# オープニング 仲間と学びで未来を開く 人事図書館ラジオ この番組は人事図書館スタッフが様々な人事の悩みについてお話ししていきます。 はい、今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 水曜日なので、笠町&猫柳の2人でお届けしていきます。 はい、今日も猫町やっていきましょう。 やっていきましょう。 今日はですね、笠町さんといえば、えっきょうと、えっきょう大好きっていつも言っているものですけど。 今日はですね、そのあたりの話。 最近、人事図書館でもえっきょうというキーワードにした学びの場とかもだいぶ増えてきたなとは思うんですけど。 ちょっと正直私自身は、えっきょうって何でしたっけみたいなところに。 # 越境ってなに？地域との行き来も越境？ ちょっとねこたんに越境の魅力を改めて伝えたいなと。 ぜひぜひ、思っているので、ちょっと教えていただけると嬉しいんですけれども。 そうですね。じゃあまず、越境とは何だろう、みたいなところからいきますか。 ぜひお願いします。 まずじゃあ、定義の話と、例えばこういう体験があるよねっていう話ができたらと思うんですけど、 まずその定義みたいなところでいくと、越境というものの本質としては未知と遭遇することだよっていうことを日頃お伝えをしていて、 例えば、慣れ親しんだ環境とか、慣れ親しんだこういう日頃の話をしている関係性という自分のフォームから外に出た時に感じる居心地の悪さだったりとか、 そういったものが最初の起点なのかなと思っていて、いつもあうんで話していたことの言葉の意味が通じないなっていうことであったりとか、 通じないってことは、私って何を大切にとか何を基準に日頃過ごしているんだろう、みたいなことで、自分の価値観を立ち返るみたいなことが越境だなというふうに思います。 なるほど、確かに。特に割と私が最近感じるのって、新卒採用文化がある会社ほど、その辺のあうんみたいなのって、めちゃくちゃ強固だなっていうふうに出まして。 私自身は図書館で働くまでは、ずっと新卒採用文化の会社しか行ったことがなかったので、中途で入っても、こういう文化が強固にあるなっていうところでしか働いてなかったんですけど、 確かにそういうところにいると、意識的に外に出ないと、こういう居心地の悪さってない、みたいなのがあるなっていうのをすごい実感していました。 その居心地が悪い、みたいなことが一つの考えるきっかけになっていて、じゃあそれってどういうことなんだろうっていう、自分の価値観に立ち戻ったりすることができる、そのきっかけが越境でもらえるから、それが良さなんだと思うんですよね。 例えば、いろんな越境の方法がありますけれども、職場の環境を変える、レンチャーに越境するっていうようなことに限らず、 例えば、社内の中で営業部署から別の法務系の部署に移動します、みたいなことも日頃やっているものと違うことをやっていくということでいくと越境だと思いますし、 私今、かまたま札幌にいるんですけど、東京から札幌という別のエリアに仕事で今来ているんですけれども、そういうことも一つの越境だなというふうに思っていて、いろいろ今感じています。 なんて言うんでしょうか。昨日、笠町さんは、道外の人ですよねっていうふうに言われて。 道外。 道外って言うんだと思って。北海道内、北海道外っていう。 フラットに考えれば何の違和感もないというか、東京都内、東京都外っていうふうに言葉としては言うので。 なるほど、そうか。北海道、都内、都外かっていうので、改めて自分の危険としてたことをやっぱり東京を危険に考えてたよな、みたいなことに気づかされているのか。 なるほど、確かに。私、今の北海道に行ったことがないんです。 あ、そうなんですね。 なんか刺激が、移動するだけでもありそうって今、ちょっと思った。 そうですね。 ねこさんも先日、ちょっと地域に行かれたと聞いておりますが。 そうなんですよ。なんか、人事系のコミュニティじゃない方のコミュニティの人から、塩尻にリトリートするんだけれどもどうって言われて、2つ返事で行ってきたみたいな感じでしたけど。 なんか、ずっと塩尻は気になるエリアではあったんですけど、行く機会がなくて行ったことなかったんですけど、めちゃくちゃ良くて、一泊二日しかしてないんですけど、次はいつ行こうってずっと考えてるって感じですね。 何が良かったですか?多分色々ね、例えば景色が違う、自然が豊か、食べ物が美味しいとか、色々あると思うんですけど。 なんか、自分が知ってる地域とちょっとテイストが違ったんですよね。 えー。 もっと自分、私、高校の時は父親の母校の方が群馬の山奥にあったので、群馬の山奥に住んでたんで、そのイメージがすごく強かったんですけど、またそれとは空気感が違って。 へー。 何でしょうね、あれは。すごい居心地が良かった。言語化がまだできてないんですけど。 あー、なるほど、なるほど。 でも、居心地も良かったんですけど、ただひたすらにワインが美味しくて、一生飲んでられるなって思ったんですけど。 なるほどなー。 あ、でもなんか、会う人、なんか、多分まあもちろん、そのエリアのことが綺麗に彫ってくれた人の場だからっていうのはありますけど、塩尻のことを好きな人とか盛り上げたい人にしか会わなかったみたいなのもあったかもしれないんですけど。 なるほどー。 いや、また行きたいなーってずっと思ってます。 私も昨日札幌でご一緒した人事系の起業家の方であったりとか、起業人事の方と一緒だったんですけど、何かこのエリアから変えていきたいみたいな、すごく熱い気持ちをお持ちで、また会いたいなと思って、またちょっとまた次は秋口に来ますねっていうので、信じて約束をして帰ってきたっていう。 いや、いいですねー。 私もなんか、あんまり地元がどこですかって聞かれたときに、ここですって言える場所がなくて。 逆に地元意識とか、ここを帰りきてもっとよくしていきたいって思ってる方たちに対して、憧れというのか、もっとその人たちを知ってみたいとか。 めちゃくちゃわかる。 なんかその船に一緒に乗ってみたいみたいな気持ちがすごくあってね。 確かに。 そうか。 ちなみになんか今ちょうど越境から話が始まってますけど、なんか笠町さん的には、そういう特定のエリアに対しては熱量を持っている人みたいな、人の存在が今結構そういう越境的な刺激になっているって感じってことですか? そうですね。やっぱり自分と違う、明らかに自分と違う価値観を持っている人たちなので、やっぱりその参照点というか、エリア制みたいな形に対しての軸で見たときに、私とその人は何が違うと思っているのかとか。 プラス、いわゆるその先頭に立つ旗を振って導いていく人たち。私どっちかというとそういうことがやりたいと思ってるけど、あんまりできてるっていう実感がないので。 へー、そうなんだ。 そこをそういった方たちから話を聞くことで、じゃあ自分はどうしたいんだろうとか考えるきっかけにならないかなとか。 ある意味自分で、形としては地域を越える越境っていうことで、今地域に魅力を感じていますけど、原点に立つと何か思考したりとか経験をすることで、そこから何か築きとか学べるものはないかなっていう、そういう対象を探しているような気がしています。 なるほど。なんかあれなんですかね、今話を聞いたり、自分自身の体験とかと照らし合わせると、自分と違う人と触れることによって、結果的に自分自身の輪郭がはっきりする感覚があるって感じなんですかね。 そうなりますね。 じゃあ一方で、全然違う人とまた会いたくなるかっていうと、多分そうでもないと思っていて、自分の輪郭と相手の輪郭との重なりがある。今回でいうと人事とか、もっと会社の可能性を高めるのに人事ができることがあるんじゃないかみたいな思いは共通項としてあって、 それは重なりの部分で、違うっていう部分は、今回私を札幌に呼んでくれた方は起業家だったりするんですけど、起業してるっていうことと私はそうではないみたいなところでも違いっていうところに何か自分の学びた気づきがそこにあるんじゃないかっていう多分期待もあって、 自己理解と相手理解、他者理解の重なりとずれ、重なってない部分。そのバランスで私は選択してるのかなっていうふうに思います。 # 越境って結局なにがいいの？越境をいい感じに自分の成長につなげるコツは？ 何て言ったらいいんだろう。何がいいって。 今なんとなくはイメージができてきたんですけど、 越境大好きなカサマッチさん目線で、 越境の良さって、今限られた時間の中で伝えるとしたら、 こういうポイントっていうのってあるんですか? 限られた時間に沈黙してしまいました。 そうですね。 やっぱり、 経験の機会なんじゃないですか。何か考えるきっかけ? 思考するきっかけ?きっかけじゃないかなと思って。 多分皆さんのすでにいろんな越境していて、 例えば小学生から中学校に上がるみたいな、 やっぱり入学式とか始業式とかってドキドキするじゃないですか。 それも一つのきっかけだったかもしれないし、 転職するみたいなこともきっかけだったと思いますし、 そこに対して振り返りをしてみるっていうことがセットになって、 越境っていう魅力がすごく最大化していくのかなと思います。 経験ってやっぱり一番ドライブのパワーを持っているということなんだとは思うんですけど、 ちなみに、 割と皆さんやっぱりさっきのちょっとした居心地の悪さみたいなものとか、 越境してみることって怖いんじゃないかっていう感触は絶対あると思ってて、 たぶん実際居心地の悪さみたいなのって、 ものによってはダメージみたいなものになることもあると思うんですけど、 たくさん越境している笠町さんは、 そういうエネルギーみたいなものをどういうふうに補充するようにしているとか、 自分自身が越境するときに気をつけていることとか、 コツがあったら、 最初は誘われたら行くっていう、 イエスかハイで答えるとか、 ノータイムポチリとか、いろんな表現をされる方がいますけど、 一旦最初の一歩目は、 誰かが手をグイッと引っ張ってくれるっていう、 誰かが僕に手を引っ張ってくれるっていう、 そういうのが一番大事だと思うんですけど、 一旦最初の一歩目は、 誰かが手をグイッと引っ張ってくれるっていう、 誰かがポジティブにやってみなよって背中を押してくれる、 いい意味でそそのかしてくれる、 みたいなことがやっぱり最初だと思っていて、 これも何かのご縁かなって、 一旦ちょっと信じてやってみていただけるのがいいのかなって思いますね。 確かに2回か3回ぐらい行っていくと、 だんだんなんか、 本当はなかったらこの回に行かなければいいんだし、 みたいなフォトワークの軽さになってきますよね。 そうですね。 そうなったら、それは自分が大切にしているものに気づいたっていうことだと思うんで、 これも一つの気づきですよね。 確かに。合わないとかイラっとするとかって、 自分が大事なものに対して反応してるってことですよね。 はい。 それはそうだな。 やっぱり人って一人じゃ生きていけなくて、 どこかの共同体とか何かのシステムの一部じゃないですか。 やっぱり自分と違う人を見る、違うことを見ることによって、 システムとか他の共同体の理解が深まると思うんですよ。 そうすると、じゃあ次また何かやろうって言った時の仮説だったり、 きっとこういうことをやるとうまくいきそうだな、みたいなことの精度が高まっていくと思う。 いやーめちゃくちゃわかりますね。すごい。 なんか今だったらわかるっていうのがあって、 なんか割と2年、3年前ぐらいは私は多分越境しないまんだったので。 いやー、こないだえなつ先生と勉強会でご一緒した時に、 牛の胃袋と一緒だよみたいな例えをされていて、 胃袋が4つあるじゃないですか。 一回何かのきっとこうだろうみたいなことを一回咀嚼して、 いやでもまだこうかなこうかなみたいなちょっと気持ち悪さはありつつも、 第1胃腸、第2胃腸、第3胃腸、第4胃腸で咀嚼する中でようやく、 きっとやっぱりこうだなみたいに自分の理論とかそういうものって磨かれるんだよみたいなことを、 ちょっとうろ覚えですけどおっしゃっていて。 牛の胃、イメージしやすくていいですね。 やっぱり世の中ってそんなに単純じゃないよね。 いろんな矛盾とか複雑な事情があるよねっていうことを前提にした時に、 やっぱりそういった影響してみるみたいなことで、 それをじゃあきっかけに考えを深めてみることができるようになって。 めちゃくちゃなんか、牛の胃の話めっちゃ勇気が出る気がします。 めっちゃいいの出てきた。 よかった。ようやく今ねこさんに伝わったような気がする。 なんか言語化が難しい。 自分も体験しているものはいくつかあるけれども、 どう言語化したら伝わるんだろうっていうのが、 ああ、それな気がするって今思いました。 # クロージング そうですね。ちょっと人事そのものの話題じゃ今日なかったですけど、 割とね、人事ってなんか職種特性上閉じやすいじゃないですか。 だからなんかすごい意図的に人事は越境しようっていう風に言っていくのめっちゃ大事だなっていう風には思っていたので、 今日はなんか、この前ももさんも取り扱ってましたけど、 かさまっちさんといえばというのを取り扱いたかったので、越境の話をしましたけど、どうでしたか? ありがとうございます。そうですね。やっぱり成長の土台、成長のドライブに越境がなるなと思っていて、 そこにプラス、自己理解・他者理解が進んだことによって、じゃあそれで何を成したいんだっけっていう目指すところにより近づくための土台になると思うので、 ぜひ皆さんにも、もうすでに皆さん知っていると思うんで、越境を。 ちょっと立ち止まって、自分のこれってどうだった、なんでだったんだっけなぁとか考えてみていただけたら嬉しいなと思います。 そうですね。多分越境してないって言ってる人も実は無意識にしてるのを振り返ってないから越境として、 自分の中で経験値が言語化されてないだけみたいなのはある気がするので、振り返りしようっていう話だと思います。 確かに。言語化もししたいけど、ちょっとうまく自分でできないなっていう方がいたら、よかったらカタマチがお話を伺いますので、 一緒にちょっとその輪郭を具体的にしていけたらなと思いますんで。 いいですね。いつでも。 確かにカタマチさんと話すとはっきりしてくるもんな、なんか。ちょっとわかる気がするけど。 ぜひぜひカタマチさんと話しましょうということで。 お待ちしております。 はい。じゃあ今日はこんな感じで終わりにしていこうと思いますので、 はい。じゃあ明日は例によってマイさんの。 マイさん。 マイさん喉の調子が悪そうだったけど、大丈夫かなって気にしてる。 1週間経ってどうですかね。 ですかね。というのをちょっと心配はしていますけれども、明日はマイさんです。 じゃあ今日はありがとうございました。 ありがとうございます。