# オープニング 仲間と学びで未来を開く人事図書館ラジオ この番組は人事図書館スタッフが様々な人事の悩みについてお話しします。 今日もよろしくお願いいたします。 今日水曜日は笠町&猫柳。 笠町&猫柳。何か二回言っちゃった。 猫マッチ。 猫マッチだ。 今日もよろしくお願いします。 毎週この収録が私も楽しみで楽しみで。 本当ですか。嬉しい。 猫さんと語れるなと思ってやっていきたいなと思いますが。 先週は越境についてお話をさせていただきました。 いろんな越境があるよねということで。 地域への越境であるとか働く場所ですね。 例えば出港していくみたいな越境もあれば。 日常の中にもちょっと普段と違うことするみたいなことの中に越境的な体験があるんじゃないかみたいなことをお話ししていて。 普段と違う環境ですね。アウェイにホームからアウェイに行くことによって自分が大切にしていく価値観みたいなことに気づくということで。 その中に感情の揺らぎとかあるよねということで。 特にちょっと怒りという感情について私個人的にもすごく今関心があるテーマだったので。 # 怒りがほしい、怒りがもたらす原動力 今日は、怒りという感情が何なのか、どこからくるのか、それがあるとどんな良いことが起こるのか、みたいなところをねこさんと喋ってみたいなと思っております。 ありがとうございます。そうですね、なんか組織で、誰かと働いていると絶対に怒りとか、それ以外の感情もあるけれども、 なんかね、怒りって普段はちょっとタブーししちゃうようなところもある気がするので、あえて取り扱っちゃおう、みたいな。 そうですね、ちょっとあえて怒りについて、どこから行きますかね。 そうですね、なんかそもそもこの話をしようと思ってたのが、アフタートークで収録を切った後に、かさまっちさんが最近、意図的に怒るようにしてるんです。 そうなんですよ。なんか最近、自分の怒りがどこにあるのかを、すごく自分自身の中を探っていまして、意図的に怒りという感情にアクセスしようとしてるっていうのがあるんですよね。 それ何なのかっていうと、まずね、私すごく幸せで、自分の家族だったりとか、自分自身だったりとか、こうやって図書館のメンバーとして事業開発に一緒に携わったりとか、 今の職場の皆さんとも一緒に働けて、いいことをしてるというか、何かプラスの価値を生んでる実感もあるし、自分の半径5メートルぐらいにいる方と何かをするということに対して、すごい充実感があるんですよね。 すごい幸せで。ただもう一歩、未知の環境に今踏み出そうとしてるんですけど、ちょっと4月から転職をしようとしてました。 そうなった時に、私のエンジンとか、もう一歩何か社会に対して自分の生きる時間を使って何かしたいって思った時に、社会に対しての怒りとか、既存の○○に対してここおかしいんじゃないかみたいな怒りとか、 その原点がある方が、より自分の、例えば時間を有効的に使っていこうとか、意図的にこういうことやってみようっていうようなスイッチが入るのではないかと思っていて、 幸せな私から、次にもっとアクセルをかけるための怒りがどこにあるのかな、みたいなことを今探ってますっていうのが、前回のアフタートークでお話ししてたところもあります。 そうですよね。人事図書館でいうと、官庁の予算って割とちょっとした、ちょっとしたって言っちゃいけないな。人事がなぜ良くならないのか、みたいなことの怒りはちゃんと言動力にしていろいろやってるなっていうふうに思っていて、個人に対して怒りは持ってないけれども、 そういった仕組みとして良くならないみたいなことに対しては、怒りをフツフツと持ってるタイプだなとは思ってて、確かに何か物事を進めていくときのパワーになるよなって、自分自身が物事を進めているときに怒り駆動のときも結構あるし。 ありますか?やっぱり。 ありますね。何クソって言いながら、バッと一気にやっちゃうみたいな。あるなぁと思ってて。 そうなんですよ。 昔、新規事業人材みたいなものを研究をしている人たちと一緒に仕事をしていたことがちょこっとだけあって、その人たちも質問紙みたいなもので、どういうことに価値を置いている人なのかみたいなものを調べていく中で、一定そういう社会に対する怒りみたいなのを指標にされていて、 やっぱり何か新しいものを生み出したい爆発力みたいなのって、一定の怒りの力が必要なのかって、そのときも思った記憶があって、確かにって思うので、笠町さんが今それを探しているっていうのが分かるなって思いつつ、 なんか、怒らなくても生まれる推進力がないのだろうかっていうのも、ちょっと気になってはいるって感じですかね。 どちらかというと、そっちの校舎というか、怒らなくても共通の、こんな世界一緒に見たいよね、みたいな方が私らしいような気もしてるんですけどね。 なんか悩んでますね、今そこに対して。 一旦ちょっと怒りドリブン寄せに一回スイッチを入れてみて。 会うか会わぬかみたいな。 ちなみに怒りドリブンで仕事してたなってことは、過去にはあるんですか? 過去にめちゃめちゃありますね、それでいうと。 多分まず新卒のときに不動産屋さんだったんですけど、営業みたいなところで、なんでこんなに女性の社員少ないんだろうみたいな。 お客様の半分が当然世の中の半分女性で、でも女性の営業マンの方が圧倒的に少なくて、 これはやっぱり、お客様に良いものを提供するのであれば、同じように女性が減るとも同じぐらいないと変な、おかしいんじゃないかと思ってみたりとか。 すごく怒りに増えてましたね、特に20代のとき。 なるほど、それはなんか、怒りがなくなったプロセスってなんかあるんですか? うーん、ありますね。 その職場のせいじゃなかったってことに気づきましたね。 例えば、これまでの社会の成り立ちの中で、もともと性的役割分業の方がその時の事業、日本の工業としてはその方が適性があるから、女性が家事をしてみたいなようなことで分担してた。 そっちの方が効率が良かった時代があってだったりとか。 男性も、職場の男性たちも、専業主婦家庭の男性が多かったんですけど、いわゆる課長職、幹事職クラスの方に。 その方たちにとっても、専業主婦で家庭を幸せにしていくってことが、自分たちとしては、当時の価値観と価値観、規範としては当然に当たり前の望まれた幸せの形だったからそうしてただけらしい。 個人の問題というよりは、そういった社会の歴史みたいなことでそうなってるだけなんだな、みたいなことがだんだん腹落ちしてきて。 目の前の上司に怒ってもしょうがないし、今職場の風のみたいなことに怒ってもしょうがないなって思えて、怒りはちょっと溶けていきましたね。 多面的に見るようになったって感じなんですね。 多面的に見れるようになりましたね。 なるほど、確かに。怒ってる時、こうなってる音声なのに手で動きをつけちゃった。 視界がその特定の現象にだけ行ってしまうっていうのは確かに自分自身思い返してみてもあるなと思って。 逆に言うと怒りを沈めるんだったら、ちょっと違う眼鏡かけるみたいなのはすごい大事そうですね。 そうですね。怒りを手放した時も、例えば社外のママさんコミュニティにちょっと参加してみたりとか、ワーキングママたちのコミュニティに参加してみたりとか、 女性とか関係なく、大企業をもっと変革していきたいと思っている若手中堅のコミュニティに参加してみたりとか、 それも越境があったなというふうに思いますね。 新しいレンズを手に入れるっていうことも、私は越境で手に入れたのかなって今ちょっと話しながら思いました。 めちゃくちゃいいですね。 特定の組織にいると、そこの枠組みから外れたものは悪いんだとか、いいんだみたいに言いがちですけど、 いろんな文脈があってのそれとか、どういうふうにメガネを付け替えてみるかみたいな話はめちゃくちゃ大事だなって思って、 大事だなって今しみじみ言っちゃってるんですけど、私は割とメガネの付け替えが下手くそなので。 # 怒りの中から自分の大事なものとそうでないものを見つける よくぷんぷんしてるんですけど。 私は今、怒りを探してるんですけど、りこさんにとっては怒りは良い怒りですか? なんかでも最近そんなに良くないですね。 なんだろう。 偶然ちょっと漫画で読んでて、今そんなに怒りがない。 ぷんぷんしてすんってなってるタイミングなんですけど。 また怒りモードになった時に試してみようかなって思ってるのが、 怒りがどうして湧き起こったのかみたいなものをもう少し具体的に自分で書き出すみたいなものをやっていく中で、 わりと怒ってる時って、怒ってるものの中には自分の大事なものに触れているからゆえに怒りに繋がることはあるなと思ってて。 ただただ今までの自分の常識と違うから怒ってるっていうそんなに価値のない怒りもあるなと思っていて。 自分の怒りがどっちの方に触れてるんだろうみたいなものを分類していくっていうのは、 自分にとって大事なものが結局わかってくるし、 あ、これ別にこの人じゃなかったんだ、なんとなく自分が嫌なだけなんだなとかっていうのがわかってくるだけでもいい気がするなって思い始めてる。 めちゃめちゃいいですね。 同じ怒りでも自分にとっての常識に反してるから怒ってるのか、それとももう少し根源的な価値観に反してるから怒ってるのか。 なるほどな。ここを確認してみるといいわけですね。 そうなんですよ。なんかその辺はすごい似て非なるものだなっていう感じがあって。 最近もあったんですけど、校舎のその自分の価値観に触れてるみたいなものはもうちょっと大事にしたり、 相手にそれはちょっとこういうところが大事にされてないから嫌だって言ってもいい話だなと思ってっていうふうに整理をしております。 いいですね。 # クロージング いやー、全然怒りがないんだよな。 かさまちさんは私は怒らせるしかないから。 でもあんまり今の話だと、かさまちさんの中で個人に対してはほとんど怒りモードにはならないかなってことですよね。 なんでその方がそう考えるのかなとか、対話していきたいっていうモードに入りますね。 なんかでも、あゆみさんね、これ本編じゃなくて事前打ち合わせでちょろっと出てたんですけど、優先順位みたいなことに怒りが必要なんじゃないかみたいなところがありましたけど。 だからどっちの方がより自分にとって幸せかって選べるんだったらそれでもいい気持ちなんですね。 そうですね。限られている人生の時間をどう使うのかなっていう時の判断軸にその価値観の話が入ってくると思っていて。 多分もう何十年も生きてますから、自分の価値観に従って既に生きてきてるんでしょうけど、そこにもうちょっと自覚的になりたいなと思っていて。 それを一つ確かめる手段として自分の怒りにアクセスするっていうことを今やってるのかなと思います。 なんか強烈に揺さぶられる体験みたいなのがあるといいですかね。 あるといいですね。怖いなー。 それでこそ人生というか、そういった未知なものに飛び込むみたいなことをこれまでいろんな越境のされている越境人材を見てきていますし、 そういった環境を作っていくみたいなこともこれまで授業としてやってきたので、 笠間はどうするのかなみたいなところが今年のテーマかもしれないです。 いいですね。ちょうどこれが放送される日は10日で始まるみたいですし。 そうですよね。4月1日が水曜日ですね。 そこからちょっと経った頃に怒りは生まれたかを聞いてみたいな。 生まれたのか、ぜひまたネクさんに聞いてもらいたいです。 聞かせてください。 というわけで、すぐたくさん喋ってしまうという。 あっという間に時間が来てまいりましたが、話してみていかがでしたか。 ありがとうございます。どうでしょう、これ今お聞きになる皆さんは、 怒りみたいなことを日頃感じられるか、またその原点が価値観に反することなのか常識に反することなのか、 ぜひご自身のセルフリフレクションの機会にしていただけたらなと思います。 人事の方って基本的にルールみたいなものがある仕事をされる方多いと思うので、 怒っているかめちゃくちゃ諦めているかみたいな、どっちかの人多そうだなと思っていて、 それも含めて今自分はどこかなというふうに思っていただくのも、 自分の人事としてのスタンスみたいなものの振り返りにもいい気がしています。 というわけで、今日はこの辺りにしてまた来週お会いできるような感じですかね。 明日はまいさんの日になりますので、きっと採用の話が聞けるんじゃないでしょうかと思っております。 では今日は、ありがとうございました。 失礼します。 失礼します。