# 昨年末に出版された新書です：📙安形麻理・安形輝『ヴォイニッチ写本』（星海社，2024年） おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は4月16日水曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は著者と語るボイ日記写本対談パート2となります。 あがたまり先生とあがたてる先生にお話を伺うというシリーズものですね。 前回は初回だったんですが、1411回でですね、先週の木曜日にお届けしました。 こちらまだお聞きでない方はぜひ聞いていただければと思うんですが、 いいところで終わったんですね。 その後続きを今日これからお聞きいただきます。 昨年末に正解者よりお二人が協調という形でボイ日記写本というタイトルの本をお書きになったということなんですね。 そこに収められています内容を対談形式で噛み砕いて要約していただく。 ただ一番面白いところ、本質の部分はですね、本でしか味わえないところですので、ぜひ皆さん手に取っていただければと思います。 前回の対談に引き続きまして、今回はですね、テル先生によるクラスター分析、この論理と結論について分かりやすくお話いただいています。 さらにボイ日記写本研究史にも話が及びます。 最後にはですね、本書の後半にも出てくるんですが、シチズンサイエンスという取り組み方についてもお話を伺っております。 さらに本書の最後で荒又博さんとの対談の様子が収録されているんですけれども、その対談の裏話についてもお聞かせいただきました。 30分弱の対談第2回となっております。お時間のある時にじっくりお聞きいただければ幸いです。 それでは行ってみましょう。どうぞお聞きください。 # 前回の対談第1弾もお聴きください🔗　今回はクラスター分析の論理と結論から⚡ おはようございます。 おはようございます。 本日も前回に引き続きまして、 アガタ・マリさん、そしてアガタ・テルさんにお越しいただきまして、 近所、ボイ日誌社本、世界一有名な未解読文献にデータサイエンスが挑む、 という正解者から、昨年末に出版されました本の紹介をですね、 著者対談という形で行っているんですが、 前回、皆さんお聞きいただきましたでしょうか。 とてもいいところで終わったかと思うんですね。 このラグさんという方が、学術的にボイ日誌社本で書かれているものはデタラメであるという説を、 2004年くらいに論文を書かれて、 その後、テルさんがその論文を知り、 そしてそのちょうど頃、別のお仕事を研究をされていて、 クラスタリングでいろいろ分別するということをやっていて、 このボイ日誌社本のトランスクリプトをそれに読ませてみたら、 どういうふうにクラスター分けするんだろうかみたいな、 遊び心でやってみたというのが、この研究のスタートだと伺った、 そこまでなんですけれども、具体的に言いますと、 そのトランスクリプト、これ本書に詳しいと思うんですけれども、 ざっくり言いますと、要するに絵がある部分があって、 その絵の前後なりに文章らしきものがあって、 ちなみにその文字というのは、 いわゆる我々が知っているローマンアルファベットっぽいんだけれども、 ではないということでしたよね、文字で言えば。 他に同じ文字で書かれた資料は一つも知られていないので、 ここにしかない文字。 今にも読めそうな、アルファベットっぽいわけですね、雰囲気は。 それを、まず文字部分を取り出したのが、 トランスクリプトと言われるものでいいんですよね。 一方で、ページによって、フォリオによって書かれている絵が違うと。 何があるんですか、植物だったり、他には。 天文学の絵じゃないかとか、 あとは、たくさんの池みたいなのがあって、 ここに女性たちが水浴びをしているような、 そういう絵から続くページもあったりして、 それは何か生物学に関するような、 医学とかそういうことに関するページじゃないかと言われていたり、 あとは、ほとんどのページには絵があるんですけれども、 全然絵がないような、レシピじゃないかと言われているようなところですとか、 一定の高ページである似たような冊子絵が続いて、 次のセクションではまた違う、同じような絵が続いてというふうな区分になっているので、 いかにも何かセクション分けして書かれていそうな、 そういう見た目です。読めませんけど。 一般の本と同じで、何らかのページごとにというか、 チャッターごとにテーマがあって、 その内容が文字で書かれているんじゃないかというのが、 普通の本であればそういうふうに想定できるというところからスタートするわけですかね。 それで絵がだいたいそれぞれのセクションで、 先ほど言いましたように、似たようなモチーフで書かれていると思うんですかね。 そうするとそこに書かれている文章も、それなりに似通ったテーマで、 つまり書かれている絵に適合するような形で、 同じ単語が使われているのではないかとか、同じ並びで統合的に使われているのではないかとか、 そういうところからまずスタートするわけですかね。 本来は文書クラスタリングの場合、ある程度の分量がないといけないので、 文書といっても、例えば一論文だったり、一冊の本であったりという単位なんですけれども、 今回の場合、毎日文字で書かれた資料が他に存在しませんので、 しょうがなく1ページ単位というちょっとあまりにも小さい単位に分割して、 そのページ同士の近さを見たというのが分析のところになります。 そうすると、ページ距離が離れていても、例えば1枚目と何十枚目離れていても、 似通った絵が書かれていたりしたら、多分書いてある文章の内容もそこそこ似ているだろうからということで、 計算すると近い値が出るんじゃないかとか、そういう考え方でいいわけですかね。 そうすると、そのプロセスであるとか、その計算の内容はまさにご専門ということで、 データサイエンス的にクラスタリングという手法で書けるわけなんですが、 結果として出た値がどういうふうに解釈されたかということですよね。 そうですね。それぞれのセクションごとに絵のモチーフが違うと言いましたけれども、 セクションに対応したような形で、それぞれのページ同士がよくまとまるという結果がありまして、 それごとそのものは、書かれている文字が近いというところなんですけれども、 私自身がちょっと確信を得たのは、植物セクションと薬草セクションという、 植物セクションの方は植物がど真ん中にあって、それを取り囲むようなテキストがあるんですけれども、 薬草セクションの方は文章があって、その隙間に薬草が書かれているようなセクションなんですけれども、 そちらのページがいい感じにミックスされている部分がありまして、 これはこの植物を使った薬草壺を使った何かのページではないかというようなことを考えた時に、 少なくとも中世の時代に、この現代の自然言語処理の技術を欺くような計算ができないのではないかと考えました。 なるほど。これ確信に迫ってきたかもしれないですね、ミステリーの。 そうすると、やはり比較的自然にテーマごとに書かれた文章でもあり、絵でもあるという配置になっているということなので、 つまり有意味である可能性が高いのではないかという結論ですかね。 それで簡単な暗号であれば、暗号の専門家なり研究者がこれだけ100年近く手を出してきたにも関わらず解読できていないということは多分暗号でもないと。 さらに言うと複雑な暗号、第二次世界大戦時に使われたような複式漢字式暗号のようなもの、 1文字ごとに暗号表が変わるようなものだと、私の方の行った処理では逆に言うと近さとかが出せなくなってしまいますので、複雑な暗号でもないということですので、 残った可能性としては先ほどおっしゃったようにテキストが対応した有意味な文章であろうというふうに解釈しています。 ただそれがまだ解読されていないということは、本の中でもありましたが、その有意味なはずの言語があるんですが、その言語が現代の我々には知られていない言語、 何らかの理由で死後になったのか、何の痕跡が他に残っていないのか、あるいは人工的なと言いますか。 そうですね。ある程度他にも使っている人がいるのであれば、もう少し同じような写本があってもいいはずなのに、 これだけコウボー・イニッチがそれなりにいろんなところで研究されてきているのに、一つも見つかっていないというと、 どちらかというと、最初に写本を書いた人が考え出した言語なのではないか、そっちの方に考えるのが自然ではないかなとは思います。 ただこれは新しく別の資料がもし明日に出てきたら、また仮説が変わるわけですけれども。 最後の定談のところで荒又さんもおっしゃっていましたね。3人でお話しされている中で、やっぱりそういう物好きがいると。 つまり自分にしかわからない言語を作ってしまって、一人で楽しんでいるような人が、おそらくコッコの東西なんですかね、いる可能性があって、 そういったもののもしかしたら一例という可能性があるという。 そうですね。特にボイニチュー写本の作成者として、一人有力候補の錬金術師は、錬金術なので、あまり他の人にネタがわかっては困るということで、 自分で謎の言語、絵の具語というのを作って、それで書いた文章というのは残っているので、やっぱりそういう前例はあるわけですよね。 なるほど。ちなみに絵の具語というのは解読されているというのはわかっているんですか。 絵の具語はされていません。 それもされていないという。 されていないです。 なんか怪しいですよね。そうすると、いう意味であることまではわかったと。 そしていろいろな可能性を絞り込んでいくと、今のようないくつかの少数の可能性に今のところ絞り込まれるのではないかというのが、お二方のお考えということですかね。 これはラグさんはお二人の論文は読まれたんでしょうかね。 日本語で出されていますので、読んでないと思います。 # ヴォイニッチ写本研究史からシチズンサイエンスへ✨ 先ほどのお話にもありましたし、本書でも触れられているんですが、 100年に及ぶ研究史があるという、そもそもボイ・ニッチさんが所有していたのが100年ちょっと前ですかね。 そこからも研究が始まっているというか、関心を持つ人がいて、という流れで驚くんですけれども、 先ほどのマルタの国際学会であるとか、 あとちょっと聞いたんですが、アメリカの暗語解読者たちが、一線の人たちも臨んできたと。 それでも解けないということが、一つの大きな話題になったりしているということで。 プロもいればアマチュアもいるということなんですが、 先ほど怪しいげな錬金術の話とか、ちょっと怪しい写本ではありますよね、ぱっと見。 なので、プロフェッショナルとしては、どういう態度で付き合うのかというか、 これで一生捧げて終わる可能性あるじゃないですか。 私もこういうの好きなので、これをやっちゃったら、しかも言語研究やってるんで、 入り込んでどうしようかなという感じになるんですが、 解読する価値はあるということは一応証明されたということで、受け取りましたので。 身を持ち崩すというか、学者として。 一番最初の方で解読できましたって言ってた、 上島ロマニーニューボルトさんだったと思うんですけれども、 ニューボルトさんは解読できた。 その死後に、やっぱり全然デタラメだったっていうのは分かって、 とにかく評判が地に落ちるというかですね。 それこそヒエログリフの解読の方とか、解読してすごく名前を挙げた研究者がいたときに解読したって言いたかったんだと思うんですけれども、 成功した人が、なんと言いましょうか、やっぱり解読がデタラメだったというと、 ちょっと面白く見てしまうところもあったりしてですね。 その後やっぱり、まともな研究者がとにかく手を出しづらい砂本になっているということですかね。 100年の解読の歴史というのもありましたけれども、 こちらの帯にもありますように、 やはり初期の頃の、 毛日さんが再発見する前の、 最初期にも中世の暗号解読者の方が解読にトライはしていますので、 それも含めると、 400年。 400年の帯にありますね。 まさに400年前も、ヒエログリフの解読なんかにもやっぱり取り組んでいた、 ユーロスカイの石学のキルヒャという人が、 これの解読を頼まれたんじゃないかと。 ただ当時からやっぱり未解読だったので、 タイトルもついていないですし、 みんなあの砂本とか、 あの読めない砂本なので、 この毛日砂本のことなのかどうか、 最終的な確証が得られないけれども、 おそらく毛日砂本だろうと思われるものを研究していた、 というふうな記録はいろいろ残っています。 なるほど。広い意味で言うと400年で、 実際マリさんが1章2章で、 そのあたりの解読の歴史みたいなの書かれていますので、 確かに400年と言えば400年ですね。 毛日さんが所有してからの、 比較的近現代的な手法も使いつつのっていうのは、 本当に最近の数十年というような形になるんですかね。 20世紀の終わりぐらいから、 いわゆる科学的な手法みたいに、 もう一度みんなが取り組み始めたというのが、 20世紀終わりぐらいですかね。 それで去年の夏も、 この本には若干間に合っていないところもあるんですけれども、 最新のマルチスペクトラム分析で、 結構初期の所有者のマーカス・マルチさんがどうも、 解読しようと試みて、 メモ書きをした表が、 消された表があるページから浮かび上がってきたというところもありまして、 変な話、すごく前から、 本当にこの1年以内にも新発見が出てくるという意味では、 この400年を完結的にというよりは、 ずっと誰かの関心を得ているという400年は、 かなり重たいのかなと思います。 今後の研究といいますか、 これには関与してし続けていくおつもりだと。 そうですね。やっぱり何か新しい手法を思いついて、 それを適応してみたら何か見れるんじゃないか、 というふうに思う限りは続けたいですけれども、 そういうのなしだと、 やっぱりなかなか迷宮にさまより込んでしまう形になるので、 あくまでいろいろ手法を考えながら取り組みたいと思います。 なるほど。ロマンですよね。 もうついそっちに行きそうになっちゃいますもんね。 あんまり直視しないように、ずっと見続けないようにはしています。 あくまでもデータとか、 分析対象にできる部分でないと、 なんとなくそんなに絵は上手い絵でもないんですけど、 なんとなく見ていると吸い込まれるというか、 文字もなんとなくずっと見ていれば読めるんじゃないか、 というような絵の言われぬ魅力がある写本なので、 ちょっと若干斜めに見ているというか。 直視すると危険っぽいって匂いが。 本当にアマチュアの方も世界中でいろいろと解読に挑んだり、 新たな手法みたいのを試みたりして、 今はネット上だと思うんですけれども、 とにかくそういうサイトがあったりとか、 かなり盛り上がっているという話だったんですけど、 今のお話と関連して、 本書の最後の方にシチズンサイエンスという話があって、 これなどはプロとアマが協力して、 この問題に関心のある人が、 今のコンピューターをつないだりとか、 いろんなことができ得るわけじゃないですか。 実際そういう手法というのも、 他の分野で出てきてという。 私は面白いなと思ったのは、 その最後のシチズンサイエンスというようなところで、 この毎日茶本の話題に限らずなんですけれども、 協力できること、 つまり関心を持っている全ての人が、 何か一つの解決に向けて、 みたいなものはどんどんやりやすくなってきているという、 アイデアとしてもそうだし、 仕組みとしてもやりやすくなってきているのかなというところで、 大変面白い動きだなと思ったんですけれども、 これについてお話をお聞かせいただけますでしょうか。 今回は特に若者、高校生ぐらいの年代の人たちを、 主なターゲットにしたというところも意識して、 これからそういう活動がどんどん盛り上がっていくんじゃないかと、 いうふうな期待も込めて、 この本の中に入れています。 特に本の研究をするとか、 あるいは言語の研究をするというと、 これまでは一人でコツコツとやるタイプのものが多かったと思うんですけれども、 やっぱり今いろんな取り組み方があるし、 もちろん一人でコツコツやることも大事だし、 だけどそうではない、 いろんな他の領域の手法であるとか、 取り組み方であるとか、 そういうのをうまく使うことで、 本当に新しい道が開けてくる、 そういう時代なのかなというふうなことをすごく感じているので、 ボニーシャ本というのは本当に、 そういうことをいろいろやるのに非常に向いている、 ある種の遊び場的なところもあるんじゃないかなということで、 あえて本書のタイトルというのかテーマからは、 ちょっと一見遠いように思われるかもしれないんですけれども、 それでこの必須のサイエンスということについても触れています。 多くの方は関心がある、 暗号解読というのは惹かれるところがあるし、 しかも迷宮入りしているというか、 だいぶ行き詰まったところに新たな手法を発見するのって、 やっぱり一人二人の頭では無理で、 いろいろ知恵を総合してみたいな新しい風、 というのはすごくわかるなというところですし、 本当にいい話題ですよね。 その目的に照らすというところはありますよね。 そもそもこの本であるとか研究をされたお二人も、 最初の回でお話ししましたが、 ちょっと違う方向で本であるとか、 情報というものを見ているということだったんですが、 これは最初は先ほど伺ったように、 テルさんの方がたまたまこの話題と知り合って、 やってみたというところで、 マリさんはどういう形で参入してくることになったんですかね。 最初、こういう手法を知っているって見せられて、 画像を見た時には普通の写本っぽいけど、 これがどうかしたのみたいな、 割と最初はそんな感じでした。 そしてマリさんは写本をはじめとして、 本の外形であるとかそういうことに関心があるということで、 この辺で関心が一致してきたみたいな、 そんな流れですか。 もともと多分僕がやっていたのは、 じゃあチャプター変えます。 # 輝先生の研究開始から荒俣宏さんとの対談の裏話まで😄 もともと僕がやろうと思っていたのは、たまたまそのデータがあって、そこのデータを分析してみたら、ある種の意味が見出せそうだったということなんですけれども、 この母日社本なり古い本の専門ではないので、僕だけであればデータ分析がありました。 これは面白い結果のようだけれども、これを説明するバックグラウンドがないということで、 変な話、ブログの記事だったり、どこかにこういうふうなデータ分析できましたよっていう書き込みをしておしまいぐらいだったと思うんですけれども、 たまたま近くに書士学の専門家の方がいて、この母日社本について聞くことができた。 これによって、まずは学会発表まで、つまり10分ぐらいでやった分析結果がまず学会発表しよう。 さらには国際学会で発表しよう。さらには論文化していくという流れになるんですけれども、 学会発表から論文化まで実は2年ぐらいありまして、その間にやはりその茶読によって茶読者というですね、論文審査する方から ページ動詞が、ページ番号が近いものは内容も近いであろうという仮説は、 誰も立証してない仮説なんだから、それが検証できるようにしてくださいという指摘があったんですけれども、 先ほど言いましたね、こちらの母日社本というのは、同じような社本がこの世に2つとないので母日社本なわけで、 似たような社本を探すのに実はかなりかかりまして、錬金術の大誤性髄についてというですね、 中性医学の社本に関するトランスクリプションデータが、たまたまCD論化されていたものをマリさんが見つけてきまして、 それをやはり同じような手法でやったところをこの検証結果につなげられたと。 ただその社本、錬金術の本を見つけるまでに多分半年以上かかっているかなというところで、 とにかく普通の査読結果に対する返事は頑張って書くんですけれども、 その部分だけはとにかくアイデアがなかなかないというか、この検証してくださいと言われた部分がなかなかできなかったというのは正直なところなんですよね。 やっぱり当時はちゃんと社本そのものも見れて、トランスクリプションデータも見れて、 それである種同じような社本なのかしらと思えるようなものを探すというのが、やっぱり当時は確かに結構大変だったんですけれども、 今はやっぱりそういうものがすごくたくさん公開されているわけですね。 今回、もう一回この新書を書く中で、もう一度いろいろ調べ直したりしていると、 昔は手に入れるのが難しかったデータが、今は本当にたくさんあって、 だから本当にさっきの話に出たような、出陣サイエンスの時代だなということをすごく感じたんです。 昔はそういう専門家とか何かにすごく詳しくないと、 そもそもどこにどんな面白いものがあったり、データがあったりするのか、 どんな研究手法があり得るのかということもさっぱり検討がつかなかったわけですけれども、 もちろん今だってある程度知らないと全然検討外れなことをやったわけですけれど、 でも何か真面目に取り込もうと思った時に、データがちゃんと手に入る、 それも合法的に手に入る、そういうのが本当に素晴らしい時代だなと思います。 なるほど、そういう議論につながってくるわけですね、シーズンサイエンスみたいな。 さっきの当時は本当にたまたま専門家、ちょっと異なる二人なんですが、 ある意味ではボイニッチシャフォンみたいなものを媒介として、 お二人の関心が合わさる点があったみたいなところですかね。 まさに分離融合的なところで、最終的にこの新書も出されるに至ったということなので、 やっぱりこれ一人でやらない方がいい話題っていうのはあるかもしれませんね。 何でもそうなのかもしれないですけどね。 そうですね、今おっしゃった分離融合とかもそうですし、 でも割と人文学はそういうのとはちょっと距離を置いてきたようなところがありますし、 それのそれの良さはあるんですけれど、 データサイエンスが世の中で取り上げられるときに、割と経営的な側面から取り上げられることが多いというのは、 実はちょっと気になっていたポイントです。 だからデータサイエンスといったときに、それが人文学でもいろいろ広げてくれる可能性があるんだっていうところも、 結構これの裏テーマとしては、 デジタルヒューマリティーズというふうな言い方をしたりもしますけれども、 そういう意味では、自分は本とか言語とかには興味があるけれども、 データサイエンスとかは関係ないというふうには思わないでほしいなって、 特に若い人には思わないでほしいなというところがあります。 そうですね、愛を補う関係だということが今本当によくわかりまして、 結果として例えば数字で出ても、その解釈する際にその歴史的なバックグラウンド、 これをどう解釈していいのかっていうことを助けてくれるという、 人文系の意味合いっていうのが、こういう歴史的なものの場合、とてもよくわかりますよね。 前提のように話してきたんですが、これそもそも何世紀の写本ですか?みたいな、一番最初に話すべきことを、 それも偽造説とかあったりしたんですが、だいぶ科学的には狭まってきたっていうことでしたよね。 そうですね、私たちが最初、この研究に取り組み始めた時には、それこそ20世紀に作ったものじゃないか。 うん、偽書であるみたいな。 そうですね、だからもう本当にボイニチさんが作ったんじゃないかっていうのも、結構ずっと言われてた説ではありました。 でもその後で、溶皮子の成分分析が行われたんですね。 昔は結構成分分析するときって、どうしても物を切って分析器にかけるって、 物を痛めてしまう破壊検査になるので、なかなかできなかったんですけれど、 今すごく少量でもできるようになったということで、細く切って分析したら、 15世紀から16世紀にかけての硬子の皮だということがわかったので、少なくともその時代にあった皮に書かれたものだと。 インクの成分分析なんかもして、やはり中世に使われていたインクと同じ成分が使われているということを合わせると、 実際に作られたのは15世紀から16世紀にかけてで、ほぼ間違いないだろうというふうなことがわかっています。 はい、一番最初に聞くべき話だったかもしれませんが、これは嘘ではないというようなところですよね、この時代というのは。 たくさんお話しいただきましたが、まだまだ詳しい話であるとか、ぜひこの本書の方をお読みいただければと思います。 そして今後、この問題、5日社本の解読に向けて、どういう可能性があるのかみたいなヒントもたくさん、先ほどもシーズンサイエンスの話もありましたし、出ていますね。 最後の定談も本当に軽妙で面白くてですね、これは御山方大学の中でどこかセッティングして定談されたんですか? この正解者さんのオフィスというか、そうなんですね。これはなんか楽しそうなおしゃべりです。 本当に原畑先生の白色ぶりにずっと圧倒されっぱなしで、本当に楽しかったです。 私服の関係で一部しか収録できなかったです。 最後の方に、原畑博史さんが、研究者って大変ですね、みたいなくだりがありますね。 言いたいこと言えない、データとエビデンスがないと、確かにそれはあるかもしれないと思いつつ、アマチュアでこの問題面白がるっていうのも一つかもしれませんけれどもね。 今回もですね、いろいろと研究の裏話みたいなところも含めてお話いただきました。 今日もお越しいただきまして、マリさん、テルさんありがとうございました。 ありがとうございました。 # 対談第3弾もお楽しみに！ エンディングです。今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました。 対談第2回でしたが、いかがでしたでしょうか。 いかにして、尼先生と尼テル先生が、この研究に手を染めたのか、というところもじっくり伺うことができました。 ますますボイニッチ社本、気になってきたのではないでしょうか。 キンチョの正解者より出されております、お二人が強調のボイニッチ社本、ズバリのタイトルですけれどもね。 こちらを手に取ってお読みいただければと思います。 シリーズ対談はですね、もう1回続きます。第3弾まで続きますので、また数日明けて、こちら皆さんにお聞きいただきたいと思っております。 第3弾もアフタートーク的に楽しい回となっておりますので、ぜひご期待ください。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 ご一心のコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語式研究者のホッタリウイチがお届けしました。 また明日。