# 保坂先生のご著書『文法化する英語』に関する2回の過去配信回へのコメントに，保坂先生にコメント返ししていただきます✨ おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶のワニをもとに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は12月18日水曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は 先週2回お届けしました。 日本大学の穂坂道夫先生との対談会ありましたね。 皆さん聞いていただけましたでしょうか。 この今月の2回の対談会を受けて、その後に アフタートークでもっとカジュアルにインフォーマルに穂坂先生とお話ししております。 その際の題材は、過去に穂坂先生においでいただいた対談会。 具体的に言いますと、9月8日の英語詩ライブ2024にて対談した会ですね。 アーカイブでお届けしたのは後日だったんですけれども、 その配信会であるとか、関連する他の配信会でですね、 たくさんリスナーの皆さんからコメントいただいていたんですよ。 場合によっては、 ゲストにお越しいただいた穂坂先生に直接当てたようなコメントもございまして、 これはぜひ今回ですね穂坂先生と私とで一緒に読み上げながら、 コメントバックしていこうというですね、そんな形でのアフタートークを企画いたしました。 正直言ってですね、私、穂坂先生との対談、これまでに3回ご一緒させていただいたんですが、 これからお聞きいただくアフタートークが一番面白くかつためになりました。 穂坂先生の文法家への思い、あるいは文法とは何か、言語とは何かに関するお考えが、 今回一番よく聞けたかなという気がするんですね。 なので私、大変楽しかったですし、大満足なんですが、おそらくリスナーの皆さんもですね、 同じような意見、お持ちになるんではないかなというふうに期待しております。 もちろんこれまでのですね、文法家の具体的な個々の事例に関する解説も、 穂坂先生に大変丁寧にしていただきましたので、 勉強になったことは言うまでもありませんが、今回はまた違った次元で、 本気の言語論をお話しすることができたと思っております。 今回コメントを読み上げながら話を進めているので、 そのコメントの元になった配信会、こちらも各チャプターの概要欄にリンクを貼っておりますので、 ぜひですね、訪れて改めて聞き直していただければと思います。 それでは穂坂先生とのアフタートークをお楽しみください。 どうぞ! # heldio 「#1001. 英語の文法化について知りたいなら --- 保坂道雄（著）『文法化する英語』（開拓社，2014年）」📻 おはようございます。 おはようございます。 本日は穂坂道夫先生にお越しいただきまして、 これまで先日2回にわたって 文法化する英語という穂坂先生がお書きになった 開拓者から2014年に出版されました本ですね。 こちらから漢詩についての章、それから ルーですね、法助動詞ルーの発展に関して 文法化の事例を2つ取り上げて 丁寧にご解説いただきました。 実はその後にアフタートーク的に これからまた対談ということで カジュアルにここはお届けしたいと思うんですが こういうことを考えてみました。 今までこちらの文法化する英語は 私が単独で一度このVoicyヘルディオで ご紹介させていただいた回があるんですね。 それから英語詩ライブの日ですね。 9月8日の対談会。 そちらに既にたくさんのコメントが寄せられておりまして それを眺めながらですね、穂坂先生ご自身と コメントを読みながら それに対してコメントバックしていこうという それだけの回であるんですが 本当にたくさんいただきまして まずですね、1001回の放送になりますかね。 今年の2月26日だったと思うんですが 1001回英語の文法化について知りたいなら 穂坂道夫著文法化する英語を開拓した2014年 というタイトルでお話しいたしました。 この時は対談ではなく私一人なんですが この本をご紹介したところ 多くの方が関心を持っていただきまして コメントをくださいました。 いくつか読んでいきたいと思うんですが プリッツさんです。 文法化、小立てのトピックスを聞くだけで もうワクワク。文法化面白いですね。 ということで 先生もこの文法化という表現を聞いたのは 初めてどのくらいでしたか。 前に2回目の監視の回に 先生が大学生の頃に始めて この監視の話題から関心を寄せたということなんですが その後、文法化みたいな議論が盛り上がってきたと思うんですが 最初に先生が文法化という用語を知ったのは どれくらいの階級でしょうか。 私が大学院生の時に ホップアントラウゴットの グラマティカリゼーションという本を テキストで確か使ったと思うんですね。 そこから文法化に興味を持ったということがあります。 文法化研究もホップアントラウゴット辺りから 一気に来たという感じがありますよね。 今では一つのジャンル、分野といってもいい 大きな理論になっておりますが 多くの文法好きの方はワクワクするはずですね。 目次を見るだけで。 そして次、シスさんです。 15年前に保坂先生に直接教わってきました。 シスさんに教えていたということですね。 大好きな先生です。 本を早速手に入れます。 読むのが楽しみですということで。 こちらは思い当たるわけではないですかね。 そうですね。 15年前なので いろんなところで話をしたことがあると思うんですけども ぜひ何か機会があったらお会いして お話できれば嬉しいです。 何らかの経路で ハンドルネームかと思いますが 伝わるような形で フィードバックいただけますと これは面白いですよね。 そうですね。 直接またお話できれば。 コメントくださっていなくても そういう方たぶんいっぱいいらっしゃると思いますよね。 先生の日大での評価も長きにわたるものですし これはコメントありがたいですね。 本当にありがとうございます。 そしてグレイスさんです。 ゆっくり読書で学ぶことも大切ですね。 そういえば穂坂先生は対談会にご出演されたことはまだなかったですよね。 先生文法のお話もお伺いできたら 2度おいしいとちょっぴり来たいよということで このようなコメントを受けて 先生に対談をですね。 もしかしたらその前から 私は希望を持っていましたので 何回か折りに触れて 先生には打診させ上げていたかもしれませんが 今回は対談何度も出演させていただいたので こちらこそ本当に出演させていただいて ちょっとでもそれが勉強のきっかけになってくれれば ありがたいなと思います。 ありがとうございます。 そして文字言語さんです。 これだけ文法家という語を聞くと 文法って一体何?とまた疑問に思えてきて 足を踏み入れてはならない沼にはまりそうになります。 確かに文法家ってことは文法になっていくってことなんですが そのゴールの文法って何ですか? ここの捉え方によって 確かに文法家の意味合いも異なってくるっていうのは あるかもしれないですよね。 まさにその通りで 非常にそこは本質的な話になってくるんですけれども そもそも何で言葉に文法があるんだ? っていうところに行き着くことになるんですが 言葉の本質はやはり文法であるって私は思ってます。 単語だけを使ってコミュニケーションってできるんですけれども そのコミュニケーションっていうのはやはり 量的にできるコミュニケーションっていうのは 少なくなってしまいますので 文法があることによって 様々な言葉を使って 物を考えたりすることも広がっていって 私たちの言語生活というか 言語を使った文化というか そういうのが生まれてきたと思うので 文法がやはり私たち人間の文明の発達の骨格にあるんじゃないかと 大きいですね。 言語観というか文法観 これも本当に理論であるとか 研究者の数だけある考え方あるんじゃないかと 言ってもいいと思うんですが 本質ですよね。 この後は文字言語さん続けて 意味を成すための言葉の規則とも 定義できる面もあると思いますが 規則だとすると プログラミングの場合を考えると 規則に沿わない語記はエラーとなるだけで エラーに合わせてプログラミング規則が 自ら変化することはありません。 ところが人間の言語の規則は それ自体が変化していきます。 考えれば考えるほど不思議。 確かに規則ですから 基本はコロコロ変わらない方がいいという 常識的な発想がありますが これ自体も英語の歴史だけ見ても 目まぐるしく しかもかなり劇的な変化を 英語は遂げているとなると 規則も変化するというところが まさにそうなんです。 今回というか私が書いた頃に その本の中の一番最後の章に それにちょっと関わるような ことを書きました。 文法化と言語進化という話で 実は言葉の規則というのは 一体何かというと そこを支えているものというのは 複雑系科学のような ものではないかなという風に思っています。 先ほど文字言語さんが 言われたように 規則はそれ自体で 例えばコンピューターのプログラミングなど 自体では修正はしない ということなんですけれども 複雑系のシステムというのは それ自体が形を作っていく 自己組織化という セルフオーガニゼーションという システムがあるんですが まさにそれが言葉じゃないかな 言葉の文法ではないかな という風に思っております。 複雑系の議論が 言語学に適用されるようになったというのも そんなに古くもないかと思うんですけれども その論説でいいますか 考え方というのは 少しずつですが 増えてきているような感じもしますね。 特に英語史のような 史的な観点ですと 文字言語さんが言われるように なぜ規則なのに 変わらなければいけないのか というおもとのところで むしろ土台 あんまりコロコロ変わってもらったら困る というところが むしろ変わることが 内在的に 言語の内在にしていて 複雑系という観点から 捉えるのが良いのではないか まさに複雑系というのは いわゆる適用的変化なんですよね ですから言葉というのは コミュニケーションのために 使われるとすると コミュニケーションを なすのに 一番良い方向に 動いていく それが自然とそうなっていく というのが そのシステムだと思うので そこのところを 解き明かしていくことが できるだろうか ということの挑戦なんです まさに最終章第15章で 話題となっていることですよね ぜひ皆さん じっくり 改めて いただければと思います # heldio 「#1245. 保坂道雄先生との「文法化入門」対談 --- 「英語史ライヴ2024」より」📻 次に英語詞ライブでの対談会でした。 1245回、穂坂道夫先生との文法科入門対談 英語詞ライブ2024よりということで アーカイブとしてお届けしたのは10月26日でした。 こちらもですね、大変多くのコメント寄せていただきまして ご紹介しながら、穂坂先生とですね コメントバックしていこうと思います。 まずですね、チャブダイさんから頂いております。 おったん先生が話題にするのを避けていて Eを消して収録しようとしたら録音できない。 ほら、銃の呪いというふうに、本当すみませんでした、あの時は。 あの時も話した内容を何となく覚えてますが 今回ちゃんと撮れたものとは もちろん同じ方向性なんですが だいぶ異なっていた気もするんですよね。 2回目といいますか。 その2回目を聞いていただいたということですね。 ハブが助動詞になった経緯は大変な勉強になりました。 ありがとうございましたということで。 はい、ありがとうございます。 次、りーみんさんです。 これを機に矢野美先生とのドゥ定談をということで 矢野美博士さんもドゥの専門家で ドゥやられてる方はやはりいらっしゃいますね。 皆さんやっぱり関心を寄せることが多いと思いますので そういう意味では2者対談ではなく3者定談というのも そうですね、楽しみにしてます。 そして官僚権については独仏語の専門家を交えて比較談議を これも確かに比較言語史的な感じから迫れる それぞれ、フランス語にもドイツ語にも 英語とは違うプロセスがありますので 面白いと思います。 ドゥに関しても対談会でお話しましたが 独仏語ではドゥみたいなものが起こっていないわけなので やっぱり比較すると観点が増えますよね。 どういうふうに考えていけばよいのか ということで、りーみんさんありがとうございます。 ジャックさんです。 大変楽しかったです。 ぜひ文法化する英語シリーズお願いしますと 期待に今応えておりますので これからもお聞きいただければと思います。 しばいぬえっとーるさんですかね 言語の根幹は文法であり その文法の起源を探ることは まさに言語の起源をたどること という文法化館 非常にロマンのある話で ワクワクしながら聞かせていただきました。 僕が初めて言語学でレポートを書いた際に 穂坂先生の御著書は何度も参照させていただきました。 まさかラジオで先生のお話を聞く時が 来るとはということで やはり先生はいろいろなところで参照 ありがとうございます。 もうお読みいただいて何よりです。 英文法、文法化研究は最終的にどこへ向かうのか と疑問に思っていましたが その答えの一つを示すような内容だったと思います。 確かに文法化研究非常にこの数十年で 盛り上がりを見せて 国際的な学会もできるような 一位ジャンルになりましたが 結局これはどこに行き着くのかみたいな質問で この島井ヌエットウォールさんだけでなく いただいたことがあるんですね。 要するにそうわっとと言いますか 確かに面白い。それ自体は面白いんだけれども 文法化研究は最終的にどういう貢献をしてくれるのか みたいなところですよね。 そうですね。それは今の本当に最先端の 文法化研究っていうのも いろいろな広がりがあるので 結構方向性がバラバラになっているところがあるんですね。 で実はその点は私はちょっと懸念していて それをどう統合して考えられるかっていう 理論的な話から言うと 文法化の研究は大きくは二つあって 一つは認知言語学的な立場の研究なんですね もう一つは生成文法的な観点の研究なんですが その二つが合わないんですよね 全然土台のところが違っているので なかなか意見の一致が見られないんですけれども そこは何とか同じ土台に持っていって 研究をできるんじゃないかっていうふうに考えて いろんな人とは議論を重ねたいとは思っているんです なるほど。逆に言いますと文法化 うまく持っていけば文法化が橋渡しとなって 二つの別々に発達してきた時に アンチというような関係になってきたものを 繋ぐ一つのパイプみたいなことになり得る ということはありますよね 同じ現象なので 扱う言語現象は同じなので その見る観点が違っているっていうだけなので そこを何とか方向性を一つにまとめられればな っていうのは私の希望ですね これは非常に貴重なお答えをいただきましたね 文法化研究は最終的にどこへ向かうのか 別の機会に聞かれた時に確かに 例えば文法化研究にいくつかの セマンティックブリーチングみたいな話もあったんですが その個々の現象を捉えると 果たしてセマンティックブリーチング最後どこに行くんだろうか みたいな話なんだろうかとか 割と狭い視野で見てたところがあるんですが 文法化研究そのものがどうなっていくのかとか 何を目指しているのかっていうところは 結構本当に大きな 言語学全体の問題だなと思っていたのですが 小坂先生のお考えをお聞かせください 実は来年の5月末に 日本英文学会というのがあるんですが そこでシンポジウムを 文法化に関してやる予定がありますので これは素晴らしい宣伝になりました そうだったんですね 5月末でしたね 東京大学本郷キャンペースだったと思いますが こちらも皆さんお楽しみにしていただければと思います それからカミンさんのコメントをご紹介いたします 英語の官僚系の形成の話は非常に興味深く聞きました というのもフランス語で複合過去形を教えるとき 英語の現在官僚と対比させて説明することが 私は多いので カミンさんフランス語の先生なんですけれども 仏語史ではアボアーグ プラス過去文字による官僚系は古典ラテン語に由来せず そのほうがは定世紀ラテン語から俗ラテン語にあったと考え 843年の最古の仏語文書には すでにこの用法は表れています それと並行して 古英語で複合形による官僚系が形成されていたとは 中英語期に官僚系が定着したのは アングロノルマンの影響もあるのかなとか 図書館によって調べてからまたということで 確かに類似の構造が大陸の言語にも非常に多く存在していて これは英語での発達とは独立 英語での発達は独立と考えられていることが多いんですかね そうですね あのただ影響がなかったとは言えない可能性はあるんですが 例えばフランス語の複合過去と 今の英語の官僚系っていうのは 一致する部分もあるんですが 違う部分も大きくあると思われます ですのでそのあたりは やっぱり両方の側面から官僚系を見て その違いをやっていくと また面白いんじゃないかなってすごく思いますね そうですね やはり比較するといろいろ観点が出てくるという 先ほどのコメントともつながりますが ありがとうございました そしてプリッツさん 穂坂先生の文法課解楽しみにしておりました ということで B同士の官僚 B官僚というものも確かこの回で導入したと思いますね spring is comeみたいなものは 初めて理解できましたという趣旨のコメントです DOOの対談会もじりじりしながらお待ちしております ということで今回リベンジいたしました ありがとうございます それから白石さとるさんです DOOの会議ぜひお願いしますということでですね ハブ官僚 普通語や独語にもあるんだよなっていうことで やはりこの辺勉強されている方は どうしても関連付けと言いますかね 考えたくなるかと思いますよね 比較すると本当に面白いかと思います そしてこれ私笑ったんですが 海塩さんで同じ日台の村岡総一郎さんの語り口が 穂坂先生と似てるような そうなんですよ私も それぞれ穂坂先生とも村岡さんともですね お話ししていて 気づいたことなかったんですけど こう言われてみて聞き返してみたんですよ いろいろ収録させて似てるんですよね やっぱり姿勢関係をずっと聞いているので 不思議ですね あともう一方 このチャンネルにまだお越しいただいてないんですが もう一方先生のお弟子さんがいまして その方もまた似てるという やっぱりこれはなんかありますね いやいやいや 決して血が繋がってるわけではないですけど 面白いコメントをお見せした ありがとうございました # 保坂先生とのコメント返し，まだまだ続きます😇 続きまして、ライブリー・オールドファートさんです。 HAB-NPプラスPPがHAB-PPプラスNPの語順になった経緯が気になりますね。 V2iムーブメントによりHABがVからIに移動し、空床になったVの位置にPPが移動したのかな。 ということで、このV2iムーブメントというのは、生成文法での語順変化の説明として、非常によく引き上げ出される学説ということなんですけれどもね。 こちら。 そうですね。よくご存知で、V2iムーブメントは重要な概念なんですけれども、 ここでHAB-NPPPがHAB-PPNPになったという語順の変化というのは、やっぱり非常に大きくて、 それはその背景にあるのが、OV言語がVO言語という語順の変化が別個で進んでますので、 それの影響ももちろん受けた可能性もあります。 それからもう一つは、このHAB-NPPPの場合に、このPPというのはもともと形容詞的な性質が強かったんですよね。 で、語言語の頃は、このPPは、その前にあるNPと、一応、性とか格とかの一致が、数とかの一致が生じているので、 完全に形容詞だったんですけれども、それがHAB-PPNPになると、このPPは動詞的性格が明らかに強くなるんですよね。 ですから、そういう構造的な変化というのもここにはあるというふうに考える。 逆に言えば、もともとHAB-NPPPのHABが本動詞だったんですけれども、 HAB-NPPPの場合は、HABは助動詞化していますので、 助動詞化することによって、PPが動詞化したという、そういうプロセスも入っているので、複雑に絡み合っている。 そうですね。動語と意味が複雑に絡み合っているということですよね。 本当に興味深い、これは構造ですね。 そして、他に、クトウテンのお名前の方ですが、 I have a fish caughtという語順とか、B官僚の存在とか、現代ドイツ語を想起させますねということで、 やっぱりインドヨーロッパ系の大陸の言語って、だいたいこれを持っているんですよね。 なので、これがなぜ同時発声的に出るのかとか、 内部では、わりとお互いの言語接触の影響ということは言われますが、英語の場合、少し隔絶されていますので地理的にはという、 これは影響論であるとか、言語接触論であるとか、どうしようかと言うと内発的に考えた方が良いという説とか、いろいろ確かにありますね。 そして、KBTさんです。 ちょうど卒論テーマ探しのために文法化する英語を読んでいるところでした。2回目の対談楽しみにしています。 これは嬉しい。 そうですね。卒論テーマ探しには本当に手付けではないですかね。統合的な関心を英語史的にやろうという場合、あるいは理論的にやろうという場合ですね。 こういう用途で、私もこれまで卒論の学生に統合論をやりたいという場合には、一つまず読んでくださいという形で先生の本も紹介することが多いです。 ということで、たくさんコメントをいただきまして、今回の直近の対談シリーズについてもどんどんまだまだコメントを寄せいただけますと、 次の機会に先生にお会いするときにまたこういう形で、ご著者あるいは対談のお相手の先生に直々にコメントを共有する機会というのも今回初めてだったんですけど、これも面白いですね。 しかもありがたいですね。シスさん、ぜひ。 コメントを読ませていただくだけでも本当に私は嬉しく思いますので、皆さん読んでいただければ本当にありがたいですので。 それから、この文法化する英語も出版されて10年ということで、広く読まれるようになってきているかと思うんですが、今後実現するのかどうかであるとか、あるいは希望みたいな形で、 この文法化という話題について、この本の俗編とか応用編みたいな、それは何かお考えとしては。 ここで扱われなかったいくつかの事象について、また文法化のこの線に沿った形で話ができるかどうか、今検討しているところで。 そうなんですね。文法化する英語は目次にある通り、ある意味大きな話題と言いますか、皆さんが関心を持ちそうな英文法をやると通る素朴な疑問という感じなんですが、 多くの文法家で扱われる疑問ってもっとニッチと言いますか、スペシフィックなことが多いですよね。そうなると一般向けに出してもなかなか難しいのかもしれないので、 応用編というか、少し拡充するレベルが高い。 そうですね。少し深く突っ込んだところの話をまた書ければという風には願っているので。 ぜひ読みたいです。 ありがとうございます。 ということで今回、アフタートーク的に過去回関連回のコメントを一緒に読み上げてコメントバックするという初めての試みだったんですが、いかがでしたでしょうか。 改めまして、開拓者より出版されております穂坂道夫先生の文法化する英語、こちら、ますます広く読まれると良いなという風に私は思っております。 今回の対談シリーズでしたが、穂坂先生ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今回の対談シリーズにも，ぜひたくさんのコメントをお寄せください📪　次回再びコメント返しがあるかも！？ エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。穂坂先生とのアフタートークです。 なかなか濃い言語論、文法論が展開していたというふうにお聞きになられたんではないでしょうか。 おそらくもっともっと穂坂先生の言語論をお聞きになりたいんではないかと思います。 このアフタートークの後ですね 穂坂先生には 飲み会と言いますか忘年会にお付き合いいただきまして 私自身はたっぷりとお伺いすることができたわけなんですが もっと穂坂先生のお話を皆さんとも共有したいなと思っております。 今後またですね 文法化する英語のまだ触れていない章に関する 文法化の具体的な事例についてお話いただく機会をなんとか 作らせていただきたいなぁと思っております。 現時点では未定なんですけれども 今回お聞きのように 時間をしばらくおいてから実際に穂坂先生にコメントバックしていただくということがですね 今後もあるやもしれません。 ということで ぜひですね先週の漢詩の回、ルーの回あるいは 今お聞きのこのアフタートークの回に集約していただいても構いませんが 皆さんのコメントたくさんお待ちしております。 これに対して 穂坂先生が数週間後数ヶ月後になるかわかりませんが改めてですね 直接コメントバックしてくださるという可能性はありますので と言いますか皆さんが盛り上げていただけるとその可能性高まるんじゃないかと思いますので いけいけ押し押しでコメントいただければと思います このゲストに来られた先生直々にコメント返しいただくことができるっていうこのパターンですね ちょっとこれから もっともっとやっていけると面白いなというふうに思いました いやーなんか贅沢ですよね 楽しいです このチャンネル 英語の語源が身につくラジオヘルディオではあなたからのご意見ご感想をお待ちしています Voicのコメント機能通じてお寄せいただけますと幸いです sns でのシェアもお願いいたします それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように 英語子研究者のほったり打ちがお届けしましたまたさ