# 先日のKDEE精読会からのスピンオフの配信回です😎　「#1240. 『英語語源辞典』の「語源学解説」精読 (2) --- KDEE の編集方針を理解しよう」📻 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える、初めての英語詩の著者の、 ホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオ、ヘルディオ。 英語詩をお茶の間に思っとうに、英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は10月28日月曜日です。 皆さん、いかがお過ごしでしょうか。 今日のスルーのコーナーです。 本日のスペリングは、 ワイユーアールユー。 ワイユーアールユー。 これ、ユルとしか読めないんですが、 おそらくですね、中英語の時期には、 ツルーという風に読んだんではないかと予想されます。 さて、本日お届けする話題は、 言語は数えられない? ケルフ・フジワラ・フミヤさんと、 アオキ・ヒカルさんとの激論と題してお届けいたします。 こちら、1週間前の回なんですが、 1240回、英語語源辞典の語源学解説誓読パート2、 KDEEの編集方針を理解しようと題しまして、 研究者から出版されております、 英語語源辞典の解説欄をじっくりと読んでいく、 という配信会をお届けしました。 私1人ではなく、ケルフのフジワラ・フミヤさんと、 アオキ・ヒカルさんと3人で誓読したということなんですが、 その中でですね、非常に重要な話題が持ち上がりました。 言語はどうやって数えるのか、という話題なんですね。 そこから、スピンオフする形で、 新たな配信会を収録するに至ったということなんですね。 言語は連続体である、ということは、 切れ目を入れることがなかなかできない、 ということは、言語を数えることができない、 少なくとも数えるのが難しい、ということになるんですね。 この問題については、実はこれまでも、 ヘルディオでも何度か議論してきた話題なんですが、 非常に重要な話題ということで、 定期的に皆さんと一緒に議論していきたいな、 というふうに思っているんですね。 今日の話題と関連する過去回について、 各チャプターにリンクを貼っておきますので、 そちらも併せてお聞きいただければと思います。 それでは、3人での対談となるんですけれども、 お聞きいただければと思います。どうぞ。 # 「言語は軍隊をもつ方言である」！　cf. 「#487. 言語か方言かそれが問題だ」📻 おはようございます。 先ほどまで、藤原さんらの語源学解説を読むというコーナー、 このコーナーの撮影をしていて、その延長線ということなんですけれども、 今回の撮影で読んでいたところ、語源辞典の1650ページぐらいまでですかね、 この辺りまで読んでいて、その中で少し面白いねってなった箇所があったんですよね。 そこが2の引用語属と引用記号というところの、とりわけ2.1の部分ですね。 この最初の段落の、一番最後の辺りですかね、この語属、これ引用語属を指しているんですけど、 この語属に属する言語の数は、数え方にもよるが72余りで、 主なものを語波別に示すと、およそ1648から49ページの表のようになるというふうに書かれていて、 我々何が引っかかったかというと、数え方にもよるがというこのフレーズ。 これいいですね。この1648から49ページの表に代表的な言語が書かれているんですけど、 今数えてはないですけど、ざっと見る限りせいぜい20とか30とかないぐらいですよね。 代表的なものを挙げたからということなんですが、 ここでは数え方にもよるが72余りというふうに書かれているというところですね。 これは私、あれ少ないなと思ったんですよね。 これ数え方にもよるがなんで、私の数え方は多分もうちょっと細かいっていうか、 方言レベル2まで枝分かれさせたいみたいなことなんですが、 たぶん正しい数を出すのはあれなんですが、数え方にもよるがというニュアンスがこもっていて、いろいろいいですよね。 言語って数え方変えられるものなんですかというものだと思うんですよ、まず前提として。 これは本当に古くて新しい問題といいますか、 例えばですけども、日本語は一つというふうに皆さん思っているわけなんですが、 じゃあ沖縄の言葉、内縄口とか言われたり、あるいは琉球語と呼ばれたり、沖縄方言と呼ばれたり、いろいろじゃないですか。 これどっちなのっていうのは言語学的にズバッと選挙することはできないところですかね。 これなんでできないかっていう話なんですけど、これ難しいですよね。 沖縄とかはやっぱり歴史的な背景もあるので、そこで難しいというのもあると思いますけど、 そもそも言語って地域ごとに見ていたときにある程度連続的なグラデーションというのもあるわけじゃないですか。 例えば、これ日本国内だから問題にならないですけど、 例えば東京から大阪まで歩いていきますというふうに考えたときに、 どこから関西で始まりますかっていう。 そうですね。日本の方言地図だと、ある一都井川・浜中ラインっていうんですか、 あそこがかなり大きな区分線になっていてとかあるんですけど、 他に比べれば大きな断絶ということで、やっぱりグラデーションの部分って大きいし、 どこで切るか問題っていうのは連続体の場合ありますよね。 日本国内だから日本語ってまだ言いやすいと思うんだけれども、 例えばヨーロッパになっていけば地理的に連続していってて、 それこそ国境の部分に近ければ別の国々でも言語似てると思うんですよ。 イタリアとフランスの国境の部分のイタリア語とフランス語って多分近いと思うんですよね。似てると思うんですし、 逆にそこからどんどんイタリアの靴の先っちょの方に歩いていくと、 どんどん別のまたイタリア語の方言になっていくっていう風に考えると、 これじゃあ一体果たしてどうして線を引いてイタリア語とフランス語っていう風に言えるのかっていう、 イタリア語の中の違いよりもそのイタリアとフランスの隣接している部分の言語の方が近いのに、 なんでそこで切っちゃうんだろうみたいな話にもなると思うし、 そう考えていくとやっぱり難しい部分がありますよね。言葉を数えるっていう時に。 数えるためにはそれこそユニット切れないといけないんですよね。 それこそ英語の漢詩なんかも、不定漢詩か、 もう区切りがあるからこそアーとかアーペンとかトゥーペンって数えられるんであって、 ウォーターは区切りがないからって発想で付加算名詞。 で、コップに入れればグラスオブウォーターとか単位だから区切れるんだけども、 つまり数える前提にあるのは、数えることができるためには、 まず区切りがなきゃいけないっていう発想があるんですよね。 で、この区切りがめちゃくちゃ難しい。 どこに引くんだっていうことですよね。 そういうことですよね。特に年次続きっていう場合には、 とりわけそういうことが起こるっていうことですよね。 で、言語化、方言化っていう昔からの問題、 language or dialectっていう問題で、 これ、やっぱり言語化だけでは対処できなくて、 これものすごい政治性を帯びるわけですよね。 例えば朝鮮半島で話されている2つの国がありますけれども、 そこで話されているそれぞれのものは、 1言語の異なる方言なのか、これ2言語なのかっていう、 これ言った瞬間にもう政治的発言になるじゃないですか。 言語の問題ではない。 大学でも韓国語と呼ぶか、朝鮮語として講座を設けるかって、 これはどうですかね、併用は。 併用はですね、これは数年前に朝鮮から韓国の内容が変わっている。 えぐいでしょ。すごくタイムリー的な、本当に現代的な、 教えている内容は、私その授業は出ていませんし持っていないので、 内容はそんなに変わらないわけですよ。 講座名が変わっても、同じ先生が去年と同じように授業をやっているわけですから、 じゃあこれ何の問題って言うと、言語の問題じゃないことは分かりますよね。 というところであるとか、あともっとセンシティブな話題だと、 ロシアは、ウクライナ語は自分たちのロシア語の一部に過ぎない。 つまり方言に過ぎない。 ロシア語のウクライナ方言に過ぎない、みたいなことを言い出す可能性は十分にあるわけですよ。 プーチンあたりは。 で、ウクライナから見たらとんでもない。 同じ派閥であることは認めると。スラブ語派。 だけれども異なる言語でしょ。 というところで、これは言語の問題でないということが分かるかと思うんですよね。 あとは近いところですけど、セルビア語とクロアチア語と結構有名ですよね。 学術上はセルボクロアチア語って一まとめにされてますけど、 あれは一応分類上別の言語ってことに。文字が違いますから。 キリル文字を使うかロマン文字を使うかって文字が違うので別言語ってことになってるんですけど。 例えば文法とかも結構近いですし。 そうですね。通じると言いますか、セルビア語とクロアチア語なんですが、 ユー語が解体前、ドイツの国家だった時代にはセルボクロアチア語と呼んで、 長互いして別れたらそれぞれセルビア語とクロアチア語っていう言い方なので、 これは政治の問題っていう感じになりましたね。 だから格言ですよね。 言語は軍隊を持つ方言であると。 そうですね。つまり方言も軍隊を持つってことは国家として独立すると 言語に昇格するんだというところですかね。 これは笑い話で、大阪府が日本から独立してできると。 東京に立ち着いて大阪府が独立して自分たちの話す言語、あるいは国語は 新生国家大阪国の国語は大阪語だと言い出したら 国際社会がそれを認めたらそれ存在するんですよね。 一個だから世界に言語が増えると。 反対してるのは東京だけみたいな。認めるみたいな。 これじゃあプラス一なのか末起きなのかっていうのは完全に政治的立場。 その独立の前後で大阪語は変わらないわけですからね。何も文法とか語彙とか発音は。 極端な話、アメリカ英語とイギリス英語はこれどうなんですかっていう国が違うわけだし。 地理的にも離れていて。 もちろん近いものはありますけど異なる部分もあって。 これは今は英語の一方言同士として見られてるけど これは別言語と見なさないのは何でなんでしょうかっていうところとか もっと広げていけば今ワールドイングSCSでいろんな英語が出てる中で なんでこれは国によっても違う、だいぶ言語的な形式も違うっていうときに 一つの英語として一つの言語と見なされてるのかっていうところですよね。 これもスタンスですよね。英語に権威を付与したい場合は大きな英語っていう感じで あとは全部背下にある方言と見たほうがいいし 独立させるという方針も別の政治的立場としてはあるし。 あってもいいはずなんですけど やっぱり極めて政治的なものの見方にはなりますよね。 そうですね。 # khelf メンバーで「#710. 激論！時代区分 --- 青木くん，寺澤さん，藤原くんとの対談」も語っています👂 ということで語源辞典の一つのフレーズから だいぶ話を発展させて盛り上がりましたけれども アフタートークに行きましょうか。 どうでしょう。語源辞典の数え方にもよるが というフレーズから始まったんですけど やっぱりこれ、比較言語学の中でも かなり問題にはなることなんでしょうかね。 そうですね。例えばだと そもそもドイツ語とか ドイツ語ってそのドイツ語っていう言葉ですけど ドイツだけで話されているわけではないじゃないですか。 オーストリアで話されてたりだとか スイスで話されてたりとかするわけで でも実際スイスドイツ語って言ったりだとか ウィーンドイツ語って言ったりだとかで 結構その方言をより いわゆるインド英語みたいな イギリス英語、アメリカ英語っていう感じで ドイツ語も結構その方言なんだけど 一つの言語として際立っている みたいな状態があったりしますし あとはそれこそその 今は方言の話しかしてないですけど その時代を縦に見たときに 古英語と中英語、機内語は 一つの言語として見てもいいのかという感じもしますけど でも実際見てみると ただ古英語って一般的に呼ばれているのは ウェストファクトン方言で 中英語って呼ばれているものは 結構調査とかだとロンドン方言だけじゃないですか だから縦軸も違うし横軸も違うものを 同じ言語です、ひとつなぎの言語です って言っていいのかみたいな問題がある 縦軸への展開もないですで 今本当に言おうと思ってたんですけど 先ほど地続きみたいな地理的な関係 空間的な関係に落とし込んで どこから線引きすればいいのかわからないよね っていう地続きだとって話 空間の話をしたんですけど やっぱりそのまま時間にも当てはまるな 言語ってゆっくりとグラジュアルにしか変化しないわけなんで どこから古英語とかどこから中英語っていう 線、切れ目も先ほど 地続きですよね 縦の時間軸に置き換えた地続きということで これについてはだいぶ前ですけれども このメンバーでね ピデオダイゼーション 時代区分っていう話で 大いに盛り上がったことがありましたよね 激論時代区分とかで言っていいかな リンク貼っておきます かなり あなたは何年に 古英語と中英語の境目を置くみたいな話ですね 私が来た後入礼 1100年とかね 自分で言っても私何言ったら 何言ったら覚えてない 地続きだからいいのに 分かんないのに っていうところもあると そうすると 英語の英語紙の中でも 4つぐらい言語があることになりますよね 古英語、中英語、近代英語、現代英語とか 分けるんであれば そこまで含めたら絶対数えられないっていうか 2人の人が同じ数え方になるってことない 分け方 そこも示唆しますよね 数え方にもよるがっていう 例えば別の言語だけど 一応形式上別の言語としては分かれてるけど ある程度相互理解はできる みたいな状態になったときに それは別の言語なのかみたいな 例えば多分 古英語の時代とかだと バイキングが攻めてきたときに 会話するときは多分 アングロサクソン人は古英語を話しますし バイキングはノルド語を話すわけだと思うんですけど ある程度その他も意思疎通は取れてたと思うんで じゃあその状態は 別の言語が2つあるって 本当に言えるのか そうなんですよね 理解可能性っていうところで 言語か方言かみたいなのを分ける っていう議論があるんですが 非常にナイーブな議論で それ通用しないんですよね 理解可能性なんて個人によって ちょっと聞き慣れれば方言 かなりきつい方言でも 聞き取れるようになるし という話があったりするので さらにフォーリナートークをお互いすれば ある程度通じるじゃないかとか 程度問題になってしまうので 理解可能性をベースに この議論しちゃうと ぐちゃぐちゃになっちゃうっていうところで 最初に言語学が諦めた方法の一つだと思うんですよ 理解 できればまだ同じ言語の方言とか できなければ別言語とかいうのは 一見単純そうで そう簡単にはいかない議論だっていうことで 早々と候補から出した考え方 もちろん全く異なる言語の場合 全く一言も分かんないわけで その場合絶対別言語だという言い方は 可能なわけなんですが 例えば日本語と英語 これは一つの言語の二つの方言だという考え方は 誰がどう見てもないということになりますが バイリンガーなりますけどね お互い分かるよっていうのはまた別次元で 多くの言語は結構連続体であるっていうことですよね そうするとこの連続体がベースですからね 比較言語学って そう連続体でしかできないほうが だから絶対にツリーは本当は描けないし どこから分かれるとかねはっきり だから順にいれば絶対順の分け方があるというのは そうなっちゃいますよね 時間的にも分けるの難しいし 空間的にも分けるの難しいって 時間と空間の両方を技にかけてる分野だから これどうしようもないっていう しかも言語的距離みたいなね 抽象的だけれども 単語がどれくらい似てるかとか音の関係とか 第3第4のパラメーター入ってくるんで 図しようがないようなものを 2次元に落とし込んで 3次元ですらないっていうか 2次元に落とし込んでるっていうことなんで これはねとんでもない分野に 手を出してしまった人がここに そういう議論を読むたびに もう頭が痛くなる 本当にそうなのかなみたいな 疑心暗鬼になりつつ読み進めては 英語語言時点の語言学解説を読んでいる ところから出たスピンオフ的な教会だったんですが これまた本線に戻って それを読んでいくわけですよね 切りようのないものを切り分けていくという どうやって切るのかっていう そこに深く入り込んでいくっていうことになりそうですね 次回以降 はい ということで語言学解説のコーナーから 派生したスピンオフのコーナーでしたが また次回の語言学解説で 藤原さんにお願いするということで よろしくお願いいたします # 皆さんも「言語を区切る」ことについて考えてみて，コメントをお寄せくださいね📪　hellog 「#4031. 「言語か方言か」の記事セット」もどうぞ🔗 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 ケルフ会長の青木ヒカルさんの口からついに出てしまいましたね。 A language is a dialect with an army and a navy. 言語は軍隊を持つ方言である。 これは詩言ですね。 言葉を区切るというのは非常に難しい。 そして数えるためには区切らないといけないですね。 区切られたものが数えられる単位になるわけですから。 とするとこの区切りが難しいとなれば言語の数も数えられないということになる。 そんな議論でしたね。 空間的にも時間的にもグラデーションであるということは線引きするのが難しいということになるわけですよね。 冒頭チャプターでも述べましたが各チャプターに関連するリンクを貼り付けておきます。 そのあたりを眺めながらこの問題 言語か方言かという話題あるいは世界の言語は数えられるのか 数えられないのか なぜそうなのかということについて改めて皆さんにもじっくり考えていただければと思います。 そして考えた上で議論を続けるべく是非コメントをお寄せください。 このチャンネル英語の語源が身につくラジオヘルディオではあなたからのご質問ご意見ご 感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願い致します。 チャンネルをフォローしていただきますと更新通知が届くようになりますので是非フォローを お願いいたします。 また最新回でも過去回でも面白かったためになったなどと感じた回がありましたら 是非いいねもよろしくお願い致します。 私の方に必ず通知が入りますしすべてに目を通しておりますので ふるってコメントをご投稿ください。 また日曜日にはコメント返しの回を設けております。 さらに最近はですねコメント対象まで 発表されることになっておりますので是非ご期待ください。 それでは新しい1週間の始まりですけれども今日も皆さんにとって良い1日になりますように ほったりうちがお届けしました。 また明日!