# 保坂先生との第2回対談✨　保坂道雄（著）『文法化する英語』（開拓社，2014年）を参照しながらお話しします📕 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間にをもとに、英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は12月10日火曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は日本大学の穂坂光雄先生との対談です。 穂坂先生とは一度、英語詩ライブ2024の場でライブ配信として、 ライブの対談をお届けしています。 その様子はアーカイブとして、 1245回、穂坂光雄先生との文法化入門対談、英語詩ライブ2024よりと題してお届けしています。 さらに関連して、穂坂先生の書かれました 文法化する英語、2014年に開拓者から出版されている本ですが、 こちらについて、対談形式ではありませんが、私に単独でこの本をご紹介した回があります。 1001回です。 英語の文法化について知りたいなら、 穂坂光雄著文法化する英語、開拓者2014年とあります。 この本につきましては、この冒頭チャプターに関連するリンクを貼っております。 さらにこれからお聞きいただく第2、第3チャプターのリンク先には、 先ほど読み上げましたヘルディオ関連会へのリンクを貼っておりますので、 後ほど改めてお聞きいただければと思います。 今回も同書を参照しながら、穂坂光雄先生と漢詩の文法化についてお話しいたしました。 おそらく漢詩の文法化の話題について、 これほど分かりやすく音声配信でお届けできる機会というのは、 これまでなかったと思います。 穂坂先生のお話はいつも分かりやすいんですね。 今回の配信のきっかけに、改めて漢詩というもの、 これは英語の定漢詩と不定漢詩両方なんですけれども、 これについて考える機会を一度持っていただければと思います。 面白いです。 それではお聞きいただきましょう。 穂坂先生との対談、漢詩の文法化です。 どうぞ。 # 保坂先生が，冠詞の話題に関心を持ったきっかけを語ってくださいました⚡　保坂先生との文法化に関する前回の対談もリンク先からお聴きください📻 おはようございます。 おはようございます。 本日は日本大学の穂坂光雄先生にお越しいただきまして、 文法科についてお話をいただくという貴重な機会ですね。 時間をお取りくださいまして、穂坂先生ありがとうございます。 こちらこそお呼びいただきありがとうございます。 本日はですね、対談としては実は2回目でして、 9月8日の英語シーライブ2024を開催した折にですね、 午後に先生と初対談という形で文法科についてお話しさせていただきました。 その回ですね、ライブで聞いた方もいらっしゃれば、 後からアーカイブという形でですね、置いたものを聞かれた方も多かったんですが、 非常に反響がございまして、たくさんコメントをいただいたんですね。 そちらリンクも貼っておきますが、今回もですね、書かれた御著書、 文法化する英語、こちら開拓者から出版されているもので、 2014年になりますかね、もう10年ということなんですね。 こちら文法化を英語の文脈、英語詩の文脈で研究したいというか、 勉強したいという方には本当に入りやすい一冊ということで、 この間もリスナープレゼントみたいな形でも当選した方おめでとうございますという感じなんですけれども、 今日も改めまして、こちらの本を参照しながら、 そこで扱われている文法化の個々の現象であるとか、 あと本には必ずしも記載されていないかもしれませんが、 大阪先生がいかにして文法化という現象にご関心を持たれたかという、 そのあたりも含めてですね、対談させていただきたいと思います。 まず何から入りましょうかね、本当に盛りだくさんの内容で、 前回は官僚系についてお話しいただきました。 先生は第1章といいますか第2章、具体的な項目としては最初の話題として、 官司の文法化というのを2章で挙げられていますが、 ちなみにこの目次といいますかね、 これは何か全体として順番みたいなものは考えられたんでしょうか。 そうですね、最初に入りやすいところから、 読んでみて読みやすいというところからスタートするということがありました。 後半部分になってからは動詞中心に話が出せればなという、 そういうことですかね。 展開して書かせていただきました。 日本人の英語学習者が文法で関心を持つようなところ、 大体網羅されているところ、一番関心が深いところを選んで持ってきたというような 目次を見たときに最初に思った次第なんですが、 その最初が官司ということですね。 これは定官司不定官司両方振り上げられているということですね。 じゃあまずそのあたりから話をさせてもらいます。 私自身が文法家というのに興味を持ったのも実は官司というのが一つのきっかけとなりました。 というのは、私大学に入りまして1年生の授業のときに英語学外説というのを受けて、 そのとき本学にいらっしゃった中島邦夫先生というのがこの外説の授業をなさっていたんですけれども、 中島先生はマロリの研究で有名な中世英語の研究者なんですが、 マロリの全訳を出されたり、 あとマロリに関する文法的な辞書に関して、どっちかというと辞書的に研究をされた方で、 その先生がまず英語の全体的な話から英語史の面白さというのを私たちに伝えていただいて、 その中で一番印象に残ったのが官司の話だったんですね。 一番単純な質問から来て、 なんで母音の前ではあんになるんでしょうかっていう、その発問からすべてが始まっていって、 いわゆる英語史の王道的な変化のメカニズムについてお話いただいて、 結局母音の前であんになるんではなくて、そもそも小英語の時にあんだったんだっていうことから始めて、 私たちの常識では中学校なんかに入ると母音の前だからnをつけるんだって考えてしまうんですけど、 実はそうではなかったっていう。 あれは元々の形が残った形で、むしろあの方が異形であって、nがなくなった形だっていう。 それと合わせて、例えばニックネームっていう名詞に関しても、 ニックネームっていうのは元々nがあったんじゃなくて、 このnは元々は官司のnがくっついたものであるっていう異分析の話をなさって、 ああ面白いです、面白いなと。 非常に歴史を聞いて、今の英語の不思議なところを全然違う角度から見ることができるんだっていうことで、 まずそこが漢詩に興味を持ったスタートになったんですね。 本当に王道ですよね。 私の節長でも、あんの話からやっぱり時を越していくんで、王道から始めたということで、 ちょうど今お話にあった不定漢詩の方ですね。 不定漢詩の方の流れが図で13ページあたりに示されているということで、 本書図が非常に多くて、文法家っていうのは変化ですから、 時系列に何がどうなってっていうのを、文章での記述だけでなくですね、 図でも、ツリーなども含めて図で示してあるっていうのが、 とても入りやすい本の作り方になっている、その一つの理由かなっていうふうに思っておりました。 ここでも、あーんから始めて小英語なんですね。 それが、いわゆる正式な数字としての1。 それからもう一つは弱まった形の不定漢詩。 不定漢詩も2バージョンあって、Nが付いたままのものと取れてしまったというような、 これが綺麗に枝分かれしていく様子が、13ページの図で示されているわけですよね。 今のところなんですけれども、実はその不定漢詩の授業をきっかけに興味を持ったんですが、 いわゆる英語詩的な説明っていうのは、音韻的な変化っていう話に、 どっちかというと、特化したような方向に行ったんですけれども、 私自身はちょっとそこから外れて、なんで漢詩になるんだろうっていう、 なんで漢詩が出来上がるんだろうっていうことにすごく興味を持ったんですね。 いわゆる数詞だったものが、そのまま数詞として1に残るんですが、 なんでそれが漢詩にならなきゃいけないのかなっていう。 しかも日本語には漢詩がない。 小英語もよく見てみると、そもそも漢詩ないんじゃないかっていうところがあって、 そうすると、そこからどうして漢詩が英語にあるんだろうっていうところが、 文法界の道に入っていった。 そちらにまで考えを及ばせるっていうのが、私はありませんでした。 音の話でお腹いっぱいっていう感じですね。 リスナーの皆さんに前提なんですけれども、確かに小英語の段階ですと、 これは要するに数詞として読めるケースが多くて、 いわゆる今のあとかあんの不定漢詩という使い方っていうのは、 はっきりしたものがあったのかどうかっていうのが微妙なところなんですよね。 そこで、そもそも不定漢詩ですけれども、 不定漢詩が小英語にあったのかなかったのかという、 そして後には発達した現代に至るわけですよね、どっちにしろ。 そうすると、どこかで数詞から分かれて、 いわば不定漢詩という語類へとスイッチが切り替わるではないですけれども、 なんだかのかというと、分化していったっていうことは想像はできるわけですよね。 その過程で何が起こっていたのか、その辺りになりますよね。 まさにその通りです。 この後は不定漢詩の話にもなっていきますかね。 ではチャプターを変えて、不定漢詩の話にも進みたいと思います。 # 本書の紹介は「#1001. 英語の文法化について知りたいなら --- 保坂道雄（著）『文法化する英語』（開拓社，2014年）」よりどうぞ📻 では、チャプターを継ぎまして、今度は定感詞、「The」ですね。 こちらの方は、小英語にもあるにはあったんでしょうね。 もちろん。指示詞としてはそんであった。 定感詞というよりは、指示詞っぽい使い方。 あれ、みたいに指を指して、という使い方が割と目立っていたかなという感じですよね。 まさにその通りです。 私自身は、スタートの段階では不定感詞の方に興味があったというか、 授業ではその話を聞いて、私はインパクトを受けて、 そこのところから次のところに移っていく定感詞を見たときに、 これは同じような発達ではないかということをすごく考えたんですね。 それこそテキストの13ページでは不定感詞、 それから15ページは定感詞の変化が出ているんですが、 ほとんど同じ仮定を得て経ている。 時代は若干異なるんですけれども、 ただ変化としては同じ変化の方向性を持っているというふうに見たんですね。 じゃあなんでそんなことになるんだろうということで、 定感詞であろうが不定感詞であろうが感詞なんですよね。 感詞というのは、普通の名詞とか動詞とかと異なって、 何が違うかというと、いわゆる機能語と呼ばれるものですよね。 機能語というのがどうして発達してくるのかというのが、 そもそも文法科の重要なポイントになっていて。 改めて機能語というのは文法的な意味というより役割といった方がいいようなものを持っているものですよね。 一方反対は内容語といって、いわゆる語彙的な意味とか、 実質的な意味、具体的な意味があって、名詞動詞が典型的ですが、 この辺りが言語の語類としては大きく2つに分かれるわけですよね。 内容語と機能語。機能語というのは感詞、接続詞、異常動詞なども含むのでしょうかね。 このような、いわゆる文法っぽい語ということですよね。 このように分かれていくというところが、確かに文法科の一番肝って言いますかね。 中心的な話題だと思うんですけども。 その通りです。 現代英語を見たときに、感詞がないという文は文法的ではない文になってしまうんですね。 例えば、昨日私は本を買いましたと言ったときに、 I bought book yesterdayと言うと、これはアウトですよね。 ダメですね。 明らかに中学校でもそれは正しくない英語だと言って、 アブックにするかザブックにするか、何らかの感詞がつかないといけない。 しかしながら小英語に遡ってみると、それはなくてもよかった。 例えば、I found doorというのが小英語の文献にあるんですけども、 その場合にドアの前には感詞はつかないんですよね。 本当だったら数えられる名詞ですので、つかないと現代だったらダメなはずなのに、 それはOKだった。 それはなぜなんだろう。 そして、なんで義務的につかなきゃいけなくなったのかということがすごく興味があったところで、 その辺を文法家の本の中では少し説明していったという感じです。 今、義務性という話が出ましたが、 これも機能語であるとか文法家の話では非常に重要な用語概念で、 あってもなくてもいいというよりは、 こういう状況では絶対に置かなければいけないんだという強い強制力みたいなものが 現在の感詞にはあるわけですよね。 小英語ではずっとゆるかったということで、 今のような感詞の使い方とはおそらく違っていたんだろうということで、 なぜ義務化したのかというところが、文法家ってそういうことなんですね。 そうすると、そもそも定感詞にしても不定感詞にしても、 何の役割をしているかが重要になってきまして、 不定感詞というのは初めて出てくるものにつけられる、 いわゆる新情報と呼ばれているようなものですよね。 それに対して、ザっていう定感詞がつく場合は、 それはすでに出てきたものであって、 相手も聞き手もわかるというもので、 だからザに定感詞として使えるようになる。 それは話し手と聞き手の情報の交換の問題であるというふうに言われていると思うんですね。 それが義務的に英語ではつけられるようになっているというのは、 何かそこの歴史的な変化の中で、 そうせざるを得ないような状況が生まれたんだろうというふうに思っていたんですね。 それがいわゆる格変化がなくなっていって、 語順が固定化していったということが一つあるんじゃないのかなというふうに 考えています。 英語史の大きな潮流の一つとして格変化がなくなって、 代わりに埋め合わせで語順みたいなものが固定化していくということがよく言われるわけですが、 その英語史の大きな変化と今回のザとかアの発達、 機能語としての発達が関係しているということなんですね。 そうですね。 文法家の議論であるとか英語統合論の面白さというのは、 一見するとどう結びつくんだろうというところが、 実は連動しているらしいことがわかったりということが非常に多いですよね。 今回の場合も、説明は一言では難しいかもしれないですね。 もう一回時間をかけて、語順の変化とか格の衰退みたいなことと、 ザ・ア・アンの義務化という文法化、この辺りは一言で説明はできますかね。 難しいですよね。 そうですね。一言ではなかなかできないんですが、 ただ重要なのは、やはり言葉というのはコミュニケーションに適応するように使われていって、 それがあまりコミュニケーションに適応できないようなことがあれば、 適応できるように自然と変化してくるものだと私自身は考えておりまして、 英語というのは外部の影響によって格変化がなくなったり、 語順が固定化したりせざるを得ないような状況になったとすると、 それに合わせて何らかの方法で新たな機能的な役割を持つものが発生してくる。 コMの場合は語順が自由でしたので、 情報構造を語順で表すことができたんですよね、基本的に。 前に持ってくるとか、大事なものは前に持ってくるとか、新情報とかですね。 逆ですかね。 両方ありますけどね。 語順でをいじるという技が使えた時代っていうことですかね。 それが難しくなってくるとまた別の方法。 そうですね。 今回の場合は監視ということですね。 というふうにちょっと考えました。 やはりコミュニケーション上、 新情報と旧情報というのは何らかの形でマークしたいという欲求は、 言語である以上、どこかにはあるというか、 どこかに現れている可能性が高いということですかね。 そうですね、その通りです。 例えば日本語でも、和とがの違いというのがよくありますよね。 私は穂坂です、私が穂坂ですという時に、 同じ主語なんですけれども、主語的な役割をするんですが、 和を使った場合は旧情報であって、 がの場合は新情報になるということがよく言われていることで、 日本語の場合はこの助詞がその役割をしている。 なるほど。 どこかでは表そうと努力しているという感じなんですね。 なるほど。 今15ページのところで、 庭の定観詞の方の発達経路といいますかね、 文法化の流れが図示されているんですが、 確かに13ページと比べると極めてパラレルになりますね。 図の描き方も大変お上手で描いていて、 綺麗に対応するように本当にビジュアルからも伝わるわけなんですが、 そうするとこれは一緒に扱ってよいだろうと。 多少タイミングのずれなどはあるにせよ、 同じような発達経路であろうと。 これを漢詩の文法化というふうに読んでいるということですね。 なるほど。 これは今までのザなりアなりの説明の中では、 今回文法化を使ったこの発声の説明をいただいたわけですが、 私も対談していて非常に分かりやすかったです。 どういうことかという、両方とも漢詩という名前がついている、 定漢詩、不定漢詩、その意味もとてもよく分かった感じがしますね。 発達経路が一緒というところです。 # 貴重なお話をいただきました😄　保坂先生との対談の続編は，後日に続きます✌ 2チャプターかけまして、不定関心、そして定関心の出現、これが文法化ということなんですが、についてお話しいただきました。 そしてこれが、大阪先生の文法化に関心を持った最初の項目だったということもお伺いしたんですが、先生、この関心の文法化についてですね、もう一言、二言、ございますでしょうか。 ありがとうございます。この本を書いた時に一つ心にあったことがありまして、それは何かというと、読んでくれる読者の方ができるだけ読者の範囲を広げて読んでいただければなというふうに思いましたので、 大学生が読んでも面白い、また大学院生が読んでも勉強になるということを一つ心に置いておいたんですね。 そのために後半のところはよく構造、文法的な、生成文法的な説明というのを入れたんですけれども、 これまさに漢詩のところの話というのは、いわゆるこれまで名詞というのはNPというふうに言われてナウンフレーズだったわけですけれども、 生成文法では基本的にその上にDPという階層があって、ディターミナーフレーズというのができて名詞が出来上がっている。 もしそうであるとすると、まさに漢詩はそのディターミナーフレーズを作り上げたものであるというふうに考えられますので、 そのDPそのものが文法化されて新たに生まれてきたということを私自身は非常に面白い点だなというふうに思っていたんです。 少し話は抽象的に一段になりますが、ザの文法化というよりは、本当に話題にしているのはザに体現されるDPみたいな抽象的な構造が現れたということ自体が文法化というような考え方ですね。 これは生成文法を学ばれている方はピンとくるかと思うんですが、そうでない方には抽象的に響くかもしれませんね。 要するに名詞というのが実体的な意味を持つので重要、偉いというふうに今まで考えられていたものが、実はその上にザという抽象的なレベルがあって、そちらの方がむしろ支配しているという見方もあるよという提案として理解しているんですか。 まさにその通りですよね。それが英語では確立したために監視がないような構造が許されなくなってしまったということが、それが文法的な文として成立する一つの要因になっているということですよね。 DPという新たな段階、カテゴリーの創発という言い方をするんですかね。新しく出来上がるということで。 最後に一気にレベルが上がった感じがして、さらにこの話題を追求したいという方は、ぜひこちらの文法化する英語を手に取っていただければと思います。 本当にこれ入り口として素晴らしいと同時に、今おっしゃったように大学生、大学院生、そして私もいろいろな気づきが多いですね。 今のお話でも気づいたことがありますので、改めて既にお持ちの方も目を通していただければと思います。 今回は保坂先生に監視の話をじっくりと分かりやすく導入していただきました。保坂先生ありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。