# 先日のシンポジウムをダイジェストかつ対談形式で再現✨　 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間におもっとに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は5月10日金曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日お届けする話題は、 後期小英語記におけるヴァイキングの名称、社会に呼応する名前とその役割。 小川俊さんの進歩発表ダイジェストです。 この間の日曜日に、 学会のシンポジウムで小川俊さんとご一緒したんですけれども、 その発表が素晴らしかったということもありますし、 リスナーの皆さんからも、ぜひダイジェスト版をお届けしてくださいという声もあったということもありまして、早々と 小川さんと都合をつけまして対談することにしました。 ダイジェスト版とはいえ、やはり内容があることですので、ついつい対談しながらですね、 3チャプタープラスアフタートーク的にまとめのところまでですね、 たっぷり時間を使ってお話しすることとなりました。 ぜひお時間のあるときに聞いていただければと思います。 10ヶ月間取り組んできました名前プロジェクトの成果の一つということで、小川さんにご披露いただきたいと思います。 それではお聞きください。 # ヴァイキングは年代記や戦記（モールドンの戦い）ではどのように呼ばれていたか？　名前プロジェクトについては「#799. 「名前プロジェクト」立ち上げ記念収録 with 小河舜さん，矢冨弘さん，五所万実さん」をお聴きください👂 本日は城地大学の小川俊さんにお越しいただいています。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 先週は学会で道の悔いをたりたりということで楽しくやってまいりましたが、 本業はね、この間の本当の仕事は学会のシンポジウムということでですね、 これについて名前プロジェクトの一環として小川さんは、 後期、後英語期におけるバイキングの名称、社会に呼応する名前とその役割というタイトルで発表されたんですね。 はい。 はい、25分プラスという。 25分になりましたけども。 ということで、これが非常に私もですね、完全には聞いていなかったんですね、事前に。 打ち合わせもほどほどにということで、当日のシンポジウムで発表を聞いたわけなんですが、 面白かった、勉強になりましたね。 いやー、本当にいい時間でしたね。 その後もね、4人で議論をしたり、フロアの方から質問を寄せていただいたりしたんですが、 あのシンポジウム、お祭りが終わった後ということで忘れないうちに、 ダイジェストとして、それぞれ4人での発表でしたが、1人ずつ、 ダイジェスト風にですね、どんなことをお話したかと。 詳しく話し出せば、学会本番よりも長くね。 ちょっと急いで急いでっていう、頑張ったけども30分経っちゃったっていうことだったので。 今日はですね、ダイジェスト版ということで、小川さんの発表。 これはまあ時代的には、これまでもこのヘルディオでもお話しいただいた、小川さんの注目する時代ですよね。 まさにバイキングの時代で、後期、後英語、大きいですね。 そこで名前プロジェクトということで、バイキングをどう呼ぶかということなんですかね。 そうですね。状況、作家、いろいろあるわけですけど、それに応じてバイキングたちがどういうふうに呼ばれていて、 違うんだったら、その違うっていうことは何を意味するのかなということを見ていったという発表ですね。 民族名ってやっぱり呼び方が、言語によっても例えば違うじゃないですか。 フランス人のことを何と呼ぶかとか、ドイツ人のことを何と呼ぶかとか。 そこにイデオロギーも入るし、自分がどこに所属しているかという意識も入るし、この辺りが関係してくるということなんですかね。 イングランド人、アングロサクソン人にとってバイキングっていうのは敵でもあり、 しかも今一旦受け入れてしまったからには付き合わなければいけない人々でもありというような微妙なところですが、 では今回のご発表のダイジェストということですが、どんな構成だったんでしょうか。 そうですね。後期小英語っていうのはざっくりした言葉なんですけども、 今回の発表で取り上げたのは10世紀の後半ぐらいから10世紀初めぐらいですね。 900年代後半から1000年代始まってすぐぐらいの時代までにどういうふうに呼ばれていたかということなんですけども、 やっぱりそこの時代でまず大事になるのは2人の三文作家だということで、 1人目はアルフリッチという聖職者ですね。 で、2人目が我らがウルフスタン。 この2人の人物が描いた作品でどういうふうにバイキングが呼ばれているんだろうかっていうのを、 まずアルフリッチの作品で見ていって、その次にウルフスタンはどういうふうに呼んでいるのかっていうのを見ていって、 その結果どういうことが言えるのかなっていうのを最後に打ち出したっていうような、そういう構成でした。 おさらいですが、前にもお話したと思うんですが、アルフリッチというのは当時の950年から1010年ぐらいですか、 の聖職者、説教師ですね。 そしてウルフスタンも聖職者であり、当時の政治の中枢にもいたという点で、 2人の三分作家ということで常に比較になる2人なんですが、 だいぶ政治的立ち位置も異なっているとか、説教の雰囲気も異なるということなんですが、 この2人がバイキングをどう呼んだかっていう話になっていますね。 まず最初は時代がどうだったのかっていうのを確認しましょうということで、 先ほど申し上げた10世紀末後半ぐらいの時代に、まずバイキングたちが、 アングロサクソンクロニクル、当時の歴史上年代記でどういうふうに記録されていて、 どういう事件があったのかっていうようなことをまず確認をしました。 そこで見てみると、もちろんいろんな表現がアングロサクソンクロニクルという年代記の中でもされているんですけど、 その中で、この民族名ですよね。 で、バイキングのことを言及しているという箇所がかなりありますよということで、 例えばデイニッシュラモンナ、その前にシップという船という言葉があるわけですけど、 デイニッシュ、デンマーク人たちの船というふうに言ったり、あるいはデンマーク人たちの艦隊がやってきたとか、 他にももちろん普通名詞といいますか、ヘレという言葉がよく使われたりしますけども、軍隊とか、 他にもいろいろ普通の言葉を使ってバイキングを述べるということももちろんあるんですけども、 それと同時にこういう民族名で名指しというんですかね、 彼らのことを言及して彼らがやってきたというふうに記述しているのもありますよということで。 なるほど、年代記の中ではデイニッシュメンのような言い方で、 主にデイン人、デンマーク系のバイキングを指しながら、 まず全体としてはバイキングの民族のことを指しているんだろうと読めるわけですよね。 そうですね、もちろん当時は実際的にはノルウェーから来ている人たちもいたわけですけども、 当時のアングロサクソン人にとってはそれはデイニッシュだったということで、 結構デインズというふうに言ったりも、デネですね。 デネって言ったりもしますし、さっき言ったようなデイニッシュという形で形容詞を使ったりもするというのが、 民族名を使うときには一番多い言い方だったんじゃないかと思います。 ポイントとしては初めてお聞きになる方のために、 バイキングという表現はそんなにズバリは出てこないということですね。 これは意外と新しいと言いますか、 小英語の時にはもちろんバイキングというウィーキングですかね、 言葉もあってそれも使われているんですけど、むしろ頻度で言うとデネとかデイニッシュといった 固有名詞、民族名の方が多いですね。 そしてアングロサクソンクロニクルではそんな記述デイニッシュというような名指しが多かったと。 そうですね。いろんな戦いであったり争いがこの当時、 すごくこの時ってバイキングの攻撃が本当に一番激しい時だったわけですよね。 結局その後、1016年ですよ。やられちゃうわけですよね。 結局乗っ取られちゃうというか。 最高潮に戦いが多い。 お互いピリピリしているという状況だったんですけど、 その中で991年に起こった戦いはすごく有名で、 これはモールドンの戦いという世俗に言われている戦いですけど、 それももちろんアングロサクソンクロニクルに記録されているんですけど、 これが詩の形でも記録されているんですよね。 公英詩の形でもこの時の様子が記録されているということで、 そのモールドンの戦いの公英語の詩の中で、 バイキングたちがどういう風に言われているんだろうかというのも合わせて確認をしましたね。 そこでは? そこで見てみると、やっぱり詩なので、 アングロサクソンクロニクルの3文みたいな形でリズムがないわけではないので、 どうしても詩の制約で使う単語が決まってきたり、 そういうものもあるので、 アングロサクソンクロニクルほどは一変等ではないというか、 単純ではないんですけども、 その中でもやっぱり公英名詩を使って、 民族名ですね。デイン人という言葉も使われているというのを発表で言及をした。 デイニッシャンマンヌムみたいな形ですかね。 そうですね。 なるほど。デイニッシュがやはりよく使われるということは確認できるわけですね。 そうですね。なので、こういう中立的なと言いますか、 こういう記録的な文章、アングロサクソンクロニクルみたいなものでは、 これは特につめやけがあって、デイニッシュを使うときはこうだとか、 普通名詞を使うときはこうだとか、そういうのはなさそうで、 彼らがやってきたときにはデイニッシュという言葉を当てて、 あまり意識せずに当てていたんじゃないだろうかというのは、 これを見るとわかるのかなというところですね。 なるほど。ストレートに民族名をそのまま使って、 特にプラスでもマイナスでもないような感じなんですかね。 そうですね。 というのが当時の中立的な記録としてはそういうものがありますよね、 というところを最初に確認したというところですね。 # AElfric はヴァイキングをどのように呼んでいたか？ そしてその次の構成として、さっき申し上げたのがアルフィレッジの書いた作品でどういう風にバイキングが演技されているかということですね。 アルフィレッジを確認する上で、先ほど先生もおっしゃったようにウルフスタンとアルフィレッジってちょっと生涯のバックグラウンドといいますか、キャリアが少し違うので確認しておきましょうということで、アルフィレッジの生涯をちょっと確認をしたというのが最初にあったんですけど、 これは彼がいた場所であったり、彼のキャリアを見るだけだとあんまりウルフスタンとは対照的にバイキングと関わりがすごくあったようにはあんまり見えないというところが面白いところで、ここがちょっと後々自分の発表の中でも大事になるといいますが、意外と関わりがなさそうだというのが一見ですね。 政治家ではないわけですよね。ウルフスタン、政治というか官僚側について政治の中枢にいたと思うんですけども、アルフィレッジは本当に純粋な正職者って感じですかね。 そうですね。本当に講習堂にいて勉強ずっとやって、本を書いてという人で、彼がいた場所も今のドーセットという南の方であったり、オクスフォ動車であったり。 なるほど。バイキングは北とか東なので、どっちかというと逆サイドというか。 そうですね。あんまり影響はなさそうなところにいて生活していたという。 そのような人がバイキングを何と呼んでいたかっていうのは面白いですね。 そうなんですよ。実際に彼の書いた作品、特に大きい作品が2つ、小英語で書かれた作品は2つあって、カソリックホミリーズという説教集ですよね。 と、ライブズオブセインチと呼ばれる聖人伝をまとめたものを2つ見てみましたということだったんですけども、 これは意外と面白かったというのは、アルフィレッジは結構バイキングのことじゃないのっていうふうな、ほのめかされているんじゃないのっていう歌詞はたくさんあるんですけど、 ほとんどが固有名詞、民族名を使っていないというところが1つ推しポイントだった。 つまり先ほどのショーでアングロサクソンクロニクルであるとか、モールドの戦いであったようなデイニッシュみたいな言い方が出てこない。 出てこないというのが、これは面白かったところですね。 これはどうしてですかね。ストレートでわかりやすいですけどね。 普通に考えると、やはり民族名を使用すると、そこにいる人々だったり、あるいはそういう文化を持っている人たちを規定する役割があると思うんですけど、 1箇所だけしか使っていなかったと。 1箇所だけ。 1箇所だけ聖人伝の中に、それこそデイニッシュですね、という形容詞を使った表現が出てくるんですけども、これ以外は全部遠距離的に遠回しな表現を使っているっていう。 じゃあこれだけ少ないというか、1回だけだとすると、やっぱり何か意図的。そんなに使いたくない理由があるというか。 そうですね。なのでそこに意図があったんじゃないかっていうのが、この発表の中での一つの軸だったと思うんですけど。 なるほど。ストレートに言えばいいのに、出てこないってことは何か気を向かっている。 そうですね。はい。 何かがある。 慎重だったんじゃないかなっていう。 慎重。 そうですね。で、直接的にデイニッシュ、デイエン人の人たちと言っている箇所は、歴史的な記述をしている場所なんですよね。 なので、今現在のことを話しているところではないので、そういう意味で、ある種過去の人々を言及するときの箇所なので、ちょっと今の目の前にいる攻撃を仕掛けているような人たちと文明的な。 なるほど。ちょっと自分ともディタッチした感じで。 そうですね。 自分は言ってないよみたいな。 あくまで歴史だからっていう。そういう感覚なのかなっていうのが一つあったんですよね。 逆に言うとやっぱりその辺怪しいですね。 そうですね。 やっぱり何か避けたいとか、別の言い方で表現したい。柔らかくなんですかね。 はい。で、実際に今の文脈、今現在攻撃を仕掛けているようなバイキングたちを示しているんじゃないのっていう箇所を実際見てみるとですね、 例えば、先ほど申し上げたヘレっていうのは軍隊とかいう単語があるっていうふうに言いましたけども、 シップヘレっていう単語を使っていて、彼ら船でやっぱり海からやってくるわけなので、こういう海に関連する語彙を当てられることってすごく多いわけですけど。 そうするとあんにもバイキングのことだろうっていうことなんですね。 そうですね。まあわかるわけですね。 ズバッとは言わずに。 ただズバッとは言わない。 というところがあったりとか、いろんな箇所でそういうふうな、これ絶対今攻撃しているあのバイキングたちのことを言ってるだろうっていう、現在系で言っている箇所が。 しかも聖人伝だったりしても、聖人伝のエピソードの中の部分で使ってるんじゃなくて、聖人伝を一回言い終わりました。 最後にアルフリッチがこれこれこういうお話でした。で、今はこういう状況だからこういうことをしましょうよとか、こういう状況だからっていうようなまとめをしている部分があるわけですけど。 そこでそういうことを書いているので、やはり今現在の情勢に言及している箇所なんじゃないかなとは思うんですけども。 そういうところになると、なぜか間接的な表現をするという。 ある意味同時代的、今起こってるので、自明なので他の言い方してもみんなわかるというような意味合いもあったんじゃないかなと思うんですよね。 でもじゃあなんで直接的に言えばいいものをなんで言わないのかなというところで、逆に間接的に表現しているようなところのすごい同じような文脈で、 他の民族、特にもうアングロサクソン人たちが支配をしてしまっているような民族ですね。 たちは普通にこういう名詞で呼んだりしてるんですよね。スコット人だとか、カンブリア人だとかいうような形でこういう名詞で言っちゃっているので、 なんかこう、あれなんでその勢いで例にして言わないんだろうっていうところが大きい。 ある意味ではワイキングが主題ぐらいの意見なんじゃないですかね。言わんでもいいだろっていう。あれって言ってんのか。 あれが来たんだ。 他にもいろいろ言い方としては、あんにほのめかす言い方は多数あるわけですよね。 さっき言ったシップヘレっていうのが一つですし、あとは非常に多いのは現代英語で言うところのヒーズンですよね。 ヒーズン。 異教徒。 この表現は非常に。 これ言えばもう当時バイキングっていう風に、我々も読み慣れてると完全に頭の中に変換しますよね。 そうですね。 ヒーズンっていうとイコールバイキングですね。 そうですね。この現在系でヒーズンたちが争いを起こしてるなんか言ったら、もう読んでる人、聞いてる人は、やつらのことだってわかるはずですよね。 そうですね。だから遠距離表現、ユーフィミズムではなく、もう一周回って。 それがそれだったって。 例にしなきゃ、物理なことを言わないとか。 そういう側面もあるかもしれないですね。 分かっちゃってるっていうような。 なるほど。 ここの発表の中で、遠距離的にあえてと言いますか、逆になぜ民族名を使っていないのかっていうところの原因の一つとして、私が発表で言ったのはですね。 パトロン、アルフリッジを支援していた世俗世界の有力者ですよね。 の関係が結構大きいんじゃないのっていうのをちょっと指摘したところなんですよね。 ここは結構現代的で驚く側面かもしれないんですけど、アルフリッジはもちろん教会の中にいた、教会世界の宗教世界の人物だったわけですけど。 やっぱり彼が本を書くにあたって、ちょっとこれを書いてくれないかとかいう、それを活動支援するパトロンがいたわけですよね。 そういうパトロンというのは当時、今で言えば政権の政治家、国会議員みたいなそういう有力者だったわけですけども。 アルフリッジのパトロンとしてすごく生涯支援をしていた親子がいまして。 その親子の活動を見てみると、アルフリッジ自体はバイキングと直接関わりはなさそうだけれども、 このパトロンたちの活動を見ると、かなりバイキングと直接的な接触を持っていたんだぞっていうところを、アルフリッジのセクションでは後半にお話ししたところですね。 そうするとその親子に多少配慮してというか、近い立場の目線からバイキングのことを支持するというような、そんなところもあったのではないかと。 そうですね。そこがこのパトロン、要はその作品自体がパトロンの要請によって実現しているわけなので、やっぱりそのパトロンたちにちょっと引っかかるような表現であったり、彼らに不利に働くような表現はあえてしようとはしないんじゃないのかなというのは自然な流れとしてあるのかなと思うんですけども。 その結果として少し濁すような表現、ズバリ言わない表現が多くなったのではないかと考えているわけですね。 そこが民族名を規定するっていうのは、かなりそれでこちらあちらからを明確に線引きをするようなことにもなると思うんですけども、そこはあえて言いたくなかったのかなっていうのは。 さっきのヒーザーとか完全に分けてますけどね。ズバリは言わない。 ズバリはそこはちょっとっていうところだったのかなっていうのは一つお話ししたところでした。 ただパトロンとの関係が晩年なくなるんですけど、そのなくなった後に書かれた説教ではまたデイニッシュって言葉を使ってるんですよね。 やっぱりちょっと意識してたんですよね。 そうじゃないかなと。 なるほど。 # Wulfstan はヴァイキングをどのように呼んでいたか？　Wulfstan については，小河さんとの対談 ##759, 761, 763, 765, 767 をお聴きください📻 で、最後のセクションとしてウルフスタンですね。 ウルフスタン、ついに出ましたね。 はい、ついに。じゃあウルフスタンはバイキングをどう勉強しているのか。 これ気になりますね。 はい、ということで、先ほどのアルフィリッチと同じように、最初にウルフスタンがどういうキャリアを経たのかということをまず確認をしました。 で、さっきから何回か出ている通り、ウルフスタンはやはり世俗世界でもかなり活躍をした人物なので、もちろんすごく権力のある聖職者で大司教であったり司教を務めてもいたんですけれども、と同時に王様の右腕ですよね。 当時の有識者の一人というような形で法律を作ったりもしていたので、よりアルフィリッチよりもそういう国の動きに直接関わりがあったというのが一つポイントですね。 バイキングに囲まれて生活していたようなものですよね、ある意味。 後半はクヌートが王様になるわけですけれども、クヌートの下でも法律を書いたりしているので、聖職者も含め王様ももちろんそうですけれども、バイキング、スカンディナビアに関わりの深い人々の周りで生活をしていた人物だというのは。 アルフィリッチとは対照的というのはよく分かりますね。 はい。じゃあ彼がどういう風にバイキングを研究しているんだろうかということで、彼の作品でいろいろ研究しているところを見てみるとですね、これもやっぱり面白い特徴があるんじゃないかなということで、 まず直接的に民族名を使って研究しているのはどういう時かというのを見てみるとですね、これ基本的に説教では全くないんですよね。 説教では使ってない。 全く使っていないと。なので教会でこうしましょうとか神様の言葉を聞きましょうとかそういうメッセージ性のある文章なわけですけど、そういうところでは直接的にデニッシュとかデネみたいな言葉を使うことは全くないと。 で、じゃあどこで使っているのかということなんですけれども、それが法律なんですよね。 法律も書いてますからね。 法律も本当にたくさん、アングロサクソン系の王様の下でも書いてますし、先ほど申し上げたクヌートというデンマークの王様の下でも法律書いているんですけども、この法律ではしょっちゅうデネ、デニッシュという言葉が使われるんですよね。 これが何が違うのかと言いますか、なんでこういうところではデネっていうふうに、あるいはデニッシュっていう満足名を使っているのかなというところを、実際の法律の使われている例を出しながら考えていったというのがウルフスタンセクションの最初の部分になります。 具体的にはどういう使い方をしているかというと。 いくつか法律をピックアップして発表ではお話をしたんですけども、基本的にはイングランドの制度とデーンローですよね。いわゆるデーン人たちがいて、デーン人たちの法律が適用される場所の言及っていうのは基本セットで使うっていうのがほとんどだということです。 イングランド特別されるものとしてのデンマークのとかデーンのという、この2つが明確に分かれてたということですか。 そうですね。なのでデイニッシュとかデネっていうのは単独でいきなりある文脈でボーンと使うっていうのはもうなくてですね。基本的に法律でそのデネとか使っているときにはイングランドではこれを払ってください。デネの人たちはこれを払ってくださいみたいな形で、二項対立といいますか、こっちがあるからこっちが存在しているっていう。 そういう感覚で使われているっていうのが一つ面白い点。面白いですね。法律だしあんまり濁したらダメですよね。これは明確ですよね。明確化しないといけないジャンルの文章ですね。 なのでおそらくそういう背景もあって、このデネっていう言葉を使うことによって、もちろん彼らの文化も法的な文化であったり、あるいは彼らがいる居住地ですよね。地理的な境界っていうのも明確にイングリッシュ、デニッシュっていう言葉を使うと当然明確化されるわけですので、そういう意図でもってこういうセットで民族名を使うっていうことになってるんじゃないかな。 これはとてもよくわかりますね。区別しなければいけないものは公的にしっかり言葉で区別するという。これは法律家としての、起草者としてのウルフスターの立ち位置を考えると、差もありなんていうふうにね。本当にこのデネとイングレみたいなこの並列が非常に多い。 非常に多いですね。逆にこういうところで、先ほどのアルフレッジの作品に出てきて、シッポエレとか、それ逆にどうなんだってなっちゃうんですよね。なのでやはり、スライドでも赤色と青色で区別して示したりもしたんですけども、本当にそういう赤旗、白旗じゃないですけど、 そういう中立的に右左っていうような形で、きっちり分かれるような意図でもってこういう言葉遣いをしているのかなというふうに思う点ですね。それだけ明確にデネという言葉を使って説明しているんですけども、先ほど申し上げたように、説教となると全くもってそういう明確な表現が消えてくるというところが面白いなっていうところですね。 説教だとどういう言葉遣いが? そうですね。 一番ウルフタンの説教といえばということで、文学誌の教科書とかにも出てくる作品が、ステルモ・ルピー・アングロスという、ルピーというウルフタンのペンネームのようなものですけども、イングランド人に向けての説教というもので、これは本当に長い説教なんですけども、バイキングの攻撃がすごい激しい時代に作られたとされる非常に有名な説教なんですけども、 ここでもやっぱりいろんな箇所で、当然バイキングだろうと思われる人々のことを言及しているんですけども、やっぱり例えばフロートメンとか、船乗りたちというような意味合いかと思うんですけども。 海賊たちってことですね。 そうですね。という言い方をしているとか、あるいは先ほどアルフレッジでも出たヒーズンですよね。異教徒の民たちとか、ヘイゼヌ・セオルムの中にはこういう人たちがいますよ、みたいな形でですね。 どこにもバイキングとか、あるいはレインジンとか、という言葉が出てこないんですよ、というのを後半で示したというところです。 説教集で比べるとウルフ・スタンとアルフレッジの立ち位置はかなり近いというか。 そうですね。 ということになりますよね。 そうですね。もちろん説教という文学ジャンルの特性上、そういう直接的な表現を避けているのかなという可能性も考え得るかなと思うんですけども。 面白いなって思うのは、先ほどのアルフレッジでイングランドがすでに自分たちの支配下においている民族のことは直接的に民族名で示しているというお話をしたと思うんですけども。 やっぱりウルフ・スタンも同じと言いますか、似たようなことが起こっていて、自分たちのイングランド人ですよね。自分たちのエングレというを表す民族名を非常によく使うんですよね、説教でも。 例えば自分たちを歴史上の同じような境遇にいる人々とつなげて理解してほしい時とかは、その歴史上の民族名もしっかりとブリトン人みたいな形でやってますし、イングランド人もエングレという形で民族名をしっかり何回も明示したりしているので、 そういう意味ではやはり何かそこに彼らをデネ、デネにして言わないというところは偶然ではないんじゃないかなと思ったんですよね。 なんかその民族としての自民族への誇りとまさに競争中のというか現在進行中のライバルであるバイキングについては呼び方が様々にその状況に応じて立ち位置に応じてというような話になってくるんですかね。 そうですね。なのでウルフスタンの場合は特にスカジナビアからの人々が周りにたくさんいたでしょうから、そういう中でエングレ、デネという形で明確に言葉でもって分けてしまうとちょっと政治的に、何て言うんですかね。 何だろう。さしさまりが。ちょっと都合が悪かったんじゃないかなという可能性をちょっと考えると面白いんじゃないのということで結論に持っていったというような話ですね。 なるほど。 # 呼称は，誰が誰に配慮していつどのような立場で呼ぶかが大問題！　皆さんもご意見，ご感想，コメントをくださいね📪 はい、それでは30分。あれ、これシンポジウムの予定時間よりは長いかな。 ダイジェストどころではないという感じになりましたが。 ただ聞いていて、やっぱり誰が、マイキン・グオサスというこの誰をは決まってるんですけど、今回。 誰がどういう立場から、どういうジャンルにおいて、みたいな考慮ですかね。 そう、誰のことを配慮してるのか。前ね、オーディエンスデザインみたいな話も3DMSの時はありましたけども、 誰に配慮して物を言ってるのかとか、この辺りの、まさに当時としてはタイムリーな、今起こっている出来事なので、 ちょっと敏感だったり、どういう立ち位置をするのかによって、自分がどう見られちゃうか、みたいな心配もね、あったりするんで、 気を使っている雰囲気は分かりますね。 一方で、ちゃんとはっきり分けたい時、法律の文章などでは、当然その限りではなく、やっぱりズバッと言うべきことは言うとか、言葉遣いをよくわきまえてる感じですかね。 そうですね。法律だと、全然侵略者みたいな、そういう文脈じゃもちろんないので、 デネって言った時、あるいはデニッシュって言った時に、その言葉にあまり否定的なイメージはついてこないと思うんですよね。 中立。 中立的な。 その理由が、もう中立の読みを促すって感じですかね。むしろね。 そうですね。 そっかそっか。 そうすると、説教での遠距離表現が多いっていうのは、割とアルフリッジとウルフスタンでは共通してるんじゃないかなと。 センシティビティじゃないですけども、その状況に対しての一種心理的な配慮の結果が、そういう表現に出てるんじゃないのかなっていうのは、なんか面白いんじゃないかなっていうふうに思って。 アルフリッジに関しては、直接の関係はバイキングとなかったにせよ、ただパトロンという存在を介して、やっぱり完全に無配慮ではいられないというところがあるとか、 ウルフスタンももちろんバイキングのど真ん中にいた人なんで、これは幾分の配慮っていうか、幾分どこじゃないですかね、クビになっちゃうからね。 スカンジナビア出身の接触者も当時いましたし、これは信憑性もいろいろ議論はされるところですけど、後々の、今もある作品だったりもしますけど、後々の歴史書とかでアルフリッジとかが直接バイキングたちに交渉しに行ったみたいな記述もあったりもするので、 やはり、いた場所、拠点にしていた場所だけ見るとあんまり直接アルフリッジとかは関わりがないようにも見えるんですけど、あの時代であれだけ地位のある有名な人物であれば、何かしらの形で関わりは持っていたんじゃないかなというのは思うんですよね。 なるほど。遠距離表現、特に民族の場合、その人々と戦ったり付き合ったり、一緒に政治をやったりとか、いろんな関係になるので、やっぱり呼び方に気をつけなければいけないっていうところはあるんですかね。 そうですね。なかなかここを本当にさらに突っ込むと、それを実際に文献と歴史的事実と合わせて主張していくというのは、当然難しい問題ではあると思うんですけれども、可能性としては時代的に面白い話なのかなと。 ただこれ一般論として、その後の英語史でもそうなんですけれども、いろんな地域と戦争したりしますよね。敵になったり味方になったりするときにその相手を何て呼ぶかっていう一般的な問題。ズバリ民族名で呼ぶのか、あるいは遠距離的にKOCだったりっていうことで言うのかっていう一般的な問題としてこれ面白いんじゃないですかね。 そうですね。時代普遍というか場所時代関わらず。 英語だけとも限らないですよね。日本はどことこの国のことを何と呼んで付き合ってきたかみたいな。これ広く確かに民族名というか名前の話になりますよね。 はい。 名前プロジェクトの一環として始めて、まさに名前の話になってよかったっていうことですねけれどもね。 トップマッターで発表させていただきました。 だけどこう思うと今も30分かかって当日25分って無理でしたね。私も伸びてしまったんですけど。 これで本当に25分でやりましょうっていうことで事前に打ち合わせを4人でしたんですよね。 じゃあ25分4人でやった後にその時間通りにディスカッションの時間も取れますよねって話で、僕が一番先陣を切って最初に発表させていただいたんですけども、 思いっきりアルフリッジ申し上げた通り3つのセクションって言うんですかね。最初にアングロサクソンクロニクルとか見て、アルフリッジウルフスタンっていうようにやっていきますって言ったのに、 アルフリッジが終わったところでもう15分以上20分近くって言うから。 なんか心の中でいいぞいいぞって思ってたんですけどね。 これはやばいと思って、ちょっと本番はウルフさんのところが少し早口ではしゃい気味になっちゃったので少し反省ではあるんですけど、結局30分になっちゃいましたね。 今日もね、ダイジェストとはいえだいぶフルで重要なところは述べていただいたということで、そうだったんですよ。 トップバッターの音楽が30分超みたいな感じだったんで、もうトーンセッターでその後のホッタイヤとミコソもみんな30分くらい。 誰も約束破らなくなっちゃった。 今日は私2回目っていうかね、当日聞いたのと2回目だったこともあって、非常によく分かりましたし、今回の方が分かりやすかったんじゃないかなっていう気がするんですよ。 目の前で聞いてもらえる人もいるっていうのは。 今対談風だし。 これはちょっとやっぱ話す方としても気持ちがだいぶ違いますね。 これは聞いてる皆さんも、本来ハンドアウトもあって文字資料もあったんで、ちゃんと例文とかいっぱいあるんですが、 今日本当に耳だけということでお聞きしたんですが、要旨は伝わったと思うんですよ。 とても分かりやすかったと思いますので、さらに詳しく聞く機会は、もしかしたらお母さんとあるかもしれませんし、 皆さんもお聞きの皆さん、何か質問等、こういうアイディアがあるんではないかと。 こういうことなんではないか、ある必要とか。 ぜひぜひ聞きたいです。 何かあったら寄せていただけると、これ研究にも本当にプラスになりますし。 それはすごく励みになります。 いいですよね。 他に類例とか最後に出ましたけれども、他の時代とか他の言語でも、どう呼ぶかっていうことをやっぱり気を使うところって。 だから下手したら本当に戦争になっちゃいますね。 いや、逆に気を使わない人間の方がちょっと場違いになっちゃうんじゃないかっていうぐらいですよね。 そうですよね。 普通だったら気を使うんじゃないかと。 そうですね。 呼び方という呼称、名称の問題なんで、指しているものは一緒なのに、これを立場によってどう呼びかえるかって意味での名前の話になりますよね。 そうですね。 ということで、素晴らしいトーンセッティングをしていただいて。 いろんな意味で。 この後本当に乗ってきたんですよ、他の3人が。時間もそうなんですけど、乗ってきて非常にいいシンポジウムになったということで。 このダイジェストも他の3人もやっていこうと思うんですが、順番意識したわけじゃなかったんですけど、シンポジウムさながらに一番っていうことで。 岡田さんにお話しいただきました。ぜひ皆さんご意見等お寄せいただければと思います。 本日は岡田さんにダイジェストお届けいただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。