# 1ヶ月ほど前の京都オフ会にて，突然の重要トークが！ おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。英語詩をお茶の間に思っとうに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は5月11日日曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日の話題は、シェイクスピアの英語史上の位置づけ、宿見弘先生インタビュー。 フロム京都オフ会としてお届けいたします。 ほぼ1ヶ月ほど前のことなんですが、京都でオフ会を開きました。 その際に熊本学園大学の宿見弘先生が飛び入り参加していただくという機会に恵まれたんですよね。 そこで何も用意していなかったので即席でお題を立てて、そして宿見先生もすぐにお帰りにならなければいけないという時間だったために、 本当にもう10分、20分でいいからサッと撮りましょうという話になって出てきたのが同席しておりました、 加民さんから飛び出たこの話題ということなんですね。 会場には他にもゲルフの寺沢志穂さん、他何名かいらっしゃったんですけれども、 これが即席で始めた割には、非常に貴重な話となりまして、 私も興奮してしまいましたということなんですね。 貴重だということで、こちらはヘルワプレミアムリスター限定配信チャンネル、英語詩の話のみに留めておこうということで、 すでにヘルワの方では配信したんですけれども、やはり聞き返しましてあまりに素晴らしい話ということで、 英語詩研究の潮流みたいなことにも触れられているんですよね。 このあたりシェイクスピアであるとか、それを取り巻く時代をご専門とされています、 宿美博先生に話を伺ったという取材です。 ぜひじっくりと聞いてみてください。 それではどうぞ。 # シェークスピアは英文学史上は超大劇作家，では英語史上の位置づけは？　京都で矢冨弘先生（熊本学園大学）に伺いました！ はい、京都オフ会今開催中なんですけれども、4月の13日ですかね、今日は日曜日ということでですね、8人集まっておりまして、 特にですね、特別ゲストと言いますか、トビー参加に近い形で熊本役人大学の矢野美穂之先生が来ていらっしゃいます。 いえーい。 ようこそおいでいただきました。 間に合ってて今来ていただきまして、昨夜5時まで何かと飲んでたという話なんですけれども、 今日これからですね、まあ短時間になるかもしれないんですが、せっかくおいでいただいたということで、 この出演も久しぶり、1年ぶりくらいですよね。 そうですね、なんだかんだです。 あのー、仙台での合体のおりに一緒に打ち上げをやった時に生配信、あのー、開放感あふれるんだよな、覚えてますね。 それから1年近く経ちましたけれども、昨日の愛護市研究会に一緒に出まして、 で、他に皆さん今いらっしゃる中で、矢野美穂さんもこれから帰る準備をしなければいけないということで、 皆さん、短い時間なんですけど、インタビューというか、何か好きなことを尋ねてくださいという自由コーナーにしたいと思うんですけれども、 何かございますかね。 はい、上井さんお願いします。 昨日、今大会で聞いて、えっと思ったことで、16、17世紀のイギリスの英語がご専門ということなんですけど、 16世紀、17世紀と言いますと、例えば、英語史のコーパスってシェイクスピアばっかりになるんちゃうかっていうことを思ってたんですが、 実は、要するに研究で言ったらほとんどシェイクスピアばっかりなんで、 聞いてみたら、英語史の分野では、かんしもその16世紀の英語の研究コーパスとして、シェイクスピアは思ったものではないというふうに伺ったんですけれども。 思ったあるという、他にもたくさんあるっていうことと、あとシェイクスピアは英語史の全体の中では、英文学としては巨匠中の巨匠なんですけども、 英語史の中では一つの通過点みたいに取られているっていう感じで、 たぶん一般に思われているほど、シェイクスピアの比重は英語史では大きくないという、 もちろんそこを逆手に取って、英語史の中にシェイクスピア位置づけようという動きはないではないんですけども。 以前は、やっぱり16、17世紀で言うと、シェイクスピアと近畿約聖書とか、 リーダーコーパスっていう感じで、テキストっていう感じであったと思いますし、 いろんな研究がされたりだとか、中英語で言う調査みたいな立ち師だったと思うんですけれども、 最近はEVOっていうものがありまして、 Early English Books Onlineっていうのがありまして、 もう膨大な数のテキストが、当時出版されているものを頑張って集めてきて、 ほぼ含めるくらいのですね、大規模なコーパスですね。 一応… いや、これまさに昨日ね、やさしいほうさんがEVO使ってやったんですけど、 数字覚えてますね、どれくらいって。 今調べていただいてるんで。 ですよね。 なので、シェイクスピアはそのうちのワンの全というか。 昔の英語史研究は多分、文学的な側面も強くて、 シェイクスピアとかそういうのを使ってたと思うんですけど、 どんどん言葉に広く研究するということで、 劇作品とか文学作品以外ももっと見てみようっていうのが広がってると思う。 今の主流は、シェイクスピアは文学研究の方含ではもちろん使いますけど、 英語史の研究では特権的な作家ではなくなってる? そうですね。逆にもやられ尽くされてる感があるので、 いろんな言語現象を調べるのにシェイクスピアは使われてますけど、 大体誰かが手をつけているっていうことなので、 逆にもそこじゃなくて他のものを調べるっていうのが、 今主流になってきている気がしますね。 手を預けられてるんですけど、 新しい方法論でリアルっていうことはまだ始まったばかりですし、 ただシェイクスピアの文法みたいなものって、 かなり古いものしかなくて、新しいものがないですかね? そうですね。伝統的なものがですね、 一番最近のでフォークとか、七三方星とかですね。 それほど頻繁に逆に出てこないぐらいに、 一つの言い方はやられ尽くされてるっていうことなんですけど、 もう一つは、どちらかというと、 シェイクスピアみたいなこれまでキャノンだったものを相対化して、 そうじゃないところにも言語資料ってあるよみたいなところで、 まさにヤドミさんやられてるフォーカスというか。 ジャンルっていうものが言葉の使用にも、 ものすごい大きな影響を与えるっていうのが広く知られているので、 劇でこうであっても、当時のシェイクスピアだと1600年前後の英語が、 こうだったって言えなくなってる。 劇ではこうだったっていうのは言えるし、 シェイクスピアでこうだったっていうのは言えると思うんですけども、 じゃあ同じ時代の地域さもそうですし、 他のジャンルの作品見てみると全く違ったりするので、 特に私の調べてるのは、 三人称単数でSつけますよね。 英語はHe playsっていうTHだったんですね、昔は。 それの変遷が普通の英語、 他のジャンルのテキストと宗教文が全く違うということを、 私特に中心的に調べてるんですけど、 そういうジャンル込みで言語がどうだったかっていうのを記述するっていう方向に、 どんどんなっていっているので、 それだけ見てれば当時の英語は分かるっていう関心はないんじゃないかなって思います。 シェイクスピアで使うと文学研究、英語研究の国、 みんなそういうのが強いっていうことですね。 英語史というものの中では一つの領域としてかなり相対化されてるっていう。 数世代前までは英語史というと、 各時代の代表的作品とか作家が、 点を結ぶという形で現代まで結ぶ。 例えば、小英語だとベオールというのがあって、 中英語だとチョーサーという人がいて、 次やっぱりシェイクスピアになりましたね。 その後は英文学者がいっぱい出てくるんですけど、 この辺りを点で繋いで、これを線として見せて英語史だよって描いてきたんですけど、 それぞれの時代の点が面になってきて、 かなりいろんなことができるようになってきたので、 点を繋ぐだけでは満足しなくなってきたというか、 というところはありますかね。 その分、シェイクスピアとかチョーサーが相対化されるっていう。 もちろんかなり重要で、中心であるには間違いないというか、 音楽との関係でやってるところも、やっぱり我々どうしてもあるので。 先行研究なんかをまとめてると、 まずシェイクスピアとかその辺の研究が出てくるんですね。 個展的な研究が出てきて、 出発点として相対化するっていう作業を結構やっているかなっていう。 今の英語史では、 そうですね、シェイクスピアをやるっていう話はあまりないと思うんですね。 ちなみに私は中止論文は、 シェイクスピアの全作品における助動詞のDoっていうのを調べて、 それはこれまでやられてなかったんですね。 シェイクスピアの例えば10作品であるとかってのはやられてたんですけど、 全作品を力技でやってしまおうという。 それもある意味これまでやられてない視点というか、 ウルゾーザ的に力技でやっちゃうっていうのをやったりしたので、 職勤内だとやっぱり調べるときにまずシェイクスピアから入ろうかなっていう感じはあるかなと思います。 シェイクスピアからやった方が関心をもたれやすいって言っても、 今はそういう関心の英語史ではそうでもないっていう感じ。 逆かもしれないですね。 ただヤドミさんは中止論文でシェイクスピアでやられたっていうことだし、 あと今日いらっしゃらなかった、 昨日研究会でも行って朝まで飲んでたっていう、 菊地翔太さんはまさにシェイクスピアで博士論文を書いたっていう意味では、 ある意味では今話していた時代とは逆行しているぐらいの勢い。 シェイクスピアとフレッチャーが同時代の劇作家を調べたりするんですね。 だからシェイクスピアから入るっていう気持ちはとても分かる一方で、 シェイクスピアでやろうという人は比較的少ないのかなと思います。 なぜシェイクスピアから入るのかっていうと、 読みやすい部分と読みにくい部分が両方あると思うんですね。 読みやすい部分でいうと、シェイクスって難しいと思うんですよ。 しっかり読むのはですね。 本当に私も昔もすべての単語を片っ端からすべてOEDっていう20巻の辞書で、 全部調べるくらいの勢いでやっと読めるっていう感じだったんですけど、 一方で注釈文がいっぱい出てますから、 どうやって読めばいいのかっていうガイドがしっかりしてるんですよ。 例えばこれがイーボとかで見つける、ほとんど誰も読んだことのないようなものであると、 注釈文なんてありえないので、読みづらいっていう点がありますよね。 シェイクスピアが読めると、大体当時の文章読める気がするんですね。 宗教文私もやってますけど、シェイクスピア読めると安心感があるんです。 自分のシェイクスピアはそれなりに読めたから、これも読めるだろうっていう感じですね。 実際にシェイクスピアってそういう、 16世紀、17世紀の英語読めのシェイクスピアを読めれば、 16世紀の文も読めるみたいな感じはあるんですか? 16世紀フランスはすごくいろんな印刷力が出てて、語彙の拡張がありましたけど、 モンテーニュを研究した人が、ラブレーでなくてはしょうがないかなと。 ラブレーの語彙を研究しているのはボーダーヤ語でありますけど、 それがロンサーク、ホスキング、プレイアウトのやつを読むとまた全然、文法内文学っていうのはまた別の言語で、 なかなかその一つの万能的な作家っていうのは思い浮かべてくるんですけど、 16世紀の文はある程度均質な言語。 言うイメージではないのかなとは思いますけどね。 その作家になると全く読めなくなるってこと? シェイクスペアやっとけばってのはわかりますね。 シェイクスペアは、言葉もそうですし、文化的背景を理解していないと読めないので、 あらゆるモチーフっていうのがバンバン出てきて、 あと言葉遊びですね、どんどん出てくるので、 他のジャンルだと比較的そこがない。 ないとは言わない。 シェイクスペアってあらゆるコンテクストで研究され尽くしているので、 要要が可能なので、そういう意味ではシェイクスペアを読めるっていうことで。 そうですね、他のを読むのにものすごい困ったってことは、 あまりないんですかね、これまで。 先ほどのイーボーのサイズ。 ちょっと語数じゃないんですけど、 イーボーそのものは14万6千テクスト。 何世紀から何世紀までですか? 1470年、15世紀末から1700年、17世紀一杯までのテクストですね。 14万6千テクスト。 数語しか残ってないようなテクストもありますし、 90万語くらいあるようなテクストも本当にごちゃ混ぜというか。 テクストももちろん文学作品だけじゃなくて、 宗教テクストもありますし、法律文書がいろいろ入っています。 宗教は多いですね、やっぱり。 あともう一つは裁判関係ですよね、なんか。 そうですね、裁判の記録とか。 されてますかね。 そのプリントとしてマニュスクリプトが多いイメージがあって、 また別のフォーカスがあるんですかね。 ありますね。 それもイーボーは出版されている印刷本になってるんですかね。 印刷本です。このイーボーっていうのはEarly English Book Onlineなので、 マニュスクリプトは含まれてないんですね。 それはギャンル問わずっていうか、セッション問わず全部データベース? 網羅的に、はい。 もう完成してるデータベースなんですか、それを。 えっとですね、そのデータベース自体はあるんですけど、 それをさらにTCPと言って、トランスクリプションをしてるんですね。 例えば研究とかいろんな用途に使えるようにプレインファイルとかテキストとかで書き起こしてるんですよ。 それがフェーズ1、フェーズ2あって、 それはまだ全部はやれてないんですけど、 データベース的には網羅的になっているはずです。 もともとカタログがありましたよね。 印刷本のカタログっていうのをもともと本で作っていて、 これイーボーのもっと前の話だと思うんですけど、 それを参考にどんどん集めていくっていう、 いろんな図書館とかからデータを取ってっていう感じですかね。 一応フェーズ1もフェーズ2も一般公開は。 無料で公開されてるもんですね。 使えますね。 誰でもアクセスできるんですね。 できます。 一部制限はあるんですけど、PDFで見れるんですよ。 PDFが元になっていて、プラストランスクリプションがあって、 PDFは大学が公読しないとアクセスできないんですよね。 ただ、トランスクリプションの部分は無料で一般公開という。 トランスクリプションは手動でやってるんですか? 手動でやってます。 ネイティブじゃない人にあえてトランスクリプションさせて、 変な偏見なしで機械的にトランスクリプション。 ミスも多いんですけどね。 単語が繋がっちゃいけないところで繋がってたり、 スペースが無かったりだとか。 似たアルファベットが混ざってしまう。 RとGとかね。 あったりだとか。 もちろん元々の印刷本が完璧じゃないので、 インクで汚れてたりして読めないとか、 トランスクリプション不可能みたいなところももちろんあるので、 そこはちょっと注意が必要なんですけど。 まさしく一般のイメージは、 シェイクスピアから入るんでしょ? 入るのは嘘ではない。 やっぱ入りやすいというか、 通っておかないといけないかなって。 初期近代やってますし、 シェイクスピアやったことないですって言えないですよね。 そうですね。 もちろんイメージは16世紀の英語で、 みんなシェイクスピアみたいな感じの。 そういうイメージ。 一人あげろって言われたらそうなのってことですけどね。 よく分かるのは演劇のセリフですかね。 実情の、演技の言語とかが別なんで、 言文でだったりしますね。 それを当時の言語のコーパスとして考えなきゃいけないというのは、 あるのは当然なんですけど。 そうですね。テキスト批評が毎年重要になってきて、 他のジャンルがどういう英語を使われていたのかを広く知ると、 シェイクスピアの独特さが分かるようになるということですね。 そうですね。 それは宗教テキストでも、 いわゆる聖なるテキストなんで、 翻訳においても日常ごとは違うトーンを使うとか、 そういうのもあるんですかね。 まさにおっしゃる通りだと思うんですね。 固い文章で、 意固的な、 ある程度のおぼすかさというのが、 やっぱり私たちが、 お坊さんが来てお経を読んでもらうときも、 全部分からないじゃないですか。 やっぱり宗教的なものって、 古さとか日常と違う要素が入っているものなんだと思います。 やっぱり説教とか天然とか。 そうですね。 今でもやっぱり、 例えばロンドンで教会に行って、 プレイヤーとか聞いていると、 やっぱり昔の英語が、 古い文体とか、 もう分かりやすくザウっていうのが残っている。 ザウっていうのはユーの代わりに、 ザウって単数に昔あったんですけど、 今はもう日常生活でザウっていう、 ザウゼーとか言うことないですけど、 宗教のプレイヤーとかでも今、 やっぱり明確に残っている。 その言葉の冷静みたいな。 そしてカトリックは、 ガテン語で宣伝をやるじゃないですか。 彼らは分からないけど、 カトリックがプロテスタントで、 独語でやることによって、 アッシュのオーラ的なものが消えてしまっているような感じは、 例えば、今日本語のプロテスタントを教えていくと、 あまりありがたみがないような感じがしちゃうとしている話ですね。 その重力説記とか、 宗教会とかに対して、 本当に分かりやすくあればいいのか? そういうのがあったのか? 今さらにそうで、 説教文を研究していますけど、 説教文の中でも、 これはプリーチャーにもよるんですけど、 やたらラテン語を使ったりだとか、 場合によったら古典イリシャ語を使うとか、 やたら乱用するっていうのをやっていて、 それもやっぱりお細かさを出すためでやっていたとか、 特定の空気感を出すために、 あえてやっていたっていう。 それも結構、 私がやっているのはイギリス国教会なので、 アングリカンとピューリタンというのが、 大きく分けていまして、 アングリカンっていうのが、 どちらかというとカトリック的というか、 伝統を引き継いでっていう感じなので、 そういうラテン語とかイギリシャ語を使いがち。 一方でピューリタンっていうのは、 もっと交互的な、 民衆に寄り添ったというか、 プレインスタイルっていうんですけれども、 普通に聞いて分かるようにしようよとか、 同じことをめちゃくちゃ繰り返して言うとか、 っていうのが特徴であるので、 またイギリスの中でも、 スタイルが結構変わってくるっていうのもありますね。 いや、勉強になりますね。 このまま永遠に聞くことになっちゃうので。 もう終わらないですよ。 主観的にいかがでしょうか。 もうあれって感じですかね。 ちょっとゆっくり聞きたいところなんですけれども、 次は熊本オフ会みたいなものを設定し、 京都オフ会よりですね。 すごいいい環境ですね。 ここね、お寺さんの座談室で、 庭園がすぐ裏にあって、 これ下手な観光地で京都に行くより、 ここでいいですね。 京都よりもすぐ近くだと思えないですね。 落ち着きますね。 今日も雨が降っているんですが、 駅あたりからね。 ものすごい人ですからね。 ということで、 まだこのオフ会自体は続くんですけれども、 遠方の宿味屋さんは帰らなければいけない。 明日も。 私も明日授業をするので。 ということで、 また夜野さんいろいろオンラインにつないだりして、 いろいろとやっていきたいと思います。 今後ともよろしくお願いします。 今日はおいでいただきましてありがとうございました。 # 英語史研究の潮流とも関わる重要なトークでした✨　もっと議論したかったですね～♪ エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。なかなか聞けないタイプの話なんではないかなと思います。 シェイクスピアの英語史上の位置付け、そして英語史研究の潮流にまで話が及んだと思います。 コーパスを利用した研究、そして文学テキストのみならず、様々なテキストが現在の英語史研究、フィロロジー研究の素材となっているということなんですよね。 今回、飛び入りで宿見先生に入っていただきまして、本当にいい機会だったなと思います。 今日とお深い大成功ということでしたね。 さて、今日は日曜日ということで、本来であればコメント返しの日なんですけども、ちょうど昨日ですね、 ヘルワのメンバー、ケルフのメンバーと収録会を開いていたんですね。 一日中、朝から夜まで収録していたんですが、この成果はですね、今後ヘルディオにも順次公開していく予定ですので、お楽しみください。 そんなことでですね、昨日は収録し、そして夜遊びをしということで、コメント返しを撮る機会がなかったということでですね、今週はお休みさせていただきます。 代わりにコメント対象などやってくださるリスナーの方がいらっしゃるといいんですけれど。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見、ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように、英語字研究者のほったりうちがお届けしました。 また明日!