# 小河舜さん× lacolaco さん対談の前半からどうぞ🔗「#1320. 小河舜さんの研究とキャリアに迫る（前半）--- lacolaco さんインタビュー企画」 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者の、ホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。英語詩をお茶の間に思っとうに、英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は5月10日土曜日です。皆さん、いかがお過ごしでしょうか。 本日は、おととい昨日と続いておりますが、きょうも小川俊さん関係のお話となっております。 上智大学の小川俊さんにはですね、おととい、小川さんと私の2人で受けた1000本ノックの生配信ですね、こちらをアーカイブでお届けしたところです。 そして、昨日の配信では、そのアフタートークをお届けしました。 2日連続で小川俊さんにご出演いただいた形になりますが、きょうもですね、その勢いで小川俊さんにご登場いただきます。 と言ってもですね、実は前に撮っておいた対談会なんですね。 その中では、私は出ておりません。 実はですね、コアリスナーのラコラコさんがインタビュアーとなり、小川俊さんのキャリアについて伺うという貴重な収録会を開いたことがあったんですね。 もう5ヶ月ぐらい前のことなんですけれども、その前半と後半と分かれた2つの部分のうち、前半については既にヘルディオでお届けしているんですね。 1月の9日のことですね、1320回小川俊さんの研究とキャリアに迫る前半、ラコラコさんインタビュー企画と題してお届けしております。 このチャプターに前半へのリンクを貼っておりますので、そちらまだお聞きでない方あるいは忘れてしまったという方はですね、ぜひ先にお聞きいただければと思います。 その後の後半につきましては、英語誌の話235回、ヘルアの方で実はお届けしているんですね。 それからしばらく時間は経っておりますが、この機会にヘルディオでも後半をお届けして皆さんに聞いていただこうと、そういう趣旨でですね、今日はその収録会後半の模様をお聞きいただこうと思います。 前半の最後ではラコラコさんが、言語は人工物か否かというですね、抜き差しにならない質問を投げかけたところで終わっておりまして、小川さんのそれに対する回答から後半は始まります。 皆さんも改めてこの問題についてお考えいただければと思います。 小川さん音楽家でもありますので、その観点からどのように答えられるか、これも聞きどころですね。 さらに大学院以降の研究キャリアについても伺っています。 関心を持っていた知名学を一旦横に置いておいて、ウルフスタン研究に進んだ背景。 このあたりもじっくりお聞きください。 本編15分弱ほどの長さです。 ではどうぞ。 # 小河さんの最初の heldio ご出演回はコチラ→「#759. Wulfstan て誰？ --- 小河舜さんとの対談【第1弾】」🔗 言語は自然物か人工物かって言われたら? ああ、自然物って答えるかもしれないですね。 結局、音楽をやってるので、そこと常に平行して頭の中に存在してるんですけど、言語っていうのは。 結局、音楽と一緒な感じがするんですよね。 結局、何か自分の頭の中にある、心の中にあるものを相手に確かに伝えるっていうことの根本的な狙いは、音と言語って一緒な気がして、 それにある種意味を持たせたものが言語な感じがしているので、 自然発生的に何か人間って伝えたいわけであって、それが何千年何万年もかけて体系化したのが言語だと思ってるので、 音楽が人工物じゃないのと一緒で、言語も人工物ではないんじゃないかなっていうふうに思いますけどね。 そういう歌は音楽を人工物だと言う歌は言語を人工物だし? それはまさにそうです。 同じだと? だから面白いですね。 何か自分の心の中にある、言語っていってもいろんなレベルがありますけど、 人間が言語で思っていることを伝える場合、言語で伝えるのが一番解像度が高く伝わると思うんですよ。 いろんなものがあると思うんですよ。 解像度が違うだけで絵でも伝えられるし、音楽でも伝えられるし、いろんなもので伝えられると思うんですよ。 ジェッシャーでもそうですし。 そうなった時に結局解像度が違うだけで、僕は言語も音楽も美術も写真も全部一緒だと思ってるんですよ。 なので、時として音楽の方が解像度が低いですけど、そっちの方が伝わることもあるし、 音楽の方が解像度が高いから、違う、言語の方が高いから、言語の方がスバッと伝えられるっていうのは当然共通認識としてあるでしょうし。 何を伝えるかが特異な違いがありますもんね。 そうですね。 メディアの違いというか。 まずはメディアだと思うんですよね。 もし逆に言語が解像度が高すぎるがゆえに、写真と一緒ですけど、 高すぎるがゆえに、本当は余白が必要な表現をできなくなっちゃうっていう弊害も言語ってある気がするんですけど。 乱用されてる。 そうですね。 言語化の話がこの前ありましたけど、まさにそれと一緒で、そこは言葉は使わなくていいんじゃないかっていうか、 言葉を使ったせいで、見えなくていい部分が見えちゃうっていう弊害もある気がするので、 人工物っていう感じは僕は全然知ってないですね、言語は。 始まりに。 プログラミングとかは全然違うんですよね。 便宜上っていうのもあって、いろいろ人間が作っているものだと思うんですけど。 それは道具ですからね。 それはまた全然違う話ですよね。 あれなんですよ、もともと音楽科の高校に入ってたので、音楽に行こうと思って、音楽も受験してたんです。 いろんなきっかけがあって、急遽普通大学に進むことになって、1年浪人して普通大学に入ったんですけど、 なので、いわゆる受験免許してないんですよ、一般的な。 いわゆる新学校に行って受験免許っていうのはないので、 あるときいきなり1年で一般大学に行きたいってなったんですよ。 そうなったときにもちろん文系理系って選ぶじゃないですか。 本当はちっちゃいときの関心は完全に理系側の学問だったんですね。 すごく車とかが好きなんですけど、工学とか空力とかすごく好きで、 むしろそっちを勉強したかったっていうのが最初のきっかけだったんですけど、 1年で何もやってないところから、しかも音楽科だったので、 微分析分すらやってないんですよ、授業で。 そんな人間が理系に行けるわけないだろうっていう風になって、 文系のほうで、英語はずっと好きで得意だったのでそこを選んだんですけど、 なので結構大学の時の悩みだったのは、 周りの文学部の学生の友達と自分が発想することが違うなっていう悩みがあって、 あんまり文系、理系で分けすぎるのもどうかと思うんですけど、 関心の向く場所とか、なんかあるじゃないですか、やっぱり。 なので、ちょっとだから、なんなんでしょうね。 それが文学ですね。地名に行ったのもそれかのものですよね。 と思うんですよ、多分。システマチックにこれとこれがこうなってこうなるみたいな。 それが面白かったっていうのが結構あって。 だから典型的に大学受験して、大学に入って文学部に入っていった人間だったら、 地名には興味も抱かなかったかもしれないですね。 小英語の時代にゲルマン・アングルサクソンジとバイキングがいて、 こう動いてここの言語とこう接触してみたいな話を考えていることがある。 生物、微生物、これとこれがぶつけたらこう反応してみたいな。 確かに現象じゃないですか。今過去を考えたときに。 そういう現象が確かに起こるなみたいな。 化系学とか生物学みたいな。 化学反応って一緒の。 確かに。 ここでこういう反応が起こりうるよなみたいな。 それかもしれないですね。確かに。 最初のきっかけはやっぱりそういう。 物理現象か。 一緒かもしれないですね。 現象として見てるみたいな。 後になって、本当それも博士入ってからなんですけど、 だから文学部に入ったくせに、 全然文学的な面白さみたいなのが最初わからなくて、 すごい授業が苦痛だったんですよ。 本当に申し訳ない。 ようやく自分で研究するようになって、 頭の最初の発想はニケチックなことだったとしても、 文学っていうものの人が残した文章の面白さ、 重要さっていうのはやっとわかるようになってきたんですよね。 ようやく今、2つが重なっている状態になっているんですけど、 きっかけは完全にそういう科学反応ですね。確かに。 前に、英語知られるときに裏番組撮ってたときの関心点も、 確か海塩さんと僕もそんな感じなんですよ。 なるほど。そういう科学反応的に英語が面白い。 現象として、英語の歴史が自然科学的な対象として面白いみたいな。 それはまさに同じですね。私も同じですね。 何とかの法則とか。 確かに。 確かに。さっきの論文の話でいうと、 その関心で突き動かされたのが終始までで、 文学的な要素にも突き動かされたのが博士以降って感じで言い換えられるかもしれないですね。 人間って面白いですね。 まさか自分がこんなことをしているとは夢にも思わなかったんですけど。 博士に入ってきて、博士の論文までいくと僕が理解できるか怪しくなってきますけど、 そこは? 博士なんですね。これはドッター先生の御意志で、 かなり初期の頃にその内容を4回ぐらいに分けて話をさせてもらったんですけど、 さっきちょっと言ったようにウルフスターという聖職者が当時、 すごく洋色に似た聖職者なんですけど、 彼が、聖職者なんて説教を残しているわけですよね。 教会で説く説教なんですけど、 それを僕は扱ったというのが博士論文なんですけど、 どう扱ったかというところなんですけど、 彼は10世紀後半から10世紀初頭に生きた人物なんですよ。 その頃っていうのはもうデンマーク人たちが侵略をしたりもする時代で、 それこそ場所によってはコーノルド語が普通に話されていたというような時代だったんですけど、 そういう時代に国家の養殖を務めていた人物ですね。 そうすると政治的なことも考えなきゃいけないわけです。 彼は聖職者だったんですけど、今も聖職者ってすごく大事な、 特にカンタヴェリ大司教とかはとても大事な職ですけど、 当時法律も作っているような、すごくそういうところに足を突っ込んでいるような聖職者だったんです。 そうすると当然王様がアングロサンソン系からデンマーク系に変われば、 女性が変わるわけなので、いろいろ聖職者として考慮しなきゃいけないことが出てくるはずなわけです。 そういう中で彼が説教を残しているという文脈を考えた時に、 彼が使っている言葉を着目してみると、若い時の言葉と、 年配の時の言葉というのは人間なので一緒なはずはない。 そこに絶対違いがあるはずだというふうに僕は思って、 今まではウルフスタンという人は全然他の人とは違う語彙を使うとか、 他の人とは違う文体を使うと言われていて、 ただ単にウルフスタンという人はちょっと特別な人だという捉え方をされていたんですけど、 いやいや待て、ウルフスタンは特別かもしれないけど、 彼も人間だから、若い時と年配になっていろんな社会的な政治的な要素を考えなきゃいけなくなってから、 使っている言葉と文体は変わるはずだというのを思って、 それを実証したというのが博士論です。 前評判的には、ウルフスタンは変わった語彙語、 変わった説教を残しているという当時の言語とは違うよね。 変わった言葉遣いということですね。 本当か?というか。 確かに変わっている。他の人物とは違う語彙語、言葉を使っているんですけど、 変わっているは変わっているけど、この人も人間なんだから。 若い時とそれからだんだんキャリアを増えて年をとった時と比べれば、 彼の作品の中にもある種の立体的な言葉の変化が浮かび上がってくるだろうというのが博士論文で訴えた点という感じですね。 それが当時社会情勢とかを把握する概念になるだろう。 それを根拠にして、そういうのがあったからこういう言葉の変化が生まれているんじゃないかという。 そういうことが言えるんじゃないかという。 それが博士論文です。 ウルフスタンという人は大事な人物なので、 必ず、例えば中世の文学史の本とかを読むと必ず名前が出てくるんですよ。 すごい重要なのに、同時代のもうちょっと有名な別の作家がいるんですよ。 彼の方がずっと着目されていた。 研究が多かった。 そうなんですよ。 全然ウルフスタンの方は特別、ちょっと変わった言葉使いをするというだけで終わっていたんですね。 なので、いやいや違う、この人も大事だと。 もっと味がする人物だ。 もっと噛めば味が出てくるはずだから、もっと噛みましょうよというふうに反省的に訴えたというのが博士論文ですね。 という仮説で、結果的には仮説は当たっていたんですかね。 それは読んでいる人が判断するというか、私はそう思っているので、変わっていると思っているんですよ。 若い時から比べると。 それを変わっているんだよというのを一生懸命証拠をもとに主張したというのが博士論文なんですけど。 だいぶ分かりました。 それが終わった次に、まだウルフスタンでいることがあるという感じなんですか。 いやもう、一生ウルフスタンやってもいいくらいやることはありますね。 なので、そこはキャリアのバランスですけど、ウルフスタンはせっかく研究し始めたし、しかもあまり研究されていないので、 せっかくだったら、それこそアイテムが沸くんですよ。ウルフスタンさんに。 そうするとやっぱり研究をしてあげたいという、もっと世の中に知らせてあげたいという気持ちがあるので、 やっぱりウルフスタンはずっと続けると思いますね。 ただ、ずっとそこに固執しても研究者としてはあまり良くないんじゃないかと思うので、 他の関心があることは常に調べたりはしたいとは思っているんですけど、 やることは一生やってもたくさんありますね。 仲間が欲しそうですね。一緒に。 いたら最高ですけど、逆に言うと仲間がいると自分が書ける論文が取られちゃうかもしれないから。 独占してる。 ブルーオーシャン。 その方がいいかもしれないですけど、少なくともそれを聞いて面白いねって言ってくれる人がいれば、 僕はそれでいいかなと思っています。 いや、非常に面白かったです。 恥ずかしい感じですけど、こんなネホリハホリ聞かれるなんてなんとも恥ずかしいですけど。 今更ね、たぶんフェルディをフェルバでやってくれないですから、 そんな場合は聞きましょう。 改めて聞いていただいて、 たぶんこれは良いコンテンツになったのではないでしょう。 そうですかね。そうだと嬉しいんですけど、果たして僕自身に興味がある人間がどれだけいるかっていうところがちょっと問題ですけどね。 心配しないでください。面白かったです。 ぜひラコラコさんの背景を、機会を改めて。 そうですね。また次の日に。 そうですね。 一旦キーがいいので、そこで終わりにします。 じゃあ、こんな感じで小川先生とラコラコで話していきました。 ありがとうございました。 # 小河舜さんの X アカウント @scunogawa のフォローもよろしく！ エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。いかがでしたでしょうか。 なこらこさんがインタビュアーを務められての小川さんとの対談、後半戦でした。 前半と合わせて、小川さんの研究キャリア、そしてそのキャリアのベースとなっている考え方。 この辺りがよく伝わったんではないかと思います。 これ私がインタビュアーやっていたら、こんな形になっていなかっただろうと思われますし、 今回はなこらこさん、非常に良い働きをしていただきまして、ありがとうございました。お疲れ様でした。 そしてもちろん小川俊さんもこのインタビューを受けていただきまして、ありがとうございました。 小川俊さんはつい最近、ヘルカツ英語子活動用のXアカウントを開かれました。 SHではなくSCで始まる俊小川というアカウント名なんですけれども、 こちらのエンディングチャプターにリンクを貼っておきます。ぜひそちらからアクセスしていただいて、フォローのほどよろしくお願い致します。 なおですね、小川俊さんはヘルディオ、ヘルワにこれまで幾度となくご登場いただいているんですが、その最初の回がいつだったかなと調べまして、 本編チャプターにその配信会へのリンクを貼っております。 759回でしたね。ウルフスタンって誰?小川俊さんとの対談ということでしたので、 今回の配信会お聞きの方はですね、改めてこちら759回を聞くと、 ますます興味を持ってウルフスタンについて理解を深めることができるのではないかと思いますので、ぜひそちらもどうぞ。 さあ本日5月10日土曜日なんですが、実はですね、ヘルメイトさんたち、すなわちヘルワのメンバーさんたちですね、複数名が集まりまして、ヘルディオヘルワの収録会を開くことになっております。 午前中には今回の主役である小川俊さんもお越しになる予定ですので、またですね、対談その他何か収録できるのではないかなというふうに思います。 細かくはスケジュール、プログラムと決めていませんが、おそらくですね、今日中に1回か2回こちらのヘルディオでもですね、生配信などすることになるのではないかなというふうに思います。 もちろんヘルワの方でも同じように生配信する可能性が非常に高いということで、何時かということはですね、今完全に決めておりませんのでお伝えできないんですが、ぜひですね、本チャンネルフォローしておいていただければと思います。 生配信の予約を入れた時にですね、通知が入るようになると思いますので、聞き逃しがなくなります。 お時間ある方はぜひですね、ライブでお聞きいただければと思いますし、今日の収録会で収録するものはですね、基本的にすべて録音しておきまして、後日アーカイブで流すことになるかと思いますので、本日都合が悪いという方はですね、また後日お楽しみいただければと思います。 ということで本日はですね、いきなりなんですが収録会を開くということで、突然生配信が始まる可能性があるということをですね、念頭においていただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 ご意見のコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように。 英語子研究者のほったりうちがお届けしました。 また明日! # 本日の収録会について追加のアナウンス：午前10:30より khelf 協賛の「プチ千本ノック生配信 with 小河舜さん」です📻　ぜひライヴでお聴きください🔗 すいません。付け加えのチャプターなんですけれども、先ほどお伝えした本日の収録会について決まったことがありますので、アナウンスしておきます。 本日午前中に小川俊さんが登場するということなんですけれども、決まりました。午前10時半からです。 10時30分より小川俊さんとともにプチ1000本ノックを行うことが決定です。 先日も小川俊さんと英語に関する素朴な疑問1000本ノックをお届けしたところなんですけれども、 今回時間の都合で長くはできないということで、10時半から始めて30分弱ぐらいかなと思っているんですが、 それでプチを付けましたが、元気よく英語に関する素朴な疑問1000本ノックを再びやってみたいと思いますので、ぜひライブでお聴きください。 本日の10時半ということですね。 大学生から寄せられて集まってきている素朴な疑問に英語字の観点から答えるというシリーズ企画なんですけれども、 ぜひライブで聞いていただきまして、ご感想等がありましたらコメントもライブでお寄せいただければと思います。 それからヘルワの方でも生配信を行う予定で、こちらは本日土曜日ということで、ある意味ではレギュラーですね。 土曜日の午後6時くらいからヘルワ生配信をお届けしたいと思いますので、これを機にですね、 ぜひ皆さんもプレミアムリスナー限定配信チャンネル英語字の話、ヘルワの方にお入りください。 その他、午後などもですね、思いつきでライブ配信をするということは十分に可能性としてありますので、本チャンネルぜひフォローください。 ということで、多くのリスナーの皆さんとまた後ほどお会いできることを楽しみにしています。 それではまた!