# オープニング どうもプロダクトハックです。こんにちは、デザイナーのすたみです。 普段はいろいろなデジタルプロダクトだとか、テックニュースについて発信しているプロダクトハックなんですが、 本日はゲストをお呼びしてのスペシャルコラボ放送をお届けします。 本当につい最近までノート社にお勤めだったプロダクトデザイナーの澤上達也さんをお迎えしています。 今回のトークテーマは、ちょうど澤上さんがキャリアチェンジをされるタイミングだったということで、 転職活動だとかキャリアのお話となっております。 2024年も3月から4月に切り替わりまして、この季節って転職される方が本当に多いじゃないですか。 それを見て自分のキャリアについて考える方も多いんじゃないかと思いますので、 ぜひデザイナー以外の方とか、澤上さんと同じアラフォー世代の方の参考になればと思います。 それでは本編をどうぞ。 # プロダクトデザイナーの転職活動は「フリーランスとして活動しながらおもろいなと思うところへ」 ということで、デザイナーの澤上達也さんにゲストに来ていただいてます。 じゃあ、軽く自己紹介をお願いします。 元ノートのプロダクトデザイナーの澤上です。 ノートは6年くらい在籍していて、 プロダクトデザインも見ていましたし、 リーダーみたいな役職もあったり、 採用したりとか、デザインシステムをやったりとか、 いろいろやってたという感じですね。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 澤上さんといえば、 ノートのデザイナーさんってポッドキャストされていたりとかしましたよね? 今は消されちゃってるのかな? 消してはないんですけど。 それでちょっと声をお聞きしたことがあったりとか、 澤上さんが出ていない回でも、 澤上さんの話を他のデザイナーさんがされてるなみたいなので、 名字もあまり聞かない名字だし、 どんな方なんだろうと思って、 お話ししてみたいなと思っていたんですけど、 昨年末にノートの忘年会に参加した時に、 お会いできてご挨拶させていただいたっていう、 完全に仕込みのご縁を作って、 今この場にお越しいただいたという感じです。 今日は、そんな澤上さんがノートで退職されたっていうお話を すごいびっくりしたんですけども、 聞いて、今後のこととか、 デザイナーとしてのキャリアはどういうふうに考えているのかな? みたいなお話をお聞きできればと思います。 どうですか?退職されてからというか今後。 今後どうするんですかね。 一応、方針としてはフリーランスを一回挟んで、 保険とかいろいろ切り替えて、 一旦ちゃんと切り替えてフリーランスをやって、 どこかで会社にはまた戻りたいと思ってはいますね。 そのためのフリーランス活動みたいな感じでは考えています。 じゃあ、ずっとフリーランスとしてのデザイナーのキャリアを 築いていきたいというよりは、 転職活動の一環でフリーランスで、 業務委託の働き方でやっていくというような感じなんですか? フリーランスで時間が取れるんで、 会社に業務委託として入ったとしても、 割と普通のデザイナー、 正社員とそんなに変わらないような案件とかもできるとは思いつつ、 やっぱり得られる情報は全然社員と違うんで、 活動できることもやっぱり違うんで、 割とノートに入った理由みたいなところも、 割と何でもできるというか、 何でもやってやろうと思って入ったところもあったんで、 やっぱりそれが事業会社に入るのが面白そうだなと思ってるんで、 やっぱりそういう環境、 事業会社にするかもまだ全然決めてないですけど、 そういう色々できる方がおもろいなっていう感じですかね。 結構仕事を選ぶ上で大事にしていることって、 おもろいなっていうところなんですか。 そうかもしれないですね。 ノート以前はどんな仕事されていたんですか。 ノートの前まではずっと制作会社で、 一つはウェブの制作会社で、 もう一個はUI研の制作会社だったんで、 UIに入る仕事が普通ではあったんですよね。 そういう違いがありますね。 それも割とおもろい基準に選ばれたんですか。 当時はどうなんだろうな。 あんまりおもろい軸ではなかったかもしれないんですけど、 多分UIの制作会社に入った時も、 ウェブの制作スキルを活かせるという前提で考えていたんで、 割と持っている道具で、 おもしろいと思えるかみたいな軸はあったのかもしれないですね。 しかもそこからの事業会社ってなると、 さっきほどおっしゃっていたような、 会社選び、仕事選びみたいな軸が、 結構しっかり定まってきた感じがありそうですね。 そうですね。 これあんまり外に行ってないんですけど、 実は前の制作会社の時にお客さんだったのがノートですね。 あ、そうだったんです。 なので入社する前からちょっと関わりがあって、 プロジェクトとしても半年くらいやったのかなっていうのもあったので、 普通に代表の加藤さんとか、現場の開発メンバーとかも、 普通に顔見知りになったってこともあって。 なるほど。 先ほどおっしゃっていた今後やろうとしている、 ちょっと業務委託しながら、 次に入る会社というか、する仕事みたいなものを選んでいくみたいな。 そういうところでちょっとやってみてよかったからみたいなのも。 あるのかもしれないですね。 働かないとわかんねえっていうのが正直なところかもしれないですね。 なるほど。 一回仕事を一緒にやってみないとわからないっていうことなのかもしれない。 確かに。 本当は本当に正社員の人と同じくらいの情報を得ている状態で、 フルコミットしてみたいな感じの。 試運転できるとすごいいいなって、私も前回転職活動したときにちょっと思って、 提案したこともあったりしたんですが、結局それはやらなかったんですけど。 あとは業務委託でやれることっていうのも結構広くなってきてるなみたいな感覚があって。 確かに。 結構その佐野堀さんが先ほどおっしゃっていた転職活動の方法っていうのは共感しますね。 ずるい。 まあ確かに。 いい方法ですよ。 やるのいいなと僕も思ってますね。 人でも足りてない会社がすごい多い中で、 ウインウインというか一時的にでも助かる会社っていうのがまずあって、 あわよくば佐野堀さんがいいなって思ってくれれば入ってくれるってことですもんね。 まあ、そうですね。 なんかすごいいいですね。 やっぱりそのコロナ禍もあって、副業とか業務委託とかの会社にいる数が増えた会社も多いんじゃないかなと思ってて、 一回そういう成功体験みたいなのがあったら、 2人目3人目の業務委託を入れやすいとか、 受ける側の体制みたいな心持ちもやっぱりできてないとそういう環境づくりがやっぱり難しいと思うんで、 なんか割と最近はそういうのが整ってきてるというか、慣れてきてる感じはありますよね、各社。 確かに。 あとそもそも全然その手前のところで、 先行を受けるステップとかも。 私はコロナ禍で転職活動をした人なので、 今時はこうなんだって思いましたけど、 最終の成功以外は全部オンライン。 最終までオンラインのところもあったぐらいですね。 そういうのも浸透してるし、 業務委託で入ってもらうみたいなところも、 やっぱり自分もフリーランスやっていた期間があったりしたので、 こんな感じですごい、もう契約もクラウドサインなんだみたいな。 確かに確かに。 こなれ感がすごい。 来週からすぐ仕事できますみたいな感じ。 本当にそういうとこ、増えてきたなみたいな感覚はコロナ禍を経てやっぱりありますね。 じゃあ、そういった先進的な方法での三上さんの今後の転職先とか決まったら教えてください。 決まったら。 教えてもらわなくても、決まったんだなってインターネットの向こう側から見ておきます。 # キャリアの今までとこれから 長い転職活動をしていくみたいな前のタイミングということなので 今後の人生設計のこと、デザイナーとしてのキャリアを今までとこれからとみたいな感じで 考えてみたときにどんなイメージがありますか? そうですね 結構これまでみたいなところは さっきもちょっと言ったように、自分が持っている道具で何できるかみたいな観点で 対象を選んでた感覚があるんで それが 自分の道具を使って自分も得るものもあるし、提供できるものもあるし バランスが良いものを選んでた感覚が今までは結構強い感じがありましたね 確かに今自分ができることでそれを活用して何かやるっていうのは 割とデザイナーとして自然というか スッと出てきますよね そうですね、自分がイメージしやすいなっていうのは一つありますね それはそうですよね それだけだと何かできないんだみたいな不都合を感じたりとか 社会の時代の流れ的にこういうのが必要なんだなみたいな必要性を感じたときに ちょっとその道具の方を磨き込んでいくっていうか 増やしたりとかしていくみたいなイメージあるなと思うんですけど 今後はどうですか? 今後は なんかそうですね 僕は割とデザイナーを17年 名乗ってるんですけど デザイナーとして名乗っていいかどうかは未だによく分かってないし 自分がうまくやれてるような感覚が強いわけでもないんですけど これちょっと僕が退職するときにスラッグに投げた文章ではあるんですけど クリエイターになりたいみたいなのは一つあるんだろうなと思ってて クリエイターじゃなかったんですか? そこもちょっと曖昧で 自分ってなんか もちろんユーザーのためとか クライアントワークの時はお客さんのためとかもあるんですけど 自分のためにものを作ってたのって 過去にあったっけみたいなことを考えちゃったんですよね 振り返ると僕のデザインの始まりって 自分のためにデザインしたっていうところから始まってて 当時は本当に一番最初って デザインって言わないのかもしれないですけど 小学校とか中学校で絵が上手い人みたいなカテゴリーがいたと思うんですけど そういう人の一人で 僕は誰かのためにそういうものを作ったりとかっていう感覚よりは 褒められて嬉しいから作ってるっていうところから結構始まってたんで 割とそこが大元で 高校も工芸科っていう専門学校みたいな高校があって そこでデザインの座学的なところも勉強したし キャドとか工芸、木工、陶芸、金工とか金属加工とか 一通りまんべんなくやれる学校だったんで そこも誰かのためっていうか 自分がいいと思えるものを作るみたいな感覚でものを作ってたんで 割と僕のスタートってそこだよなみたいなのを 改めて思ったみたいなのはありますね 逆にそのまま行っちゃおうってその時は思わなかったんですね ね そういうことをしてきた人って そのままアーティストっぽいところに行きそうだなってちょっと思ったりしたんですけど そうはならなかったですね 仕事になるとき まあ単純に食わなきゃいけないと思ってたのもあると思うし 食えないって 食えない どうなんですかね むしろ当時そんなに考えてなかったというか それこそ感覚で面白そうなことをやってたら ウェブのデザインっていうところから入って そこでちゃんと食えるようになって そのスキルを使えるその道具を使える対象物を サービスとかインターフェースに移そうみたいな っていう風な感じで移ってきてるんで 何も考えてないっていう でもまあだからやっぱおもろい方に来たんじゃないですか その時の感覚に従ってる感じはありますね あんまり5年後10年後を見せてどういう動きをしてるかとかでは 全然ない気がしますね 当時は若かりし 沢上さんはそういう感覚的な感じで来てて ノートに入った時もそういう感じで そうですね ノートに入った時点で その時点で10年後自分はどうなってたいかとかは 全然考えてなかった気がしますね そうなんだ 今はやっぱあるんですか 今はないかもしれない ないの? でも逆に一生のイメージとして 一生のテーマとしてクリエイターになりたいっていうのが あるってことなのか なんか ずっと自分以外のために仕事をしてきていて これからやるフリーランスの仕事も 多分そういうものになると思うんですけど なんかもうちょっと自分のためにやってもいいのかもな みたいなところを そういう取り組みもちょっと並行してやったりとか したりしてるって感じですかね 逆に若い頃やっていたアーティスト活動みたいなこととか または自分が作りたいプロダクトサービスを企画して もあるかもしれないですね パートナーを見つけていけば創業できたりとか そういう線も してる人いますもんね なんか 実際物になってもいいし ならなくてもいいなっていう なるほど なんですかね 僕結構意識が発散しているかもなって話してて思うのが デザイナーじゃなくても全然いいと思ってて 将来的になんか 分かんないですけど 例えば牧場とかに勤めた時に じゃあ今までの経験ってなんか活かせるのかなとか めっちゃ活かせるじゃないですか めっちゃ活かせるイメージ湧いた そういう発想した方が なんて言うんですかね 人生っていう単位で見た時に 面白そうだなって思うんですよね なるほど 今自分が持っているもので別のサービスとか ドメイン領域やるっていうのも全然いいんですけど ちょっと発散させた方が なんか自分がワクワクするなみたいな 感覚が強くなる だからデジタルに閉じないみたいなところは結構 ありますね なるほどな 去年とかも普通にプライベートで なんか花を行けたりとかもしたりして そういう教室に一回行ったりとかして 自分で手を動かしものを作るのって 普通に面白いなっていうのも もう原点に立ち返る そういうものなんかいろいろ含めてっていう感じは 最近ありますね いいですね なんかそうやって デザイナーとして これまでの地続きで デザイナーとしてのキャリアみたいなものに 考えが向きがちなんですけど そうしていった方が成功角度が高いとか っていうのにとらわれちゃってて でもそうじゃなくて 人生を楽しみ尽くそうと思った時には なんか全然別の発想がまた出てきたりとかもするし 偶然ですけどそういうことをしやすい 素地が備わっていたりとかするのも デザイナーだなと思ったので そういう意味でも今後の # デザイナーに伝えたいこと「機運を乗りこなす」 ちょっと前のチャプター切れちゃったんですが 先ほどの話は一旦結論として 最後にサガポリさんが言い残したいことがあるっていう話をちょっとしたので じゃあ早速お願いします デザイナーに言い残したいことがあるみたいな そこまでじゃないんですけど 先日ちょっと記事を僕が書きまして 機運を乗りこなすっていう記事を 機運を乗りこなす ざっくり言うと 自分がやりたいって思ってることを じっとこらえて それがうまく組織の流れに乗っかるタイミングで 動かしたっていう話ではあるんですけど それちなみに記事に載ってるのは どういった波がない時に じっと待ったりとか そうですね 例えば僕がノートに入った頃って スタイリングのルールがないとか マークアップが整ってないとか 僕はまずプロダクトを見た時に そこがまず気になったポイントとしては あったんですけど そういうところって そこをよく知ったとしても すぐに効果が出なくてとか わかる 気になるけど 直したいけど 今じゃないみたいなものが多いと思ってて それ全員思ってますよね こういうこと以外でも やっぱり気になることってあると思ってて それをずっと 心の隅に置いておくみたいなのが やっぱり大事だと思ってて それがずっと待ってる状態なんですね そうですね 心の中にだけにあると 外から観測できないんで そういうことが気になってるってことは ちゃんと言っていった方がいいとは思ってて 結構なんていうか それってどういう方法なんですか? スラックで呟くとか これ気になるなーみたいな話とか あとはそういうことに共感してくれる人が 誰かを知っておくとか そういうつぶやきをしておけば 誰かリアクションつけてくれるとか っていう準備みたいな それが割と波を待ってる 海に浮いてる状態だなっていうふうに考えてて しかも波来てるかもしれないですよね そうですね で反応が大きかったりとかしたら 波来てるなーみたいな感じになって 実行に移すみたいな 確かにそしたら話通りやすいですよね それが機運に乗るみたいなことですね まあその場で動かせるような それぐらい意思決定でできるものっていうものもあれば 割とサービスの方向性とか 見え方が大きく変わるようなもの ノートで行くとアクセシビティみたいなものって スタンスを結構 ノートとしてのアクセシビティはこういうことって スタンスを取らないといけないんで 割と自分たちだけの意思決定っていうのは なかなか難しいものだったりとかするので あれも僕が入社した時も ポツポツ言ってましたし 僕以外の人もポツポツ ボルト入ってないの気になるよねとか そういうところが じわじわ広がっていって ちょっと外のアドバイザーに声かけるか じゃあ声かけるかってところから大きくなってったっていう 話があるので 割と組織だと大きい流れっていうか 方針みたいなのが必ずあるんで そこからはみ出すことってすごくやりづらいし やっちゃいけないように 特に経験が浅いデザイナーとか そう思っちゃうと思うんですけど 確かに 絶対に世の中のためになるのに やっちゃいけないって思っちゃう こんなこと言ったら怒られるんじゃないかとか 思っちゃいますよね でもそういう熱量みたいなのって やっぱりそういう何かを始めた時に 熱量を持ってる人がいるってやっぱ大事だなと思って 熱量がないと本当に続かないと思ってて ポッドキャストを会社の中で撮るみたいな話でも 誰か熱量がある人がいないと続けられないし そういう思いみたいなのは 捨てなくてもいいなっていうのは 僕はこの6年間振り返ってみて やっぱ思ったところなんですね 確かに だってアクセシビリティの件とか 実現したのって結構最近の話じゃないですか 2年ぐらいとかですね でもそんな前からでしたっけ 活動自体は結構長いですね 入られた時から考えてて 活動自体がここ2年くらいっていうことは 4年くらいじっと待っていたっていうことですよね 待っていた そうですよね多分規模感は全然違くて オルトが入ってないみたいな初期のレベルとか マークアップで見出しがちゃんとマークアップされてないとか それぐらいの気持ちが一番最初にあったんですけど 徐々にサービスとして誰もが使える 誰もが創作を始めて続けられるっていうサービスってことは 誰も使わないといけないよねっていうところに行ったりとか 最初の課題感がどんどん進化していって ちょっと大きくなってきてっていうのはあったと思いますね なんか素晴らしいなと思うのは そうやって規模感が大きくなっていった時に ちゃんと仲間がついてきたりとかしたのって さっきのつぶやくじゃないけど ちょこちょこ賛同してくれる人を増やすような ちょっとした活動とか そういったことがなかったら 実現してないのかもなと思って そうですね 今振り返ってそうだったっていう話だけど 当時それを狙ってつぶやいてたかっていうと そうでもないなと思ってて うちの場合は割とラッキーだと思ってて そこに興味を持ってくれる人というか 普通の会社より多いと思ってて アクセシビティだけで言えば CSの方とかディレクターの方とかPRの方とか いろんな職種の人がそこに興味を持ってくれたんで 一気に動きやすくなったというか みたいなのはラッキーだった気がしますね いやでもそれめちゃくちゃかっこいいストーリーじゃないですか 今思えばですけど 誰もがって言ってるのに 誰もが使えてないじゃんみたいなのって 誰も言い返せないと思う やるしかない もう乗るしかない このビッグウェーブにみたいな感じですよね やっぱりかっこいい話ですよね そうありたいなと思いました なんか今振り返るとそういうふうに やるのがおすすめだよっていう記事はあるんですけど なのでそういう大きい波もあれば小さい波もあるんですけど 割と自分が持っている違和感とか 担当するプロダクトに対しての違和感とか それが大きい事業としての方針と 全然別であったとしても それはちゃんと言ってった方がいいなっていうのは やっぱり思うところですね なるほど いやそのさのぼりさんが結構先ほどのチャプターで 自分のために作ってきたことってないなみたいな のをおっしゃっていたりとかしたんですけど ある種そういった自分がやりたいと思ったこと ベースはもちろんこのノートっていうサービスに のっとったものではあるんだけども その中で自分がこうしたいって思ったことを ちょっと気を気運を待ちながら突き通したみたいなのって 全デザイナーに勇気を与えるというか 今はちょっと通らないかもしれないけども やった方がいいと思っていることは 諦める必要はやっぱないですよね ですね # エンディング いかがだったでしょうか? いや、もう本当話が止まらない。 私自身もですね、沢上さんと割と似たようなキャリアを歩んできているところがありまして、 私はアプリの開発会社に所属しているデザイナーとして、クライアントワークをした後に事業会社、スタートアップに勤めるようになりまして、 今はVoicyのデザイナーをやっているんですけども、Voicyとノートってかなり共通点も多いですし、 沢上さんと重ねて、自分だったらこの先の人生であと何回転職するのかなとか、最終的にはどんな仕事をしたいのかなと一緒に考えることができて、 とても良い機会になりました。沢上さん、ありがとうございます。 こういった長いスパンでのこの先の人生の話とか、全デザイナーに伝えたいとかももちろん面白かったんですが、 やっぱり足元の転職活動の仕方については本当に共感しましたね。 対談中もお伝えしましたけども、こういうIT系のプロダクトデザイナーの転職活動っていうのは、 本当に実際にやってみてとか、中の人と一緒に働いてみて決めるみたいなことが結構やりやすくなっているので、 そういった点で私はすごく気に入っている職業なんですよね。 先日も偶然、同僚からこの点についていいですよねと言われまして、 その方、自分のポジションだと実際に他の会社で働いてみてから転職するみたいなことってイメージしづらいんだよねというふうにおっしゃっていて、 確かにまだまだ沢上さんみたいな転職活動の選択肢があるのって珍しいタイプの仕事なんだなと痛感しました。 でも転職する側も受け入れる企業の方もミスマッチだけは避けたいという点で気持ちは一致していると思いますので、 きっとこの先もどんどんこういった文化っていうのは広がっていくんだろうなと思いました。 ということで今回はゲストに沢上達也さんをお迎えして、デザイナーの転職だとかキャリアのお話をしました。 この放送へのご感想をコメント欄やXのリプでお寄せいただけるととても嬉しいです。 いいねやフォローだけでも大変励みになっています。 それでは次回もよろしくお願いします。