# 昨年末に出版された新書です：📙安形麻理・安形輝『ヴォイニッチ写本』（星海社，2024年） おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュイチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は4月23日水曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日はボイニッチ対談の第3弾、最終回となります。 著者と語るボイニッチ写本パート3 アガタマリ先生&アガタテル先生との対談です。 前回前々回お聞きいただけましたでしょうか。 これまで2回にわたり、昨年末に正解者より出版されました新書 ボイニッチ写本 こちらの強調者であられますアガタマリ先生とアガタテル先生を私の研究室にお招きしまして、この本について、そしてこの本ができるその背景にある研究についてですね いろいろとお話し聞かせていただきました。 第1回はですねもう少し正式、公式に収録しようと思っていたんですが、最初からも話が面白いということで かなりアフタートーク的にですね、いろいろ脱線しながら始まった そんな対談シリーズだったんですが、2回目、そして今日3回目なんですが 3回目になりますともうですねアフタートークらしいアフタートークという感じになってきますね 話はいろいろと脱線していくんですけれども最後にはボイニッチ写本に帰っていく 強調者のお二人にとってボイニッチ写本って何なんでしょうかというような話も聞くことができたと思います 今回もとても充実した話なんですけれども 肩に力を入れずに聞くことができるのではないかと思います これを機にぜひ皆さんボイニッチ写本、写本そのものにもご関心を寄せていただければと思いますし もちろんこの新書ボイニッチ写本と題するこちらの本もお読みいただければと思います それでは対談の第3弾ですお聞きいただきます どうぞよろしくお願い致します # 学会発表の話しから対談再開！　対談第1弾もお聴きください🔗 おはようございます。 おはようございます。 2回にわたりまして、 ボイ日社本、こちらの本をお出しになりました、 あがたまりさん、そしてあがたてるさんにお話を伺ってまいりましたが、 今回3回目ということで、 本当にアフタートークで自由におしゃべりしましょうということで、 まだお付き合いいただいております。 本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 あとはもう、こぼれ話ということで、 いろいろこの録音回っていないところでもお話いただいたんですけれども、 このボイ日の研究、クラスタリングの研究なんですけれども、 これ最初に発表されたのが、いつでどういう学会だったんでしょうか。 2006年の国内の学会ではあったんですけれども、 その後に国際学会で発表させていただいたんですけれども、 それがイギリスの書士学会。 初期書物学会。 初期書物学会、すいません。 そういうことになります。 それでその初期書物学会の会場が、 このボイ日アフォンにも関係します、 ジョン・Dですね。 捏造者とか、あるいは作者の一人だと言われている。 あるいは所有者の一人と言われている、 ジョン・Dというですね、 イギリスの有名な錬金術師の方がいて、 多分世界の錬金術師の中で一番出世された方で、 一時マンチェスター大聖堂ってですね、 錬金術師の方が本来はあまり馴染まないような大聖堂の委員長なのか、 責任者の方なのか、それにもつかれたという方で、 この国際学会の会場がたまたまマンチェスター大聖堂の付属施設である、 チェトナムライブラリーというところですね。 それこそ鎖付き図書があるような図書館なんですけれども、 そちらのところで発表させていただきまして、 口頭発表で、僕が海外でしたのが初めてだったんですけれども、 非常に記念になりました。 それで非常に古い図書館なので、 発表施設、プロジェクターとかスクリーンとかはかなりイマイチだったんですけれども、 壁に中世の鎧がかかっていたり、槍がクロスにかかっていたり、 というところで、イギリスの書士学者の前で、 このボイニチャ本の話をさせていただきまして、 非常に記念になったところです。 雰囲気満点ですよね。 その時の受け具合といいますか、その発表自体の受け具合というのはどんな感じだったんでしょうか。 私自身が英語での口頭発表が初めてだったので、 かなり僕自身は緊張していたので、 どちらかというと質問などはマリさんに答えてもらったりしていたんですけれども、 かなり質問が来て、 その書士学会の後にあるパーティーで、 お菓子を、 名前入りのお菓子をいただきまして、 チョコレートだったかケーキだったかだと思うんですけれども、 その時に何か、 僕自身はその書士学会の新しい新人さんのイニシエーションというか、 何か新人さんに渡すお菓子なのかなと思って、 少しすめたような顔で写真とか残っているんですけれども、 実際にはそれなりに評判の良かったような発表に対して、 お菓子をあげるというか、 後で聞いて。 それ恒例では別にないんですけど、 初めてだったし、 シャフォンとか初期印刷本の研究者が集まっている学会で、 データをどうこうという発表は当時すごくまだ珍しかったと思うんですね。 いろいろあって、 記念にグッジョブみたいな感じで。 というのを後から聞きまして、 写真忘れたよね、顔のしか残ってないんですけれども、 非常に嬉しかった。 これが記念になって、 やはり今まではどうしても狭いテーマというか、 自分が着実にできるテーマで学会発表して、 いつものメンバーに質問を受けて、 というようなことだったのが、 このボイニシャフォンの発表をした後に、 その後の質疑が非常に関心を持ってもらって、 質問なども盛り上がりまして、 そこからもう少し今までの狭いテーマよりは、 いろんなことに手を出してもいいんだ、 研究というのはもっと自由なんだ、 という考え方になったきっかけのテーマでもあります。 それは素晴らしいですね。 絵として研究者というのは非常に細かいテーマで、 例えば論文を書くであるとか学位を取るということで、 やはり広い視野を育みなさいと言われはするんですけれども、 最終的に専門的にやっていくには、 一つ尖ったものを見せなければいけないということもあって、 なかなか両立難しいんですが、 一旦ある程度まで一つのことをやって、 それなりに研究と年を重ねていくと、 自由なのが本来は研究だよなということも改めて思い起こされるというか、 そんな感じはありますよね。 しかも実際そういう発表をすると受けるというか、 多くの人が声をかけてくれるとか、 そういうことって本当にありますよね。 そうですね。何かに関心を持ったり、 あれ?と思ったり、親?と思ったりした時に、 そこでちょっと調べて満足してしまったら、 終わりで研究にはならないんですけれども、 その時にやっぱりあれが使えるんじゃないかとか、 これが使えるんじゃないかとか、 こういう見方しかされていないけど、 もっと別の見方をしたら全然違う見え方するんじゃないかとか、 色々とにかく考えてみるということが、 ちゃんとした研究につながる可能性って、 どんなものでもあるんだなと思いました。 そうですね。今回のこのボイニッチシャフォンについても、 ある意味では推挙、これを解読するというのは、 場合によっては一生不意にするかもしれないし、 というような一つの監視の対象ということなんですが、 まさにこれに入れ込んでいる学者というのは、 いるわけですよね。 このちょっとした危うさと、 魅惑性とか麻薬性みたいなのって、 かなり近いところがあって、 研究っていうのはやっぱり怖いところは怖いですよね。 ただ逆に本当に何でも自由にテーマさえ決めれば、 そこに向かって一心して、 脇目も振らずにっていうことができるのも研究で、 対象は合法的でありさえすれば、 本当に何でもいいっていうのが、 後から分かってくる感じですかね。 この提談の中でも荒又さんに、 今は変なものでも研究テーマにできていいね、 今はいい時代だねって言われたんですけれども、 確かに今はそうだと思うんですね。 手法も割と自由だし、 対象に変なものっていうか、 伝統的には扱われてこなかったようなものっていうのを選んで、 でもきちんとした方法論で取り組めば、 それって十分研究になるんだ、 どんなものでも研究になるんだっていうところは、 すごく言えると思います。 それと関連して、 先ほどちょっと触れられていたんですが、 回ってない時にですね、録音が。 なんとかレッカ君という、 強制レッカ君。 強制レッカ君という、 面白い機械っていうんですかね。 これを導入したといういきさつ、 なんか面白かったんで、 お話しいただきたいんですが。 はい、ボンニッチハウンでやっぱり、 いろんなテーマ扱ってもいいんだという気持ちになってた時に、 マリさんの方が資料保存の関係で、 劣化調査などに関わっている時に、 本の劣化する時に、 コピー機に押し付け動作が影響するといった時に、 そこで強制劣化装置というのの導入を考えた時に、 機械を害虫するというと非常にお金がかかる時に、 その当時でしたレゴのマインドストームという、 レゴのブロックですね。 こちらで強制劣化装置を作るということを試みまして、 研究費で青のコンテナデラックス、 レゴの青のコンテナデラックスと、 レゴのテクニッククレーン、 レゴのマインドストームを購入させていただいたということがあります。 多分研究費でレゴのブロックを買ったのは、 あまり例がないのではないかなと思います。 正当な理由ですよね。今お話を聞くと。 レゴでそんな強度が出るんですか? 相手は本ですから、 何百キロとか何トンとかは必要ないわけですよね。 はい。それで強制劣化実験をしたわけなんですけれども、 確かにご指摘の通りでして、 本の背割れをするところまで実験もできたんですけれども、 あれは確かバージョン6だったですかね。 強制劣化君の方が強制劣化してしまったという、 1万回ぐらいでも押し付け動作はしたんですかね。 それで背割れも再現できましたので、 一定の成果は上げられたんですけれども、 というような形で。 なるほど。こういう研究もあるということですね。 そうですね。 # お二人にとってヴォイニッチ写本とは？　そして第2弾もどうぞお聴きください📻 こちらボイニッチ社本の新書が出たというところなんですが もちろん先ほどおっしゃったように これを中心にこれをまっすぐ見つめて研究しているわけではないということで いろいろなところにご関心があられると思うんですけれども 2人それぞれなんですが 今どんな問題に関心を持っていられるかというのを聞かせいただけますでしょうか 私は古い本の研究をしているというところで 特に15世紀半ばにヨーロッパでカッパ印刷が始まった頃の本の 特に印刷の歴史にも関心を持って ずっといろんな方向から取り組んでいるんですけれども 最近はカツジの形の分析をうまくできないかというところで コンピューターの助けを借りながら 尚方テルさんの助けも借りながら取り組んでいます カツジの具体的には字体というか文字の形ということなんでしょうか そうですね カッパ印刷って型を作って それを鋳造機にセットして 同じ形のカツジをたくさん作っていったというのが 発明のポイントとされているわけですけれども そうじゃなかったんじゃないかというふうな説も出ていたりするんですね それが字の形のバリエーションがどのぐらいあるのか ただそのインクの滲みとかかすれとか 印刷機を押すときの力の具合とか そういうところのいろんな要素があるはするんですけれども でもそういうのを全部工場に入れても 同じ形といっていいものなのか それともやっぱり型がそもそも違うんじゃないかというところを 検証できないかなと思って いろいろ試行錯誤をしています 面白いですね 私も15、6世紀あたりの印刷が始まった後ぐらいの 英語のスペリングというのに関心があるので どこかで繋がってくる可能性がありますね 今後ともよろしくお願いします 形がなくなってしまった文字の方が そうですね テルさんの方はどういうところに今関心がおありでしょうか そうですね マリさんのお手伝いで 活字画像の分析などをやっている中で 画像処理に関するそれなりのテクニックを身につけた中で 例えば別の研究グループでやっている 漫画の研究などにもここら辺が応用できないかということで 例えばセリフの抽出だったりオノマトペの抽出に このような活字画像の解析で身につけた技術ができないか でもその時にやっぱり頭のどこかに ボニチア本のテキスト分析はしたというのがあったんですけれども 画像についても何かしかの応用ができないかというのは 分析ができないかというのはいつも念頭にあるので このテクニックをボニチア本に持っていったらどうなるかなというのは なんとなくすごいテンションではないんですけど ずっと下の方にあり続けるといったところがあるので 文字から画像へみたいなところですかね これが活字という文字のだけど画像分析をすることによって 端渡しになっていくかもしれないというところですね 実際に漫画のほうもあまり漫画そのものの画像を 研究しようというのはなかったんですけれども どちらかというと漫画がどういう風に流通するか 都市観学的にはどういう風に流通するか データから見ようみたいな話から始まってるんですけれども 画像の分析の技術が少し身についたら 漫画はやっぱり画像でちょっと見る部分もできないか ということだったりも手を出す これもやっぱり昔の細いところから広い いろんなことに手を出していいんだという風な 広がってからこういう風な考え方になってるのかもしれないですね 自分からはやらなかったところが いろんな人との出会いで研究者仲間の出会いであるものをやることになって そこで何かテクニックを身につけたら これ他のことにも応用できるんじゃないかみたいな そういう進歩の仕方っていう感じですかね そうですね 進歩ならいいんですけれども いろいろ広がりすぎというところもないわけじゃないんですけれども ただ非常に楽しくやれてるというか 昔のやはりどうしてもある尖った研究テーマとか 狭いニッチなところですと 煮詰まるところがあるんじゃないかなっていった時に 少し周辺とか全然違うところで また研究者的なモチベーションというか やりたいからやるっていう部分が 燃え上がってまた元に戻ってくれば ちょっと煮詰まったところももしかしたら何かのブレイクスルーにつながったり あるいはそこで得られたテクニックなり人脈なり いろんなところが応用できるのかなという風に感じますね ある時は熱情である一つのことをやりたいとやるんですけど どうしても煮詰まってくる時があって それでもずっとそこにいるとやっぱり苦しくなってきますよね 一回外れてみて5年後10年後に 違う風が吹き込んでもう一回戻ってくるとかね これってあるような気がしますね ある意味積極的にずらしていくということも 精神衛生上重要かもしれませんし そういうことが互いに研究者同士がいろいろ交差するきっかけになれば またまさにセレンディピティじゃないですけど 全然思ってもいないところに5年後 研究をしているっていう可能性ってありますよね ありますねやっぱり人と話すと 特にすごく興味関心の近い人とばかりでなくて ちょっと違う人と話すとちょっと思わぬ視点とか 自分が当たり前だと思ったことを聞かれて そういえばそこはもしかしたら検討の余地があるかもしれない っていうふうなことにやっぱり気づいたり 使えそうな手法がやっぱりあるんじゃないかとか すごくいろいろなヒントがあって広がるし 全然関係ないと思ったから忘れていたことが 話しているうちに思い出してもしかしたら 自分のこっちの研究に使えるんじゃないかとか そういうふうにいろいろ湧いてくるので 本当に誰かと話すっていうのは もちろん論文読むとかもそうなんですけど 論文出てもそういう出会いはありますけれど やっぱり話していると そういう機会ってすごく多くなるなと思います そうですよね そこには何らかのきっかけ 交わるためのきっかけっていうのは 人の場合はたまたま出会ったとか 友達の友達だったっていうこともあれば 今回のボーイ日記みたいな話題として 本当に適材ですよね いろんな方向から迫ることができて しかも究極の目標は解読みたいな すごく魅惑的な目標があるっていうところで 世界中の人がそこを向いて ある意味では緩くコミュニティができていると そこにはかなり怪しい論の持ち主もいれば ガチガチに学問的にやっている方もいたりして 一つのコミュニティのしくずみたいな形が ボーイ日記写本みたいな大きなマグネット 磁石があるとすごく見えやすくなって 意義も分かるし そもそも中入って楽しいと思うんですよ みんな一つの目指しているけれども 全く違う考え方を持っているというような あくまでもそういうところはあると思いますよね 研究っていうのもね 特にこれの場合は本当に みんなやりたくてやっている 本当にそういう 誰にも頼まれてないってやつ 検証出たりしたことってあったんですかこれまで 解読ってたまにあるじゃないですか 検証みたいな形で あまり聞かないですかね 数学の未解読問題とか ああいうのには検証ありますけど 今だったらもしかしたらカグルとかの データサイエンティストが集まるような コンペティションサイトとかに 解読をうまい具合に依頼すると 最新鋭の人たちが手を出してくれる ただその代わり 検証金が必要になってきますね なかなか出しづらいかもしれないですけど やりたいからやるっていうのが 一番仲良さそうな気がしますけどね 研究者みんなそうですかね 頼まれてもいないのにやってるっていうのが ありがとうございました これお聞きの方 初回のときにお話ししたかと思うんですが このチャンネルお聞きの方 40代50代の方がボリュームゾーンという形 いらっしゃいますが 息子さん娘さん等の中学生高校生が 研究ってどんなことしてもいいんだよ っていう一つのヒントといいますかね インスピレーションになってもらえるといいですよね 本当に読みやすい本ということで こちらですね ボイニッチ社本 世界一有名な未解読文献に データサイエンスが挑むということで まさに21世紀の研究をですね これ本当に解読してほしいですけどもね お二人ぜひ解読ページよろしくお願いいたします 頑張ります # 3回のヴォイニッチ対談について，ご感想等をぜひお寄せいただければ📺 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 3回にわたるボイニッチ対談、著者との贅沢なお話の時間でした。 私自身が一番贅沢な思いをしたんだと思うんですが、こちらをお裾分けという形でリスナーの皆さんにもですね 対談を聞いていただきました。この対談会の間にもですね、収録されていないところでおしゃべりをたっぷりしまして、収録しておけばよかったなというようなこともですね、多かったんですね。 対談会ってだいたいこうなるんで、ずっと録音しっぱなしで撮っておけばよかったのにと思ったりするわけなんですが、 永遠におしゃべりしているわけにもいかないということでですね、グッと詰まったものをですね、3回に分けてですが、配信いただきました。 ぜひですね、皆様におかれましては、この3回全体を通してのですね、ご感想、ご意見、そしてご質問などありましたら、ぜひお寄せいただければと思います。 もっともっとお話を伺いたいということであればですね、著者の先生方と、とりわけあがたまりさんとはですね、比較的近い位置におりますので、いろいろまたお話を伺いたいなぁなどと思っている次第です。 改めまして、あがたまりあがたてる著、ボイ日誌写本、正解したから昨年2024年の末に出ております。こちらの新書、非常に読みやすくボイ日誌写本の基本がわかる本となっております。 対談中にもありましたが、とりわけ中高生であるとかですね、このような写本解読、暗号解読にロマン、夢を見ている生徒さんたちに夢を追いかけていただきたいな、などと思っております。 のめり込みすぎると危ないという話は何度か出ましたけれども、やっぱりこれはロマンですよね。 あがたまりさん、あがたてるさん、対談にお付き合いいただきまして、今回はありがとうございました。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 ボイ日誌のコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語子研究者のホッタリウイッチがお届けしました。 また明日!