# 『文法化する英語』（開拓社，2014年）の著者，保坂道雄先生（日本大学）と対談しました🎤　途中の痛恨のチャプター抜け，ご海容ください。 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語の謎に応える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は10月26日土曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今日のスルーのコーナーです。 本日のスペリングは T-H-R-O-U-G-H T-H-R-O-U-G-H あれ?これ、今のスルー、ちゃんとしたスペリングじゃないですか? と思った方は正解です。そうなんです。 中英語の515通りある中で、ちゃんとあるじゃないですかっていうところなんですよね。 しかもですね、やっぱりこれ一番頻度高いんですよ。 だから現代の標準通りになったという事情はあるわけなんですが、 なんだ、あったじゃんという話でした。 さて、本日お届けするのはスペシャル対談です。 穂坂道夫先生との文法科入門対談。 英語詩ライブ2024よりです。 9月8日に開催されました12時間連続のライブ、生配信 英語詩ライブ2024より 午後の対談会をお届けします。 当日、生配信で穂坂道夫先生、日本大学の英語詩を研究されている先生ですけれども 対談させていただく機会を持つことができました。 私、穂坂先生にはこれまでですね、学会等様々な方たちでお世話になっておりまして 一度このボイシーヘルディオでお話を伺いたい、対談させていただきたいと思っていたんですけれども 夢が叶いました。今回おいでいただきましてありがとうございました。 今回はですね、穂坂道夫先生が2014年に開拓者から出版されました 文法化する英語 こちらの著書につきまして、そしてその内容につきまして、ぜひ対談させていただきたいということで 前もって依頼いたしまして、それをお受けいただいたという次第なんですね。 この文法化する英語というご著書につきましては、このヘルディオでも1001回 英語の文法化について知りたいなら、穂坂道夫著文法化する英語開拓者2014年と題しまして 私一人でですね、本を紹介するという会をお届けしております。 こちら含めまして関連するヘルディオの会であるとか、その他リンクをですね これからお気になるチャプターに貼っておきますので、そちら訪れていただければと思います。 そしてここで一つ申し上げておかなければならないこと、お詫び申し上げなければならないことがございます。 穂坂先生にも、そしてリスナーの皆さんにも本当に申し訳ない話なんですけれども 英語試ライブ当日の午後ですね、ネットワークの調子がおかしくてですね うまく録音あるいは生配信できないという事態が生じてしまったんですね。 そしてこともあろうか、今回の穂坂先生との対談中にうまく収録できないという事態が生じてしまいました。 この後ですね、第2チャプターと第3チャプター本編を聞いていただくんですが 実はですね、第2と第3チャプターの間にもう10分、1チャプター分の収録をしているんです。 ところがこれがですね、うまく録音されずに消えてしまったという痛恨の出来事が生じてしまいました。 消えてしまったチャプターは、Doについての非常に重要な議論が展開されていたわけなんですが そこがすっぽり抜けてしまったんですね。 これに気づいた直後ですね、穂坂先生に事情をお話ししまして この分、ぜひですね、キンキンに改めて収録させてください、対談させてくださいということでですね、お話申し上げております。 その部分が今回お聞きいただく配信ではですね、飛んでしまっているのは本当に穂坂先生にもリスナーの皆さんにも申し訳ないと思っておりますが この部分、むしろですね、しっかりと次の機会にはですね、収録してお届けしたいと思っております。 私の様々な不準備ゆえの不備です。 これから皆さんにお聞きいただく回もですね、その部分飛んでしまっております。 チャプターごとに独立して収録するという方針ではありましたので 全体の話の流れとしては大きく切れているわけではないということで 今回は配信させていただくということで決断いたしました。 大事なDoの部分抜けているのは本当に申し訳ありませんが この件につきましてはご対応いただければと思います。 文法家とは何か、この話題についてはしっかりと収録されておりますので しかとお聞き届けいただければと思います。 それではどうぞお聞きください。 # 文法化とは何か，マクロな議論から始まります✨　保坂先生のご著書を紹介した過去回「#1001. 英語の文法化について知りたいなら --- 保坂道雄（著）『文法化する英語』（開拓社，2014年）」もお聴きください📻 このセッションは日本大学 穂坂光雄先生をお招きいたしまして 先生の書かれた文法化する英語 こちら開拓者より出ている本なんですけれども 今回の英語字ライブ2024のためにですね 開拓者さんから数部こちらご提供いただくという形で リスナープレゼントという形でですね ご提供を差し上げるかあるいは景品という形で この後英語シクイズがあるんですけれども こちらに出したいというふうに思っているんですが 穂坂先生まずは今日は来ていただきまして ありがとうございますよろしくお願いいたします こちらこそ穂坂光雄と申します 初めてこちらのラジオの方に出させていただいて とっても緊張しているんですけれども 何かお話しできればと思いますので 前々よりですね 穂坂先生にはぜひ出ていただきたいなというふうに思っておりまして 何を話題に穂坂先生に伺おうかということを ずっと考えていたんですけれども こちら文法化する英語 今年のこのエルディオの大きなテーマとして 言語変化というのを掲げているんですね その中で文法化グラマチカリゼーションについては ちらっと触れてきたことはあるんですけれども そして先生のこの御著書も紹介してきたということはあるんですけれども 直接御著書の先生にお伺いするとですね もっと理解しやすいのではないかということで 改めて私こちらの本を読み直させていただきました 文法化といっても本当に広い話題がですね この本の中でも全体として 15章立ての中の大半が具体的な事例を扱われているということなんですが まずそもそもなんですけれども文法化とは何かという ずばりのお話から伺いたいんですけれども 先生ある一つの言語感 言語変化感というものを持たれていまして その中で文法化を位置づけられていると思うんですね その辺りを含めてまず簡単にご紹介いただきます 文法という言葉はもう本当に皆さんよくご存知だと思うんですけれども 文法化というとあまり馴染みがない 特に高校や中学校で文法化という言葉は習わないと思うんですね しかし文法については例えば英語の文法にしても 日本語の文法にしても他の言語の文法にしても こういうのがあるというのはご存知だと思うんですね 文法というのはそもそも何かというと 一つの言葉のルールである言葉の規則ということで たぶん中学校にしても高校にしても 英語の規則として覚えるということをやられたと思うんですけれども でもなぜそもそも言葉には規則が存在するのかということを問うことが ある種文法化のテーマになっています すなわちどういうことかというと そもそも言葉にある文法というのは誰が決めたんだ 誰が言葉の規則をこういうのを覚えなさいのような さまざまな発音の規則があったり 文法の規則 整数の一致の規則があったりとか さまざまな文法規則 それから形態の規則というのがあるんですが そういうものがどのようにしてそれぞれの言語に 出来上がってきたかということをテーマとして研究していくのが 文法化ということになると思います そういうふうに考えていくと いわゆる言葉そのものが 言葉の根幹というのは文法で お互いのコミュニケーションができるような システムが作り上げられますので その文法がどうやってできたのか 言語がどうやってできてきたかということを問うことにもなることになります ですので非常にこれは言い方を変えると 深い言語の研究として成り立つようなものではないかなというふうに考えております かなり大きく先生の文法化は見られているということで 具体的な事例は個々の分かりやすい事例ですね これから助動詞doの文法化であるとか お話を伺いたいと思うんですが 大阪先生の文法化観というものはかなり大きいと言いますか 言語は文法であり 文法がどのように変化するだけではなく どのようにできたかという先生あたりにもご関心がある その文法の出来方によって言葉というのの違いが出てくる いわゆる何で世の中には何千もの言語があるのかというと その文法化の仕方がそれぞれ違っていて 出来上がっているものがそれぞれの言語になっている というふうに考えることができるのではないかと思います ですから日本語には日本語の文法化のメカニズムがあり 英語には英語の文法化のメカニズムがある でもそこのところに通定するようなシステムというのもある ですからそれを見ながらそれぞれの言語の文法化を考えていくということが必要かなという気がします とするとイメージとしては様々な文法化グラマティカリゼーションズみたいな 多様性が担保されつつ ただそれを全体を支えるのは大きく大文字的な ユニバーサルなといって良さそうなグラマティカリゼーションがあるのではないかというお考えですね 最初にかなり大枠のお話を伺ったことになるわけですが これから具体的に英語史の中で起こった文法化の事例についてお話を伺いたいのですが 今回は大きな話題として助動詞doの文法化ということと あと官僚系の文法化ですね haveたす過去分詞古くはbeたす過去分詞もあったのですが この辺りについてご紹介いただければと思うのですが まずdoの文法化ということが御著書の第8章でお書き入りなんですけれども こちらは語彙語の疑問文と否定文というところから始まっておりまして 古くはdoのようなものを使って疑問文を作ることはなかったということですかね そうです 語彙語に限らずヨーロッパの言語は 基本的には共通した疑問文や否定文を作るシステムがございます 一番簡単なのは動詞と主語を統一させることによって疑問文を作る これはフランス語にしてもドイツ語にしても現在も行われていることで 実は語彙語もそういうふうな形で中英語くらいまでは 主語と動詞を統一させることで疑問文を作っていた 否定文を作るのは動詞に否定字 現代語だったらnotなんですが語彙語だったらnet neというのが否定字になりますがそれを動詞の前に付ける そのパターンというのは現代でもフランス語なんかが neを動詞の前に付けて後ろ側にpaを付けるというパターンを取っていますので 結局フランス語やドイツ語と同じように 語彙語の時には動詞にそういう否定字を付けるだけでよかった でも近代英語以降doを使うことが通例になるというか そちらの方に変化が起こったというふうに考えると 疑問文否定文なぜdoを使わなければいけないだろうということが 多分英語史の中では問題になるのではないかと思います その仮定自体は中英語大きいの後期あたりから 関連する例が見られるということは言われているかと思うんですが 全体として現代風に固まってくるのは16、7世紀ということですかね こちらの会場の方に宿見博士さんもいらっしゃいますけれども その問題はずばり扱われて話したいのではないかと思いますけれども なぜdoかと もともとは一般的には本書にもありますけれども 構図のような詞彙の意味だったものが いわば疑問文否定文を作るためのオペレーターと言いますかね 極めて影の薄いと言いますか意味が薄い ただし文法的な機能は彙という言い方をするんですかね こういうものになぜ変容していったか まさにdoの文法かということなんですが これについて次のチャプターでお伺いしたいと思います # do に関する1チャプターが飛んで抜けてしまいまして，すみません．次の「完了形」 の文法化の話題に移ります⚡ 次にお伺いしたいのは、もう一つ大きな文法化の事例としまして、官僚系というのがありますね。 ハブたす過去分子で官僚を表すという、この日本語母語話者で英語学習をしていると、まずつまずく文法項目の一つということなんですけれども、 これがなぜハブなのかであるとか、なぜ後ろに行くのが過去分子なのであるかとか、こういったものは普通習わないわけですよね。 セットで考えて覚えなさいということになると思うんですけれども、これも昔からあったわけではないといいますか、やはり文法化の過程でゆっくりとこういう形になってきたというふうに考えてよろしいでしょうか。 はい、その通りでございます。先ほどのDoの文法化よりは、ハブの方が時代的にはもっと早く起こっていたことなんですけれども、ただ、小英語の時期にはまだ確立していなかったようです。 だいたい中英語ぐらいにハブ官僚というのが現在と似たような形で使えるようになっていった。もともとハブというのがどうだったかというご質問があったところなんですけれども、 ハブももともとは本造詞で、所有するという意味を持っているもので、過去分子との兼ね合いというのは、例えばI have caught a fishといった場合にこれは官僚権なんですけれども、小英語の場合にはI have a fish caughtという形で、目的語と過去分子の位置が逆になるんですけれども、 魚が捕らえられた状態を持っているというのが基本的な最初の形で、それがやがてやはりDoと同じように本造詞の意味が薄らいでいく、ハブという所有の意味が薄らいで、文法的な項目として官僚権を表すための助動詞として使えるようになっていったというふうに考えられます。 なるほど。そうすると本来目的語だったものが、ハブの目的語だったものが、そのハブ自体の意味が薄れたといいますか、むしろ後ろに来ている動詞と組んで一つの辞世という、やめて抽象的な文法項目、文法機能を担うに至った結果、いろいろ組み替えが起こったという。 語順自体も結局なぜ語順になったかというのは、動詞との結びつきが強いので近くに置きたいというようなことでしょうかね。 過去分詞が動詞的になっていったということですね。過去分詞はたぶん小屋子の頃は形容詞的な性質のほうが強かったので、それが動詞的な性質に。ハブが動詞的性質をなくしますので、当然ながらどこか動詞にならないといけないので、過去分詞のところが動詞になっていったというふうに本動詞になったと考えることができます。 そう考えてみると面白いですね。過去分詞は本来動詞というものが基盤にあって、それを形容詞化するというような働きだったはずが、再び動詞の本丸に意味的には戻ってきて、代償としてハブは非常に形外化していったという。 そうですね。そこで今回の文法課の説明の一つの面白い点というのが、それまではあまり考えられていなかったんですけれども、この官僚系の発達というのが、もともと今言ったハブが本動詞だったということがあるんですが、ハブが本動詞で目的語があって過去分詞という構文は、実は古英語からずっと現代英語まで残っているんだということが一つ重要な点ですね。 はい。 はい。いわゆる、I had my hair cutという言い方がございますよね。 はい。 受け身とか詩益的な意味を表すハブプラス目的語プラス過去分詞というのは、実はこの古英語のもともとの構文の直形の名残であるというふうに私は考えています。 そうじゃない方向でハブの意味が弱化したのが官僚系の方になっていくという、二つに分かれていく。 そうすると、ハブプラス官僚系という組み合わせの100%全事例が官僚系に流れていったわけではなく、昔ながらのものも一部残っていて、SVOで詩みたいな形で過去分詞が来るものも確かに現代英語にも残っているということで、同じ道をみんながみんな歩むわけではないというパターンですかね。 そこがハブの意味が弱化したか弱化しなかったかということですよね。 弱化しなかった方が現代英語の詩益、受け身の構文につながるし、弱化した方が官僚の方に行ってしまった。 そのように分岐するということも文法化の場合あり得るということですね。 そうですね。文法化したのは弱化した方です。 弱化して文法化した方はその後五順も完全に変わってしまうみたいな、プラスアルファの次のルートもあってというところで完全に違うものには現代的にはなっていきますが、ルースとしてはヘアカットと結局同じなんだというところは英語詩を学ばないと、この流れを学ばないとわからないですよね。 その辺は混乱している英語学習者がいると思うんですよね。 もう一つ大きな官僚系の話題で、これ自体も一回二回かけて考えた方が良いのかと思いますが、B官僚という不思議なものが英語であるとかその他のヨーロッパの言語にはあったりするんですが、これとの関わりというのはどう考えたらいいんでしょうか。 これはですね、現代英語でもHe is goneとかいう化石的に残っている表現というのがあって、これはいわゆるB動詞プラス過去分詞で官僚の意味を表していたという風に考えられるわけですが、それは元々古英語の時代に二つの官僚系があったというところから来ていると思われます。 先ほど言った本動詞ハブを使った構造と、それからもう一つはBプラス過去分詞というので、先ほどのハブを使った構文というのは基本的に何々された状態を持っているので、過去分詞は多動詞になるのが普通なんですよ。 自動詞は基本的にはB動詞を使って表していた。ただある程度ハブが発達してくると自動詞を取り込んだというのも古英語からあるんですけれども、ただ自動詞と多動詞で官僚の作り方が違っていたということは言えるかと思います。 その後B動詞が衰退して、それはハブに完全に取って変わられるというのは、多いよそ単語によっても動詞によっても違うと言われていますが、近代語記中ということになりますかね。 やはりこの時期というのは、いろいろドゥ周り、官僚周りということでは大きな変化が起こっているところかなということですかね。 文法化が頻発する時期、それはたまたまであれ何か他に理由があるのであれ、英語詞の場合ってある程度時期が固まっているみたいなことはありますかね。 あんまりそれはですね、古英語の頃から起こるものもあれば、中英語の頃、近代英語の頃といろんな時期に分散して起こる可能性があります。 ただ一つ、今ドゥの話とハブの話がありましたので、これは両方とも助動詞の発達なんですよね。助動詞の文法化なんで。 そこには例えば、キャンとかメイとかマストとか、これらの文法化もその前の段階で生じていないといけないので、そもそもキャンにしてもメイにしてもマストにしても、古英語の時は本動詞でしたので、 その本動詞が助動詞化していったというところがあって、それに引きずられるようにドゥのような助動詞化も起こってきますので、ですのでそこのところはやはり連動している可能性があります。 そうすると全体としての大きな流れといいますか、こっちが一つの方向に動いてきたら他も追随したりというようなことも起こり得るということなんですかね。 それで文法化の流れに一押し二押しをそれぞれお互いに加えていくみたいな流れですかね。 そうするとますますやはり一つの項目だけを考えているとわからなくて、むしろ広げると全部つながってくるという感覚が、私は統合論の面白さってそこなのかなというふうに。 いろいろと大きなグラマティカリゼーションという大文字みたいなものでくくると、まさかというものがつながってくるという感じですね。 全体がつながっていく面白さということで、まだまだ穂坂先生とはお話したいとずっと思っていましたので、今日はスターターということでまたよろしくお願いできればと思います。 穂坂先生においでいただきました。ありがとうございます。 どうもありがとうございました。 # たいへん話題豊富な著書ですので，保坂先生には別の機会に改めてじっくり対談させていただきたいと思っています！ エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 Doの話がすっぽりと抜けてしまっているということにですね、不満のリスナーの方も多いかと思います。 本当にすみません。 Doの話題は英語誌の中でももう一大テーマと言うべき話題なんですね。 これはですね、私、実は非常に意識しておりまして、Doに関する専門家は非常に多いですし、レベルが高いんですね。 対談の中で触れましたが、宿見博士先生もこの専門家です。 ということで、私なぞがヘルディオでDoの話をしてもよいのかというところがあって、実は大きい話題だとはもちろん認識していながら、実は本格的に扱っていないんですよ。 避けているということなんですね。 そこで今回、満を持して穂坂先生にお話をお願いしようと思ったところ、この手たらくということで、私の完全な不備でございます。すみませんでした。 結果としてですね、全く意図していないんですが、リスナーの皆さんをDoの問題に関してジリジリさせるということになっていると思うんですね。 まだ言わんのか、まだ言わんのかっていう。 今回は本当に意図せぬ不備ということでご迷惑おかけしましたが、絶対にこれはリベンジしなければいけないということで、穂坂先生にも改めて対談の依頼を申し上げなければいけないなというふうに思っております。 穂坂先生のご著書ですね、本当に話題豊富です。非常に多くの文法的な問題が結局文法化という観点から捉えることができる。これを示された本だと思うんですよね。 今回の穂坂先生のお話を聞きましてご関心を持ったという方は、ぜひこちらの本、開拓者から2014年に出版されております、文法化する英語を読みいただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご質問、ご意見、ご感想をお待ちしています。 Voiceのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように、ほったりうちがお届けしました。また明日。