎年毎年その時のねフルパワーを発揮しているわけなので。なのであの時の自分っていうのは 精一杯だったしそれが全力だったと思うし。だからそこをね認めてあげて 合格したらね今が全然ゴールではないですし ここがねスタート地点ということでこれからもねもっともっと いろんなね方々と交流することで知見や教養ね 広げていきたいなと思っています。皆さんね 一緒に学んでいけたらなと思います。よろしくお願いします。 東海さんの方でもね後半コラボさせていただいているのでぜひねそちらもチェックして もらえたらなと思います。またね東海さんのフォローもねぜひ皆さんよろしくお願いします はいじゃあ終わりまーす。東海さんまた第2弾よろしくお願いします # おまけ(越川さんの著書世界の一流は平日の夜に何をしているのかを読んで はいおまけ越川さんのね著書世界の一流は平日の夜に何をしているのかっていうのをね 昨日買ったんですけど いやーめちゃくちゃなんていうんやろう自分がこれまでやってきたこととかが実は理に 適ってるんじゃないかなっていうのをこうなんて改めて再構築できたというか 自分の普段の行動って結構無意識的にやってるんで意外とこう できている部分って多くあるんですけどそれを気づきにくいっていうのがねやっぱり人間だと 思うので先ほどね東岡さんがおっしゃったようにやっぱりこう 他者の良いところを見つけるそして引き出す そういったね作業っていうのをフェイスとフェイスでやったりとか 越川さんのね著書を読んだりとかそうやってね外からこう気づくことってたくさんあるの でそういったね 東岡さんは純活油っておっしゃってましたけど私もねその純活油とかパイプ みたいな役割をこれからもボイシーでも続けていきたいなと思っています この越川さん世界の一流平日のように何をしているのかはまたね通常放送で ちょっと1本まとめてお話ししたいなと思っているのでぜひねそちらもチェックして もらえたらなと思いますそれじゃあまた