# オープニング｜🔗前半はこちらのリンクから おはようございます。ひびかとラジオのえりさです。 今回は国際教育に関する情報を発信なさっているのもきょうさんと不登校をテーマに話しました。 ポツポツと不登校だった話をしたことはあったんですが、こんなに長い時間不登校にまつわる話をしたのは初めてです。 のもきょうさんが好奇心を持っていろんな部分を掘り下げてくださったので、 私自身も言語化できていなかった部分までお話できた感じがしています。 結構ね、学校行っていなかった時は自分でも気づかなかった理由とか、 後から振り返ってみるときっとこういうことだろうなってことがいっぱいあったんですが、 それをのもきょうさんが拾って、言葉に変える機会をくださった感じがしています。 前半のもきょうさんのチャンネルでは、私が不登校になり始めた時期や年間投稿日数が一桁だった話とか、 あと給食を食べるのが苦痛だった話もしています。 不登校によってどんな環境で暮らしていたのか、どんな友達関係だったのかみたいなところも話しましたので、 このチャプターのリンクから前半をお聞きください。 そして後半は高校以降の話や、のもきょうさんがどんなふうに日本の教育を捉えていらっしゃるのか、 そのあたりもお聞きしましたので、ぜひお聞きください。 今ご自身が不登校だったり、お子さんが不登校という方にとって救いとか希望になったらいいなと思いましたし、 反対に今お子さんが学校に行っているから安心だって思うのではなく、 一人一人のお子さんに目を向けて表情を見て、 学校に行っている、行っていないに関わらず、一人一人の能力が発揮される選択をしていただくきっかけになったらいいなと思っております。 では、のもきょうさんとの対談をお聞きください。 # のもきょうさん、わたし義務教育ほぼ受けてません｜🔗のもきょうさんのご著者『キミの一歩 マレーシア 幸せじゃないなら、やめればいい』はこちら のもきょうさん、よろしくお願いいたします。 はい、引き続きよろしくお願いします。 今日は不投稿をテーマにのもきょうさんをゲストにお迎えして進めております。 のもきょうさん、自己紹介をお願いいたします。 はい、のもきょうと申します。 私は日本にいた時は長らく雑誌の編集者としてパソコン雑誌とかカメラ雑誌をやってたんですけれども、 その後マレーシアに移りまして、子どもが投稿しぶりから、うちは不投稿まで実は行かない間に、 もういいや、外国行っちゃえみたいな感じで私が適当に外国に行ってしまって、 そのまま海外の教育を見る機会がありまして、11年間海外の教育を取材してきて、 今は日本に帰ってきて、教育分野を主にVCではお話をしております。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 私、のもきょうさんの御著書のマレーシアに来て8年で子どもはどう変わったか。 はい、はい、Kindleで出したやつ。 そちらの中に、お子さん8年で合計8つの学校を読んだ。 それを読んで、変化していく、飽きてまた次に進むということをすごく繰り返してきた人生なので、 このお話を伺って、すごい救いになったし、心軽くなりました。 本当ですか。ありがとうございます。人によってはそういう人もいると思うんだよね。 本当ですよね。みんながみんな、一つのことを専門に特化してずっと続けるとかじゃなく、 合わないところに一回入ったら、そこでずっとこらえて我慢しているんじゃなくて、 変化していく方が、より能力を活かせるというパターン、ケースがたくさんありそうですよね。 そうそう、マレーシアの人にその時言われたのは、子どもがハッピーじゃないんだったら、学校に帰ればいいじゃんって、 すっごい軽く言われたんですよね。 この発想ですよね。 そうなんですよ。 日本に住んでたら、なかなかなかったかも。 そう、え?って思って、学校を変えるっていう感じだったんですけど、 そしたら、友達は小2階なんですけど、 うちも子どもたち小学校3階変えてるよって、ハッピーじゃなかったらそれだけだよって言われて、 わー、心軽くなる。 そうなんですか、みたいな。 だから、ちょっと日本ではありえない考え方だなって思ったんですけど、 海外に出てみたら、日本の方がどっちかちょっと特殊、みたいなことがわかってきて。 そうですよね。どうしても日本にいると、行き続けるのが当たり前ってなりますもんね。 そうそう、だから、学校に合わないって別に普通のことだから、 そこで、なんかすごい自分が間違ってるとか悪いとか思う人が全然ないんだなってことが、 ようやく鈍い私にも理解ができました、ということです。 いや、本当ですね。 これ、結構、野向京さんも文化の違う土地に引っ越したからこそ、肌で感じることができたんですかね、このマレーシアに。 そうですね。やっぱり実際に見るってすごく大きくて。 そうですよね。 学校こんななってんだとか、学校がおもちゃ箱みたいだったりとか、 それこそ先生たちがすっごいふざけてる学校が途中で出てくると思うんですけど、 こんなんありかー、みたいな。なんだこれー、みたいに。 なんか初日に行ったら漫才してるし。 ただただ楽しいところっていう風に学校定義されて、学校作るとこうなるんだとか。 あー、体感するって大きいですよね。 大きいです。やっぱり頭で聞いてて、なんか自由な教育が海外にあるらしいとか言うんじゃなくて、 実際に見て、その空気を感じて先生と話すと、ワオみたいな感じになるので。 そうですよね。 そうそう。だからその意味でね、なんかイルサさんが自分でそれでも健やかにやってきたっていうのは、 ちょっとすごすぎるなと思ってね、前半の話が。 健やかではなかったんですけど。 でも健やかに見えるんですよ。 確かに。健やかじゃない、例えばどん底に落ちたりしても這い上がっていく力っていうのはすごいついた気がします。 自分で何かを考えて道を見つける力みたいなのはついたかもしれないですね。 ごめんなさい、話をちょっと戻してもいいですか。 中学卒業のところまで伺ったんですけど、中学卒業して地元の試験があんまり厳しくないような学校に進学されて。 そうですね、隣の市の学校に通うようになりまして。 行ってみた結果、高校はどんなところでしたか。 高校が勉強はできない環境、勉強がすごく苦手だった子たちが集まる環境だったのもあると思うんですけれど、 無理やり勉強させようとか、決めたルールの通りに動くのが当たり前っていう空気がなくて。 生徒たちが自由に動き回ってしまうのが日常茶飯事、良くも悪くもですね。 マイナスな面も勉強に集中したい子にとってはマイナスな面が強かったと思うんですけれど、 こんな生き方していいなって私の中で結構カルチャーショックで。 その自由な環境の中では私結構真面目な方だなってその中では思いまして。 そうなんだ。よく勉強ができない子が集まったって今おっしゃってましたけれども、 そういう学校って規則を厳しくしたりとかする傾向にあるっていうのが結構昭和の学校のなんとなくのイメージなんだけれども、 その真逆じゃないですか。今聞いてると。 規則厳しくしても守らない子ばっかりだったんで、結果としては規則がそんなにきつくなくなったんでしょうかね。 なるほどね。結構自由な空気の学校だったんですね。 結構自由な空気で、自分たちで結構提案して。 そんなこともできるの? なんだったかな。私高校1年生の時に生徒会に入って、その前の年に何か学校祭で問題が起きたから、 他校の生徒が入れないように本当に自分の学校だけで行うっていうルールができてしまってたんですけれど、 でも他校の生徒も来なきゃ面白くないじゃないかって言って署名運動をして。 ちょっと待って、高校にいきなり戻ったのに生徒会に入って署名運動をしたんですか。 そうなんですよ。 どういうこと? 高校に行き始めたら、もともと昭州は学校行きたくないんじゃなくて、行きたいのに行けなかったっていう状況があったので、 私としてはもう高校行けるようになって楽しくって仕方なくって。 楽しかったんだ。 楽しかったです。高校楽しくって楽しくって、ずっと学校にいたいみたいに、夏休みなんていらないぐらいに楽しんでたんですよね。 何が違うの?それまでの学校と。 昭州の時は私の中でも、学校に行かない子、不登校児で、守ってあげなきゃみたいな空気ができてしまってたんですよね。 多分私のこと周りが。 その中で結構、おとなしくしてなきゃみたいな空気があったんですけれど、 高校に行ったら私が不登校だったことなんて知らない子ばっかりだったので、 環境が変わったことで、自分のキャライメージっていうんでしょうかね、 セルフイメージとか周りの私のイメージっていうのも変わるきっかけだったので、 そこからはただひたすらやりたいことをやって、部活も剣道部に入り、生徒会にも入り、 勉強もそんなに難しい勉強する学校ではなかったけれど、 勉強もテスト、気合を入れてって言っても一夜漬けとかだったんですけれど、勉強するようになって。 ちょっと順番に聞いていいですか。 ごめんなさい。 小学校、中学校で全く勉強してなくても、高校に入って勉強できるもんなんですか。 入った最初の時は本当にできなくて、今でも覚えてるのが、 学校に入ってすぐの簡易テストみたいなのをやったら、 分数の計算もできなかったし、船っていう字が書けなかったっていうのもはっきり覚えてるんですよね。 簡単な字なのに船も書けなくて、 今でも覚えかも。 仲間ですね。 あと英語も、それこそアルファベットも怪しいみたいな。 英語やってないですもんね。 やってないですからね。 すごいね。 そうなんだ。ゼロだよね。 そうなんです。そこから勉強。 勉強って言っても、学校の授業をそれこそ時々眠りしながら受けて、 そこで一回最初のテスト受けたら、授業聞いたところはできたから、 あれこれ授業受けたところできたってことは、勉強したらもっとできるかもって思って授業受けたら、 そこから一番だったかな。 一番!? 一番になったんだ、突然。 すごくない? そうなんだ。 勉強って実はそういうもんかもしれないと思って。 そうですね。 興味持ってただ面白いからやった時には。 そうなの。 私自分の話しちゃうと、やっぱり中学の時1年生2年生ってそんな感じで学校すごい荒れてたから全然授業聞いてなかったんでしょう。 そうですよね。命守るだけでね。 授業成立しないし、授業中漫画を書くのが私はすごい好きで、漫画を書いていたので。 そうなんですよ。楽しいんだけど誰も注意しないし。 中学3年生の時に、中学1年生から英語と数学は全く分かっていないってことが分かったって。 で、すごい勉強したんですよ。やっぱり高校入りたいから。 学校入るための。 そこで必死に追いついて、都立高校入れたんで。 すごいです。 だから勉強ってすごいコツコツやらなきゃいけないってみんな言うけど、本当なのかなっていうのは私は分からないんだよね。 学校の勉強にこだわって勉強する必要はない気がしますね。興味を持ったことに取り組む習慣を身につけるっていうのはすごく役に立つと思うんですけれど、興味がない勉強をしてたって頭からスポスポ抜けていくよね。 だって先生が話してることも、まず自分のレベルに合ってないことがすごく多いんですよ。分かんないか、それは知ってるかどっちかみたいな。 でも中2になるともう全部分かんないみたいな。 最初の段階でつまづいて興味ないってなったら、その後全部分かんなくなりますよね。 50分の授業をずっと先生のペースで話を聞いて理解するって結構難しくないですか? すごい難しいと思います。 難しいよね。 そのやり方で勉強できてる子がいることがむしろ奇跡。 恐怖だよね。奇跡だよね。 そうだと思いますね。 今でも例えばエリサさんの話を聞いてると、私途中で止めて、「これってどういうことですか?」って聞くじゃないですか。 それがないと途中でそこを考え出して先に進めないんですよ。 確かに。 だからエリサさんの勉強の抜け具合がすごすぎるので、そこからいきなりトップになるっていうのはやっぱり。 たまたま学校の勉強が簡単だったっていうのもあるんですけれど。 そうは言っても高校でしょ。 そうですね。でも高校でも本当に小学校、中学校でつまづいた子たちばっかりがいる中でのトップだから、そんなに難しい勉強ではなかったと思うんですけれど、ただそのぐらいだったら取り戻せるってことですね。 取り戻せるってことだよね。 短期間で。 ちなみに算数とかって高校まで行ってると方程式とか分数とか小数とかいろいろ出てきてると思うんだけど、それを埋めるのは何かやったんですか? 埋めるの?勉強ですか? そうそう。だから一般的な人の考えでは勉強、特に数学っていうのは積み重ねの科目であり、最初に区区があって、次に分数があって、小数があって、こういうのを積み重ねてこないと、高校1年生にはたどり着かないよって思ってる人が多いと思うんでしょ。 必要になったからこっちを覚える。 なるほどね。 順序が多分めちゃくちゃだったと思う。 じゃあうちの子供と一緒だな。 一番初めに大きなものを勉強して、そこから掛け算必要だったら掛け算やるとかそういうことか。 そっちタイプですね。 そっちでやってたと思います。 なるほど。そうすると、そうやって分数もやった方がいいなとかそういう感じ? そうですね。 で、実習していく? 何で覚えたのかはっきり覚えてないんですけれど、テスト前に友達と問題出し合ってるのが楽しくて、ただやってたら覚えたみたいな感覚があります。 英語も? 英語は全然できなかった。テスト勉強で一夜漬けで覚えたのだけやってたんで、そんな難しいテストが出なかったっていうのはありますね、高校時代。 そうなんですね。すごいな。でも、友達とも楽しくやってた? そうですね。いろいろ喧嘩したりもしながら楽しく高校は過ごしました。 高校に行ってみて、中学と小学校が抜けててこれ困ったみたいなこともなかった? 学校の中で困ることはほぼなくて、一度ありました。高校1年の時に初期になったんですよ、生徒会で。 生徒会の初期になった。 初期になって、ホワイトボードに文字を書こうとしたら全然漢字が書けないので、それで困って、今度は辞書を持ち歩くようになって、 初期として恥ずかしい思いをしたくないという気持ちと、あと友達にその時手紙を書くのが流行ってたので、 友達に手紙を書く時に辞書を開いて書くみたいなのをずっと繰り返すことで、結構漢字を書けるようになった記憶があります。 なるほどね。 必要に迫られます。 必要に迫られてね。 外国人が日本語を学ぶ時に漢字を少しずつ覚えるとか、そういう感じですよね。 そうですね、そんな感じです。 なるほどね。それで初期が務まるんですか? そこそこ、その1年間書けるようにやってましたね。 当時だってパソコンもないもんね。 そうなんです。 全部手書きだもんね。 そうだよね。だから要するに漢字とかを覚えながら初期の仕事もやってたと。 すごくない? ただ面白い。ただ単に面白いから繰り返してたことでしか覚えてないんですよね。私の勉強全部そうで。 分かる。私も同じです。自分が面白いと思ったことを自分の頭で組み立てないと覚えられないです。 一緒です。 同じですよね。だから塾とか予備校とかダメなんですよ。 じゃあもう野望教さんは、日常生活の中で興味を持ったことから学ぶっていうスタイルでしたか? そうそう。だから同じですね。 受験勉強も歴史とかだったら全部自分で天皇の絵を一人ずつ描いて、起きたことを全部自分なりに漫画にして覚えるみたいな。 漫画を描くのが好きだったってさっきおっしゃってましたよね。そういうのと繋げるの大事ですよね。 大事。そうすると、サイモン寺金持ちがいいやつみたいな顔に描くと覚えられるんですよね。 そういう感じで一人一人覚えるということをやって。 授業とかを聞いてもただただ、よくわからない語学の動画を見ているのと同じような感じになってしまうんですよね。 そうですよね。記憶に定着しないんですよね。 定着しない。 だから後世主義ってそういう考え方なんだよね。 子どもは興味を持ったことを自分で構築するっていうことをジャンピアジェっていう人が言い出して、 だから子どもは自分で学べるんで、その学べる力を活かしましょうっていうのが今の多分後世主義っていう人たちがやってる探究学習の考え方なんだけど、 それって学べてたってことなんじゃないのかな。えりささんはもしかして。 そうですね。一般的な学校の勉強はやってないけれど、別のルートから学んだっていう感覚はあります。 それでその困ったのが漢字ってさっきおっしゃってて、でも漢字は必要なんだってことで辞書を持ち歩いた。 そうですね。そこで辞書を引き引き言葉を覚えていって、みたいな感じですね。 あと歴史なんかも全然勉強してなくて全くわからなかったんですけど、大人になってから忍者の試験を受けたいってなりまして。 もう一回言って。忍者の試験。 忍者の。 なんすか忍者の試験って。 忍者の資格があるんですけれど。 忍者に資格があるんですよ。忍者って仕事なの?マジですか?本当に? そういうのがあって、やっぱりそれも子供の頃に見た忍者ハットリ君が大好きで、私も忍者になりたいなって思ってたっていう気持ちから、 忍者の試験を受けるために歴史を学ばなきゃいけなくなって。 忍者って歴史が必要なの? やっぱり歴史をたどっていかなければ忍者のテスト受けられない。 おかしい。おかしすぎる。 だから歴史の勉強は全く興味持てなかったけれど、忍者という切り口で、高価忍者がいますとか威我の忍者がいますとか、いろんな種類の忍者をたどっていくと、そこにちょっと歴史の話がくっついてきて、そこだったら覚えられるみたいな感じで。 興味のあるところから興味のないことも覚えていけるっていうのがありました。 そうなんだよな。だから今一生懸命日本の学校がやろうとしている探究学習っていうのはこれなんですよね。 そうですよね。 そうなんです。これなんですけど、でもそれをやっぱり子供本人が本来やるべきだと私は思うんですよね。 学校でやろうと思うと確かにそれは難しいんですよ。 だって先生がやろうとしていることと、カリクラムがやれって言っていることと本人の興味が合うかどうかわかんないから。 そうですよね。結局そこで差が出てきますよね。 そうそうそう。だけど多分国際バカルレアとかの考え方だと、そもそもカリクラムがないからそこは。 これを勉強しなきゃいけませんというリストがないから、まさにエリサさんみたいな子供っぽく学べるんですよ。 興味があること。今日は自然がテーマだけど、自然についてあなたは何か興味があることあるみたいな。 自分の中から湧き上がってくることを起点にしてますもんね。 本来はそうなんですよね。なかなかそうならないケースももちろんあるんでしょう。 カリクラムにこれが入っているから国内カリクラムに合わせるためにどうしても分数を入れなきゃいけないとか。 そういうのもあるんだけど、それがなくても本来子供って学べるんじゃないのっていうのを言い出した人たちがその個性主義の人たちなんだよね。 だけどその実例を見ている気がしてすごいびっくりしてます。 今子供が学ぶ形、やっぱり私たちの昭和の時代よりはだいぶ多様化してると思うんですけれど、 子供たちが自分らしく学んで成長していくために家庭でサポートできることで何かのもきょうさんのお考えであったりしますか。 家庭で今聞いてくださっている方とかが。 やっぱり子供のタイプを見るってことだと思うんですよね。この子はどういう時に学ぶのかなとか。 本当ですね。 一斉授業が合うお子さんも多分いると思うんだけど、エリサさんみたいに一斉授業は全く合わないけど、 自分で知識を構築することはできるっていうタイプの人もいると思うんだよね。 それ少数派だから日本においても世界でも多分そうなんだけど、 その少数派の人たちはやっぱりちょっと居場所を変えないと苦しいよね。一斉授業だって意味わかんないもんね。 そうですね。そういう時こそのもきょうさんのご家庭でなさったご学校を次々変えるっていう発想が必要になってくるのかもしれないですね。 今は日本国内でもいろいろ出てきたから、日本国内でもなんとかなるのかもしれないけど、 私が行った時にはそうではなかったので、でも今結構どの国もそういう組み合わせができてきてると思うんですよね。 そう。だけど、親がタイプが違うとわかんないからさ。 それはありますね。学校にマッチしたタイプの親御さんが、お子さんがなぜかそれができなかったりすると、どうしてってなりやすいかもしれないですね。 なりやすいでしょ。なおかつ塾に行かないと学べないと思ってる人も結構多数みたいだから、 私これもびっくりなんだけど、なんで他人のペースで学ぶところにわざわざ行くのかなっていうのがわかんないんだよね。 そもそもわかんないからね。 塾のやり方がマッチする子だったらいいんでしょうけれど。 でも先生の話60分聞けるってことが前提やん。 そうですね。それ自体がもうすごくそうですからね。 無理だから。それが困っちゃうんだよね。 そうですね。 ちょっと話を戻すと、高校はすごく楽しくて、高校だと授業も聞けたの? 聞けたと言えるのかどうかは、寝たい時に寝てたんです。ごめんなさいなんですけど。 でもそれがOKだった高校だったんですね。 許される環境だったんですよね。 うちの高校もそんな感じで。授業誰も聞いてなかったんだよね。うちの高校。 結構そんな感じでした。私も。 農家さんもそういう環境だったんですね。 そういう環境だったの。うち新学校だったんですけど、誰も勉強しないの。 新学校なのに? 新学校なのに。 どうやって皆さん学んでたんでしょうね。 3年生になると必死になるんだけど、1、2年生は体育祭とか文化祭とかがすごい激しい学校で、今でもそうみたいです。 いろんな生徒の話を聞くと。本当に全力で遊んでて。 だから授業中とかも、今でも文春とか文集に書いてあるんだけど、クラスで10を聞いてるやつが3人か4人ぐらいしかいなくて。 新学校なのに。 新学校なのに何をしてるのかっていうと、キーボード弾いてるやつとか。 私はスコア読んでたし、あと漫画とか小説がすごい回ってくるんで。 渡辺純一のエロい小説とかをみんなで回し読みしたりとか。 そうそうそう、まさにまさに。 そういう、なんかね、しょうもない高校だったんですよね。 それある意味自由で。 むちゃくちゃ自由。 育まれた学びがあるのかもしれませんね。 聞いてるやつは聞いてない。この先生の家が聞くやつは聞いてるんだけど、ほとんどの人は聞いてなくて。 友達と手紙の交換とかをしてた。 私はオーケストラに夢中だったから、次何の曲やるとか。 いつも授業中は教科書に隠してスコアを読みながら、隣の子と次の曲何にするとか話をする。 野間教さんがその時興味を持ってることのある意味それも学びじゃないですか。 考えて自分がやりたいことを行動する力みたいなのは育まれる時間ですよね。 よく先生が許してたよね、と思う。 そうですよね。 先生たちもお前たちも大人なんだから、自分で責任を持ってよって感じなんだよね。 自主性を尊重してくださってたんですね。 最大限自主性を尊重する学校だったから。 制服も着ても着なくてもいいし、高速もないし。 だからすごい似てるなと思って。 本当ですね。私の学校も途中から制服なくなって一緒です。 全然新学校とは真逆でしたけれど、多分置かれてた環境は結構似てる気がしました。 何という学校か聞いてもいいですか、名前。 小樽名宝高校で。 名宝高校、今もあるの? 今もあります。 そうなんだ、そうですよ皆さん。 そうなんだ、すごいね。 自由だからこそ結構大変な子もいるかもしれないですね。 そうなの、自由ってどこからだろうかね。 動くほうが得意な子もいますもんね。 そうなんですよ。そっかそっか。 そこで石澤さんは勉強は面白かったの? 勉強自体が面白いというよりは、やればやっただけテストの点が上がること自体が面白いと思ってました。 ゲーム的にね。 ゲーム的です。ゲームみたいになってました。 やればやっただけ点数取れるっていう。 ゲームだと思ってないとやってらんないもんね。 本当にゲームでしたね、当時の私からすると。 高校は休まず行ったんですか? これがちょっとまたややこしくなるんだけど、途中で一回休んだ期間があって、卒業延期になって卒業しました。 卒業延期っていうのができるんだ。 卒業延期、そうですね。 なぜ休んだのか聞いてもいいんですか? きっかけが、県道部の商談審査に落ちてへこんで、すごい情けないんですけれど、一回落ちてへこんで、 その頃、なりたかった警察官のジャンルで身長155センチ以上みたいな何かあったんですよ。 試験を受けられる。 そしたら私、当時152センチしかなくって、 ああ、そっか、私と一緒の身長、そっか。 身長で何だよ、受けられないのかよって、こんなにいろいろやっても結局身長でできないんだったらみたいにちょっとやさぐれモードになってしまって、 県道部もうまくいかなかったし、ちょっとやさぐれて、1ヶ月か2ヶ月か、1ヶ月ぐらいだったかな、ちょっと学校やる気なくなっちゃって。 ああ、そっか、じゃあもしかして結構自分に厳しいタイプ? そういうところあるのかもしれないです。 ああ、なるほどね。 じゃあそれは明確に理由があって、いかなくなったってことなんですね。 そうですね、いかなくなって。 でもちょっと友達と話したりしてるうちに、やっぱり学校は卒業しておこうと思って、また行き始めたけど結局ちょっと登校日数足りなくなって、 追加で学校に通う期間を設けて、4月ぐらいだったかな、3月で本当は卒業だったところ、4月に卒業させてもらったみたいな感じでした。 ああ、じゃあ中学までは登校日数に関わらず卒業できるんだけども、高校は登校日数が引っかかったと。 引っかかりましたね。 ええ、そうなんですね。ちなみにその高校出た後はどうしたんですか? 高校出た後すぐに結婚しまして。 結婚しました!?そっか、そっちか。 そうなんですよね。そこから一回専業主婦になって子供を3人産んで、子供を産みながら起業しまして、13種類の仕事を経験し、今に至るみたいな感じです。 警察官はならなかった? ならなかったんですよね。 結局やりたいことが次々変わってしまって。 次々と変わって。 結婚したのは相手はどこで見つけたとか聞いていいですか? 高校生の時に他校の生徒会と交流する、ディスカッションする集まりみたいなのがありまして、そこで出会った他校の生徒会の人でした。 わあ、そうなんだ。なんかすごいジェットコースターみたいな人生ですね。 そうなんです。 すごいな。 それでさ、高校卒業できて結婚されて、結婚した後お子さんできるじゃないですか。学校行くじゃないですか。 その時に学校に行くことに対してお子さんたちはどうでしたか? 子どもたちは全員学校行ってるんですよね。 すごいなって思いました。 でももし学校行かなくなったとしたら、私は自分の経験があるから受け入れることができるなと思ってたんですけれど、 特に何も問題なく行ってたと思ったら、大人になってから息子がものすごい学校は会わなかった。 本当はすごい学校を苦痛に感じてたって話してまして、 私はたまたま行かないという形で、周りに見える形で伝えることができたけれど、 学校行ってる子たちの中にこんなにも自分の性質に合わないって思いながら我慢して行ってる子がいたんだなって、 すごい申し訳ない気持ちになりました。 今もね、多分聞いてらっしゃる方の中に、 今、現在、学校に行かないお子さんと一緒にいらっしゃる方いると思うんですけど、 何か伝えたいメッセージとかありますか? そうですね。学校に行かないという形で、目に見える形で出せてる。 その辛さだとか泡なさだとかを出せてるのはすごくラッキーなことで、 大人もその子のことをもっと知ろうとか、なんでいけないんだろうって考えるきっかけができると思うんですよね。 だからそれはラッキーなことだと捉えていただけたらいいなって。 逆に何にも問題なく学校に行ってるようなお子さんの方が、実はストレスを抱えながら行ってるっていうケースもあるので、 学校に行ってない子にどうしても目が向きがちだけど、 順調に行ってるように見える子にももっと目を向けてほしいなっていうのも思いました。 自分の反省を込めて。 なるほどね。お子さんみたいにもしかしたらすごい我慢していってらっしゃる方もいるかもしれないってこと? いるんじゃないかなって。たまたま表に出てくる、不登校っていう形で出てくるのは実はラッキーなケースなんじゃないかなっていう気がしてます。 なるほどね。すごいびっくりしてるんですけど、ここまですっきりとした不登校の話って初めて聞きました。 本当ですか?よかったです。経験した甲斐があります。 野保卿さんがすごく不登校について、私自身一人で話してたらなかなか話せないことを掘り下げてくださったので、本当に感謝しております。 これでヒントになる方たくさんいると思うんですよね。 そして希望を持っていただけたらいいなって。不登校になったら人生終わりみたいに思う方もいらっしゃったんですけど、全然そんなことないよって。 そうだね。今の話を聞いてたら、例えば1年生が1年抜けちゃったから大丈夫なのかなとか、みんなすっごい心配するじゃないですか。 全然だよね。 そうですね。ただ、勉強に関しては言ってても勉強しないことはしないから、変わらないかな。 変わらないよな。 そうですね。 結局のところ、自分で勉強するんだよね。勉強って。 思うんですけどね。 どんなに箱がちゃんとしてても、その箱の中に入れて終わりってことはもうありえないんで。 そうですよね。本当に興味を持ったことを潰さないことの方が、学校行くか行かないよりずっと大事な気がします。 なるほどね。今はそういった子どものためのオルタナティブな選択っていうのは本当に少しずつ日本でもできてきたと思うんですけれども、 でもやっぱりりささんと同じようなタイプの子はきついよね。 そうですね。 私もたぶん同じタイプなんだけど、もっと鈍感なんですよね。鈍感だからそこに疑問を持つってことがたぶんできなかった子だと思うんだよね。 なんとなく。 なんとか違和感。 違和感っていうか、なんで教科書分かっているものをわざわざ読むのかなって。まずここが分からないんですよ。いまだに分からなくて。 はい。 だって教科書から読めば分かるじゃん。 これを何度も何度も繰り返して読むことの理由が分からないよね。ずっと思ってました。 時間もったいないって感じになりますよね。 時間もったいないよね。だってそんなったら他のものを読んだほうがいいじゃんって私は思っちゃうんで。 そうですよね。 だから一回読んだものを何度も何度も読んでも意味ないでしょって思ってたんで。 はい。 多分学校ってものにそもそも合ってないんだと思うんですけど。 もっとそういう子たちの声が一人一人全く違うじゃないですか。 学校に行った時の違和感って。 その違和感を野望教さんは例えば今もう言語化できるようになってらっしゃるけれど、子供さんになんでって聞いても言語化できないことっていっぱいあると思うんですよね。私もそうだったし。 そうなのよ。 そうなんですよね。違和感持ってるけど言葉にすること自体が難しい現状があるからやっぱり察知するとかが必要なのかなっていう気はします。 香りを見るってことかなと思うんだよね。 そうですね。 あんま元気がないようだったらあれなんか元気ないのかなって話聞こうかなってなるじゃないですか。 そうですね。楽しいことその子が元気になったり生き生きと取り組めることがあったらそれは本当に大切な宝物だと思ってそのシーンをいかに大人側が作れるかってすごい重要な気がしますね。 そうだよね。だから今まさにそのニコニコクラブだっけ。ニコニコクラブみたいな学校も少しずつ現れてきてて。 けれどもやっぱり日本にいる限りはこれを勉強しなきゃいけないみたいなリストがずらーっとあって。 これどこで使うのかなって思うじゃん。 どこで使うのかなって思うよね。 大学受験、私は大学受験とかすごい真面目にやったから、真面目にやったっていうか必死でやったんでいろいろ覚えたけどさ。 でもさ、例えばいい国作ろうよりともさんとか一緒に覚えるじゃないですか、年号とかさ。 でもそれが今になるとさ、この年号は後の研究によって間違ってることが分かりましたとかやるとさ、おいおいなんだったんだよあれはって思いますよね。 本当に。 そういうのもあって、ただそういうのに向いてる子もいるからさ。 確かにそうですね。そういうのがあるから、カリキュラムがあるからこそ進んでいけるっていうタイプもいますから。 いるんですよね。つまり先が見えてないと不安になるってタイプの人もいるから。 そうですよね。そういう子も卒業しなきゃいけないし。 教科書通り順番にならないとすごく不安怖いって子もいるじゃん。 それは本当にタイプが違うとしか言いようがないですよね。 そうですね。結構私は不登校っていう括りで見られることが多かったんですけれど、一人一人違うってことを私たちはもっと考えていかなきゃいけないなって。 みんなが自由が好きかって言ったらそうじゃないってことも忘れないでいないといけないなって思いますね。 そうなんだよね。本当にそうで。 例えばインターナショナルスクールとかに入るお子さんを見てても、日本からマレーシアのインターナショナルスクールに子供を入れてみて、やっぱり日本の方がよかったっていう子もいるんだよね。 そうですよね。本当に人によって違うから。 あと友達がよかったとかね。 ああ、大事ですね。 すごい大事なの。だからその子が何にお向きを置いてるかっていうのがやっぱりわかんないんで。 だからやっぱり全員が同じ教育じゃないんだよねっていうのが今のところの私の感覚なんですよね。 そうですね。これは忘れずにいたいですね。 だけどエリサさんのお母さんとかちょっと講演してもらいたいよね。どういう心境だったのか知りたいよね。 聞いとけばよかったです。 本当にそうですね。そういう体験談ももしかしたら役に立ったかもしれないですもんね。 多分今はエリサさんの体験談はすごい役に立つんじゃないかな。 嬉しいです。なんかもう別に自分の中では忘れるぐらいの記憶になってたんですけれど。 のもきょさんのおかげで掘り返すことができて本当に感謝しております。 今不登校って40万人ぐらいいるわけで。 すごい数ですね。 すごい数ですよ。しかもそれってさ、文科省側でカウントしている子どもであって。 例えばうちの子どもなんて学校は休んでたけれども、不登校には多分カウントされない不登校なんですよね。 休みます。学校に行きたくないっていう投稿しぶりは激しかったけど、 休みますって言って、もう3学期は学校行ってなかったですけど、 休みますって言ってあちこち、日本国内あちこち行ったりとかしてたんで。 不登校には多分カウントされてないんですよ。 じゃあもっと多いってことですもんね。 もっと多いと思います。 それメッセージですよね。 あと保健室投稿とかさ、いろんな子がいるんですね。 全然違うスタイルで、授業を受けるのと保健室に通うのじゃ全く授業の受け方も変わってくるけど、 でもそこは見えないですもんね。 見えないんですよね。 多分さ、私とエリサさんって分かんないけど、脳の作りが近くて、 公正主義的な学びじゃないと学べないんだと思うんですよね。 自分が興味を持ったことじゃないと全く頭に入ってこないから、 念仏なんだよ。ごめん、念仏とか言ったらお坊さん怒らせちゃうけど、念仏でさ。 まさに馬の耳に念仏で、外国語をずっと聞かされてるような感じになっちゃうんだよね。 そうですね。スポスポスポって。何の意味もない。 聞いてるよりは全然聞いてなくて。 一緒で。 一緒ですよね。 スポスポ抜けてく。 抜けてくよね。こういう子いくら進学塾とか入れても意味がないから。 いや、もったいないですね、お金が。 もったいないでしょ、お金。すっごいもったいないんで。 勝手にやらせてって、例えば自分で、じゃあ理科について漫画を書きますとか。 そういう学び方だってありますから。 そうそう。それをやってる学校とかのがもしかしたら若干フィットするかもね。 そうですね。フィットするところを見つけるまでは結構トライアンドエラーを繰り返して、 1回選んだらやめちゃいけないじゃなく、いっぱい試してみてほしいですね。いろんな学び方を。 エリサさんは、例えば国際バカルレアみたいに先生が、 今日は水についてみんなで疑問を持ち寄ってみようみたいな感じでスタートするような授業。 何を学ぶかっていうのはあなたが決めるんだよっていう。 そういう風に先生がファシリテイトしてくるような学校に行ったとして、 そこだったらもうちょっと学校に行きたいと思ってたと思います? 今の私が考えたら楽しそうだなって思うんですけど、 当時の自分が行けたかで考えると全くわからないですね。 わからないよね。 もうセルフイメージが学校に行けない自分になってしまってたので。 私の場合は学び方を変えたっていうよりは夢ができたってところが結構転換するポイントだったので。 学ぶ意味がはっきりとしたってことですね。 そうです。自分のやりたいことをするために学校に行くことが必要だってなったのがきっかけだったので。 そこに意味が見出せないと同じかもしれないね。 学校に行くこと自体に抵抗があったかもしれないのでも、その時点では。 ただ小学校1年の段階でそういう学校だったら、 セルフイメージが学校に行けない自分じゃなかった可能性はあり得ますね。 あり得るよね。 野本京さんに聞きたいんですけど、今の日本で学校に行かないっていう選択をすると、 どんな影響があると思います?メリット、デメリット。 それは子ども自身にとって? 子どもにとって、親にとってもありますもんね。 親にとって一番困るのは多分保育機能が失われるってことだと思うんですよね。 今やっぱり働いてる人が多いから、学校って保育の機能があるじゃないですか。 そうですね。 つまり自分が働いたりとか何か他の家事をやってたりとかするときに、 子どもを預かってくれる場所としての機能っていうものは無視できないと思ってて、 多分親にとって一番困るのはそこだと思うんですけど、 子どもにとって今の日本で学校に行けないっていうことのデメリットはだいぶ薄れてきてて、 おそらく5年前からだいぶ変わったと思うんですよね。 それ感じます。 それこそ平川理恵さんみたいに、広島県でいろんな学びがあるんだよっていうのを、 県の中の公教育に多様な学びを作られてる場所があったりとか、 あとはフリースクールとかオルタナティブスクールがむっちゃ増えたんでしょう。 そうですよね。40年前とはだいぶ違いますね、環境が。 だいぶ違います。 さらにそういうところに公的な補助が出る県とか場所も出てきたんですね。 さらに公的なところだけれども国際枠でありますとか、そういうところも出てきたんで、 だから不登校になるっていうことは、自分の学び方を考える一歩になりきっちゃうのかなって思うんですね。 そうですね。選択するチャンスですね。 チャンスですよね。 多分今学校に通ってるお子さんの親御さんって私世代が多くて、 当時自分たちが学校に通ってた頃のイメージで不登校イコールどうしようって 学校に行かなきゃって思い込んでる方も多いと思うんですけど、 今はいろんな選択肢があるっていうことを知っていただけたらいいですね。 そう。あとやっぱり若干日本の教育時代ずれてるみたいなところもあるので、 正和のままがリザーブされちゃってる地域はまだまだあるかなって思うんですよね。 地域によって結構違うんですね。 あとやっぱり一斉教育っていうのが時代ともう合わなくなってるってこれも世界的に言われていることで、 なんでかっていうとインターネットとかAIとかで子供は勝手に学んじゃうので、 ニコニコクラブをみんなが勝手にやっちゃってる時代なんですよね。 もう誰もがやってますもんね。 子供勝手にやっちゃうんでしょ。好奇心が強くは特に。 そうですね。 なんでもう博士ちゃんって言われるような子っていうのはもうガンガン自分で学べちゃうので、 そうしたらすぐに大人を追い抜いちゃうんですよ。今って。 あー。 エリサさんが小学校1年生の時に心理学の本を読んでたような感じで、 どんどん学ぼうと思うと勝手に学べちゃうじゃないですか。 そうですね。もう材料が揃ってますからね。 揃ってるんでしょ。 いろいろ読められますからね。 そうなんですよ。下手すると世界のトップクラスの研究者のところまで行けちゃうんですよね。 はい。そう考えると学校行ってる時間がもったいないってなる子もいっぱいそうですね。 そうなんですよ。 学校行ってることで学びが遅くなるっていう件数が。 そうなんですよ。だから学校がただの我慢の場所になっちゃってる子っていうのは、 私たちの時代よりさらに増えてるはずなんですね。 そうですね。 なんでそういうお子さんだな、この子はと思った時には、親がやっぱり考えるしかないというか。 環境を変えたり。 環境を変えるとか、この子にとってハッピーにいられる場所なんなのかなっていうのを考えるのがいいのかなって思いますね。 そうですね。学校に行ってたらひとまず安心じゃなく、学校に行くか行かないかじゃない視点を持った方がいいかもしれないですね。 そうだよね。今度平川さんが本出すんだけど、私はその本を事前に検本してもらって読んでるんだけど、すごいこといろいろ書いてあって。 本当ですか。 今ってさ、学校に9時から3時までただいれば給料がもらえるっていう時代じゃないじゃないですか。 そうですよね。 そうなんですよ。今まではサラリーマンで9時から5時まで会社に我慢していれば給料がもらえるっていう時代だったんだけど。 そうですよね。 今はそうじゃないから。だからずっと我慢しているっていうことに価値が全員にとってあるかどうかっていうと、それもわかんないよねって思いますね。 社会の在り方、働き方が変わった結果、教育の在り方もさらに変わっていく必要がありそうですね。本当に意味がなくなってきてる。 エリサさんだってさ、別に9時から5時まで同じところに毎日行ってお金もらってないでしょ。 してないです。できないです。 できないよね、そんなこと。 やりたいことしかしてない生き方です。 そうだよね。でもそれでも生きていけるわけじゃん。 そうですね。生きていけてるんで、そういうタイプの方も生きやすい世の中になったんじゃないかなって。 はい、そうですよね。 そしてお便りもすごいたくさん。 お便り、お便り、そうだそうだ。 もし野望協さんが答えたいものがあったら止めてください。どんどん読んでいきます。 不投稿当時にSNSやゲームがあったらどうなっていたと思いますか? これ私かな? 当時がもしあったら私どっぷりパソコン、インターネットにハマって、自分のチャンネルとか作って。 もっと早く。 インフルエンサーになってたかもね。 YouTuberになってたね、不投稿YouTuber。 はい。 ちょっとお待ちください。読むのどれがいいかな。 たくさん届いてるね。 不投稿の原因、親が悪いからの学校が悪いからの社会が悪いに変わってますね。 あんまり悪いとは思わないんだよね。ただ合わないってことだよね。 そうですね。 誰が悪いってことはないと思う。別に。 40年前だと不投稿イコールダメな子みたいな空気を感じたんですけど、今そんなに感じないですね。 感じないよね。 はい。 そうだね。 はい。ちょっとお待ちください。今どこ読んでるのか分かんなくなってきた。 お便りすごいでしょ。 すごいでしょ。 先ほどのもきょうさんのお気持ちが分かります。 この時間で300人ってすごいよね。 本当ですね。本当ありがたいです。 ボンボンボンコさんから、学校が合わない理由ではないけれど、私自身親の転勤での転校を経験、順応できたことを今思い出しました。 順応できるのすごいよね。 はい。 ボイシーフェスの対談を聞いているようです。 やったー。 こんなにだってさ、こんな事故開示してもらうってなかなかやっぱないと思うんですよ。 そうですよね。 ありがたいのはこっちですよ。なんで。 なかなか自分から私こうでって話す機会なかったし、のもきょうさんのご視点で質問していただくことで全く考えてなかったところも掘り下げられました。 あとお便り、プラムさんからのもきょうさんのイラスト。 これが元々の子供が描いたイラストなんですけど。 かわいい。 幼少期に好きなことに熱中できたら、いざという時に学校の勉強に取り組める余力が残るのでしょうか。 私はそう思うんだけどね。 私もそう思います。 私も親から全然押し付けられたことが一度もなかったんでしょう。 そもそも勉強しろっていう時間が親になくて。 親働いてたんで、シングルマザーで私たちがご飯作るぐらい忙しかったんで。 だからもう完全にフリーダムですよね。小中高と。 飯作るだけって感じ。 学校の勉強無理しされるっていう経験は。 ゼロですね。 むしろ勉強なんかしなくていいから家事やってってすごい言われてるんだよ。 勉強なんかしなくていいから片付けて家事やってご飯作ってっていう感じの家だったんで。 勉強すること自体を結構ワクワクできる楽しめるっていうところはありますか。 今はだから大学院に行ってまで勉強してるのは。 それはやっぱ海外行って子どもの教育ってこんななってんだと思ってすっごいびっくりして。 なんだこれみたいな。なんで子どもが寝っ転がって教室が成り立ってんのみたいな。 こんないいんだっていう驚きがあり。 その驚きを調べていったらどうも教育には2つの主流があって。 カリキュラム中心主義と生徒中心主義っていうのがあって。 生徒中心主義の人はエリサさんがやったみたいに子ども自身が自分で知識を構築できるんだって信じるところからスタートしてるんでしょうね。 っていうことに気がついてこれ勉強してみたいなと思って今アメリカの大学院で2年半ぐらい勉強してるんですよ教科学を。 すごく野望教さんは学ぶことを楽しんでらっしゃる感じがする。 知りたいじゃん。なんでこうなってんのって思うわけじゃん。 それですよね。野望教さんの本の作り方を以前本で配慮されたんですけどそこもやっぱり楽しいとか伝えたいが起点になっていて。 だってそれがなかったらボイシーで話すこととかないじゃん。 そうですよね。 ないよね。 伝えたい。 だってこんなのが世界にあるんだったらちょっと聞いてよ奥さんって言いたくなるじゃん。 もうそこが野望教さんの発信の起点なんですね。 ちょっと聞いてよっていう。 それが面白いね。 でもそれがなかったらマスコミなんてないよね。だって意味ないじゃんね。 パソコン雑誌やった時もパソコンすごいよみんな見てたし、インターネット来た時もちょっとインターネットすごいよこれ世界変わるよみんなちょっと本当聞いてみたいな。 そういう気持ちがあるからずっと編集者やってたわけで。 確かに野望教さんのご発信って全部熱が入ってますもんね。 だって自分が知りたいってことだから。自分が知りたいっていうことがやっぱり伝えたいことになるんだと思うんだよね。 すごい共感します。全部私もそうです。 そうだよね。それと市と中心型の学習ってすごい同じだなって思う。 全部そこからその起点を周りの大人が子供に見つけられるかって結構難しいですね。 それがない子もいるからね。 それがない子もいるし。 ない子もいるか。 ひたすら受け身の人もいるからね。 そうですね。そういう子からすると自分を起点にって言われるとかいて戸惑うかもしれませんね。 そうなんですよね。 大丈夫です。 エミリーさんから勉強してなくて分からないときに不登校で学校行かなかったからこそ比較がなくて自分の勉強しようと思ったときに発揮。 確かにこういうのありそうですね。 すごいよね。その話はびっくりだな。 エリーさんから授業中教室を抜けてしまう小児の娘。今のところ廊下から暗算で解いたりついていけていますが取り戻せると聞いて安心しました。 楽しそう。 取り戻せるっていうか、でも取り戻せないと思ったらそれは障害学習できないっていうことだよね。障害学習否定してるってことになっちゃうからさ。 だってそうでしょ。みんな大人になってから英語勉強したり、私も今中国語をやってるけど勉強するじゃないですか。 それができないって思ってたら取り戻せないと思うかもしれないけど、どこからでも取り戻せると思うけどな。違うのかな。何か間違えてますよね。 興味を持ったときがもう取り戻すとき。逆に言うといくら勉強してるように見えても興味持ってなくてスポスポ抜けてたら。 ただの時間の無駄だよね。 そうですよね。だったら好きな遊びしてるほうがいい。 子供が生まれてから子供からお母さん本当に数学わかってないねって言われて、そっかと思ってカンアカデミーとかで微分積分ってこういうことかみたいなのを一生懸命勉強したりしました。 素晴らしかったです。本当にわかってないでしょ。 いくつになっても興味湧いたときがチャンスですね。 そう私は思いますよ。 水谷アスさんから子供2人学校行けないこと多いし勉強もほとんどしていないことが不安でしたがお話から勇気をもらえます。 いやもうこれちょっとエリサさんもっと話したほうがいいよ。これで勇気づけられるお母さんたくさんいると思う。 気づきませんでした。私ふわっという軽い気持ちでのもきょうさんに不登校の話もできますってお伝えしたんですけど。 私が全力で食いついたからね。 そうなんですよ。のもきょうさんがこれでお願いしますみたいな。 いやーのもきょうさんとお話するってならなかったら私の中でなかなか引っ張り出せなかったです。 いやーありがたいっすね。 ごめんなさいお時間がいっぱい。 大丈夫大丈夫。 お便り全部読んでくれるんですか? 大丈夫でしょ。私暇人なんで。 さおさんからボイプロメイトさんがエリサさんが経験した人生は多くの不登校人生もされています。 本当にそう思いますしそうであってほしいと思う。 まさか本当に言ってなくてよかったって思ってます。 今ってユニークなことが価値になる時代だよね。 そうなんですよね。本当にいい時代になりました。 のもきょうさんがボイプロの発信を受け入れてくださっていて。 また面白いんだよね。エリサさんが3文字で言葉作ったりとかさ。 あと誰かがエリサムーブとか言ってたしあれもすごく面白かった。 ああやって人が集まることで個性が見えるんだねと思って。 そうなんですよね。メンバー一人一人やっぱりグループになることでそれぞれの強みだとか違いだとかが出てきてそれは面白いことだと思いました。 コウムラカオイさんとか猫プラさんとかめちゃくちゃリーダーシップあんだなみたいな一面とか。 すげえなこの人たちと思って。 幅広くどんどん進めていくしすごいなっていうのもあるし。 エリサさんの周りを優しい気持ちにさせるようなところみたいなのも上達よね。 ありがとうございます。 ボーイプロを受け入れてくださっているという段階で私ののもきょさんと対談しても大丈夫? それまではのもきょさんのトップページに真面目な方がお座りなんで。 真面目っていうかねこうあるべきか強い人には来てもらうとめんどくさいじゃん。 学校は行くべきですとかいう人が来てもさうるせえうるせえタコとしか思わないけど そういううるせえタコとか言うとまた角が立つから なんかうるさいですよタコさんみたいに言うのもめんどくさいじゃん。 さようならでしょ。 時間かけられてるんでね。 ボーイプロ受け入れ力で。 ボーイプロは面白いでしょ。 あんなにちょっとよく意味のわかんないことを大人が全力でやってるって最高じゃないですか。 ありがとうございます。しょっちゅう結構ボーイプロの話をのもきょさんがしてくださって メンバー一同喜んだり。 のもきょさんがまた話してくれて。 面白いですよね。 大人になってからもやっぱり肩にはまって考えるんじゃなくて ただ面白いからやるっていう感覚がこんなコンテンツになるんだっていうところも知っていただけたらいいなって。 だから周りの人とみんなボーイプロやりあえんだよね。 本当に無意味なことを集まってやるってすごい楽しいから。 本源的な人の原動力の根っこの部分みたいな感じ。 だからそれこそニコニコクラブだよ。 そうですね。そこ繋がってます私の中でも。 ボーイプロとニコニコクラブ似てるよね。 似てるかもしれないです。 繋がってます。 マメアツさんから 忍者の試験のための歴史の勉強素敵すぎる。これぞ探究学習の極み。学習はいくつになっていますか? 今ずっと探究学習のネタを毎週出さなきゃいけないのよ。今の大学院で。 探究学習をどうやって子供にやらせますかっていう課題を延々とやってるわけ。 いつもネタ切れなんだけどこれ使わせてもらっていいですか? 忍者の試験のための歴史の勉強。 忍者になるための手裏剣の角がどうなってるって算数になるじゃん。 忍者の歴史の勉強になるじゃん。 体育も入るじゃん。忍者だと。 体育も入るじゃん。忍者の試験だからね。走ったり飛んだり跳ねたりさ。 いいでしょ。めっちゃいいよ。これは教科横断の学習に使えますね。 本当ですね。しかも私の時はハットリ君だったけど今だったら漫画のナルトに憧れてる子とか好きな子とかもいると思うし。 そうやってかつて今までいろんな国でも忍者って扱われてきてるじゃん。忍者タイトルとかさ。 そういういろんな忍者の表現を集めてみてさ。それを分析して国ごとに忍者の理解がこう違うって分析する子がいてもいいしさ。面白いよね。 面白そう。 面白そうだよね。探究学習ってそういうものなんでありがとうございます。 こちらこそ嬉しいです。 トットちゃんの世界観ですね。 そうだね。トットちゃんもたぶんそうですね。 ミックミックミックさんから面白い。頭が良すぎて不登校の人の話はあまり聞くことがない。 結構いますよ。頭が良すぎて不登校の子さん。 そうなんでしょうね。私はそこまでじゃないけど。 うちの子をギフテッドなんですっておっしゃる方結構いらっしゃいます。 ついていけないんじゃなくて、さっきののもきょさんのように何でも分かっていることをやるの? 私はバカだけど、本当に賢い子さんいますよ。 だったら学校の授業は本当にしんどいでしょうね。 そういう子がN中あたりに流れている気がするね。今は通信があるから。 そういう感じ。便利。いい時代です。 ダントリーさんから娘が不登校だったので親娘でいろいろ経験しました。 試してみるの大事ですよね。 ポポンタさんから、自由な学校いいですね。 息子は工作が好きなのに幼稚園では〇〇を作りましょうと言われるから嫌だと言っていました。 家では楽しそうにしてましたが、園を変えても良かったかなと今更思います。 なぜか小学校は楽しそうに通ってました。 環境が変わることでまた楽しくなったり、年齢によって変わったりもありますよね。 そうなの。良かったね。楽しければ何でもいいと思うよ。 本当に楽しければ何でもいいと思うよ。 ダントリーさんから、過去不登校だった今社会人の娘は、いまだに不登校の原因はよくわからないと話します。 本人もわからないケースが結構あります。 続きです。その素朴な疑問に答えられる大人がどれだけ周りにいるのかも大切な気がします。 そうだね。 マルさんから、たまたま学校に会わなかっただけで、行かれなかっただけなのに、社会から疎外観を味わわされている。社会から自分が悪いと思わされている。 本当そうなのよ。社会が悪いってそういうことね。 日本の学校のあり方って、他の国、いろんな国と比べてもすっごく狭いと思うんだよね。 一種類しか学校がない。 学校教育法の一条で学校が決められているのが一つ大きいのと、 あとはカリキュラムを国が作ってそこに沿わなきゃいけない私立も公立も結構厳しく決まっているタイプなんですよ。 例えばカナダとかオーストラリアとかだと週ごとに色々違いますとか、 教育委員会がある程度決められますってとこもあるし、コミュニティスクールが勝手に決めてますってとこもあるし、 あとマレーシアみたいにインターナショナルスクールを認めてるっていう国は多いですよね。 だったらちょっと場所を変えるだけで環境を変えやすいですね。 だけど一種類しかないからさ、それはたくさんはみ出すよねってどっちか私は思わないので。 だから不登校っていう選択肢になってしまうっていうケース。 それを狭い価値観で、それは合わない子が悪いんでしょっていうのはちょっと違うかなと思いますよ。 おかしな話ですよね。 おかしいよね、本来。 もなかさんから、何を自由と思うか、自由の定義も人によって違うんだと思います。 そうですね。 のもきょうさんの表現に肩の力が抜けます。 ありがとうございます。それは嬉しいですね。 山井さんから、田中恵子さんもお二人にすごく共感しております。 恵子さんも不登校だから。 そうですよね。 恵子さんも不登校だからね。恵子さんと恵里さんと話してもうそかもね。 不登校の話に特化して、恵子さんのお話を伺ったことあるんですけれど、私が不登校の話をしてなかったかもしれない。 田中恵子さんの不登校の話聞いたか? 聞きました。 あ、でもまだまだもっと… あの人もすじ金入れの学校嫌いだから。 そうですよね。恵子さんはもう行きたくなくて、私は行きたくて行けなかった。 あの人は学校大っ嫌い。 あの人も本当に面白いし、でもね、ちゃんとトップクラスの同時通訳さんになれちゃうんだって感じですよね。 そうですよね。すごく言ってないお子さんが今不登校という方にとって希望になるんじゃないかなと思いました。恵子さんの話。 きみさんから言葉にできない感情。子供の顔色。よく見て感じ取る。大事ですね。 翔さん息子。たまに登校しぶりあります。玄関で下唇出てウルウルしてる日はマンションの下まで一緒に行き、それでもまだ泣きそうな時は帰宅。親が心に余裕がない時は厳しいですが。 そうですよね。親御さんの心に余裕があると受け入れられたりしますよね。 そうだよね。でもさ、仕事をしてて忙しかったりするとさ、これが難しいのよね。 そうですね。さっき野望郷さんおっしゃってくださったように、保育としての。 学校があるから、頼む学校行ってくれっていう日もあるじゃないですか。 そうですよね。そうなると厳しめにしてしまうとか。 あるよね。 タリュアさんから、長男が公正主義的な学び、次男が一般的な日本の教育がアウタイプです。最近長男が弟に劣等感を感じ始めている気がして心配です。 何で劣等感を感じてるのかな。 何でしょうね。どっちかが正しいって思ってしまうでしょうね。 多分ね、公正主義的な学びって、自分がこれを学びましたっていうのをリストにして見せることが難しいんですね。 例えば1年生の漢字は全部マスターしました、2年生も全部マスターしましたっていう学びじゃないじゃん。 そうですね。見せづらいですね。 なんとなく自分の、例えば忍者っていう興味から忍者の関係のある歴史から少しずつ思い出して、だんだんそこから繋がっていろいろ覚えていくみたいな感じじゃん。 そうですね。 だから成果が見えるっていう意味では伝統的な教育の方が見えやすいっていうのがあると思う。 肌から見ても分かりやすいっていうところは。 でも劣等感を感じる人は全然ないと思いますけどね。違うだけだから学ぶ順番が。 どうしても義務教育の期間ってそこの差で評価されてしまいがちなのかもしれないですね、まだ今の日本だと。 そうだね。やめちゃえばいいよね、受験なんてね。 本当に。 やめちゃえばいいんだよね。 やめちゃえばいいと思いますよ、本当に。 本当ですね。 お抹茶こっころさんから、大人の働き方を変えることができれば、子供が学校に行きたくないといったときに受け止められて、 不登校の子がもっと増える、日本の学校が大きく変わるチャンスになるのかなと思います。 子供が小学生になるまでに大人の働き方を整えられると思うかな。 確かに。 働き方変えたからね、子供が不登校になって。 お子さんのために。 そうとも言えずに、学童に落ちちゃったんだよね、それもあって。 学童に落ちたっていうのが結構でかかったですけど、難しいよね。 そうですね。さっきの保育の話を考えると、大人の働き方の自由度が増したら受け入れられる家庭も増えるかもしれない。 それこそ昔みたいに、近所の空き地に放置しておけば子供たちは適当に周囲の子と遊んでくれるっていう時代じゃないからね。 そうですね。子供だけで留守番させるっていうのも難しい。 難しいのかな。 世の中になりましたからね。 確かに。 愛さんから、えりささんやのもきょうさんの学び方を伺うことで、 真っ当に授業を受けてすくすく学んできた自分のスタイルに気づかされます。 これはすごいと思いますけどね。 うらやましいです。 うらやましいです。 さおさんから、不登校悪いって当事者が感じてしまうのでしょうね。その構造が変わってほしいですね。 でも、この間の不登校フェスっていうのを見たけどさ、悪いっていう雰囲気はみじんもなかったけどね。 あの感じには。 だいぶ雰囲気変わったかもしれないですね。 本当に良かったです。 子供ってさ、今を生きてるからね。 だから、今はハッピーじゃなかったらハッピーじゃないんだよね。 そこがやっぱり一番。 そうなんですよね。大人になったらどうこうじゃないですもんね。 そうなんだよね。 ねねさんから、朝から寝るまで昆虫のことを考えている6歳息子の興味を大切にしていることを改めて思いました。 すっごい素敵じゃん。 素敵ですね。本当ですね。そういうの大切にしてほしいです。 キャンベルさん、生一娘、特に好きなものがありません。従来の教育に順応してますが、それはそれで今後大丈夫って心配になります。 あのね、大丈夫なのよ、これが。 特に好きなものがなくて大人になった人、山ほどいると思いますよ。 そうですよね。 山ほどいると思いますよ。 全然いいと思いますよ。 全然いいと思いますよ。全く問題ないと思います。 順応してるんだったらそれはそうですね。 そういうスタイルの学び方だったら。 そうなんですよ。 みっくみっくみっくさんから、明日14歳の不登校が始まり2ヶ月経ちました。 わかる。話が通じない人は、あなたが私にお金払ってくれたら、あなたに時間使ってもいいです。 これ別々の話です。 私がさっき言った、真面目な人を断りの話だと思います。 そうですね。 面倒くさいルールが多い人はいいです。 どこかで幸せになってください。 すさみんさんから、巻物を読むためには古典や漢字の勉強も必要ですね。 術を使うために家族の知識も必要だし、忍者、そっちにも伸ばしていきますね。 そうだよ。物理も必要だよね。 シリケンをどうやって遠くまで飛ばすかとかさ。 本当ですね。 そうじゃん。 いろんな方向に忍者で伸ばしていけそうです。 ほぼほぼ全部できるね。古典も漢字もできるしね。 すごいね。 本当ですね。歴史から、計算から。 ことりさんも忍者の話題で、忍者の折り紙のシュリケン作りはモータースキルズで。 モータースキルズっていうところがすごい。海外の教育学やってる人みたいなんだけど。 モータースキルズっていうのは、手を動かしたりとか足を動かしたりとかする動作のことを言うんですけど。 すごい。 大学院で喋ってるみたいって今思っちゃった。 忍者の話からこんな風に発展してくださるとは。 面白いです。 あと認定証の話出してくださってる方や。 多いな。 お二人の対談は学びが深くて楽しくてとても心に響きました。またぜひお話聞かせてください。 ありがとうございます。 マルさんから、親の会をしています。抜けれた親御さんは明るいのですが、地獄のような毎日を送られている親御さんがたくさんいらっしゃいます。 地獄のようになるとおかしいでしょ。 学校が狭いのがおかしいんだからさ。何言っちゃってるのって思っちゃうぐらい、この件に関しては痛いですね。 かわいさすぎる。 親御さん自身がもしかしたらトントン病死にそんなに問題なく生きてこられた方が、学校行けないってことに対して必要以上に、もしかしたら問題と感じてしまうのかもしれませんね。 本当だよね。これは何とかしたいよね。 学校行かないイコールもそこで人生の可能性が途切れてしまうみたいに感じている方もいるんだろうなと思いました。 全然そんなことないんだけどね。 楽しく生きられますよ。 40年前の不登校の私ですら、今こうやって生きていられるってことは、きっと今の時代だったらもっともっと可能性、いろんな選択肢がありますから、きっと大丈夫だと思いますね。 以上お便りのご紹介でした。ありがとうございました。 先生、えらい長い時間になっちゃってすいませんでした。 こちらこそ本当にありがとうございます。 すごい聞き応えがありました。 普段なかなかできないけど話せました。 すごい面白かったですって言っていいのかな。 面白かったです。 エリサさんがここまで率直に話してくださったことで、私もこういう学び方をする人いるんだっていうのはすごい勉強になった。 よかったです。本当に今まで自分でも捉えてなかった、言語化してなかった部分も話すことができたので、とても感謝しております。 すごいですね。 ぜひ、のもきょうさんの、さっきご紹介したマレーシアに来て8年で子どもはどう変わったかとか、のもきょうさんのお子さんとの教育のお話の本なども出てますので、もし気になった方はぜひ読んでいただければと思います。 ありがとうございます。 のもきょうさん最後に何か伝えたいこととかありますか。宣伝したいこととか。 宣伝したいこと、そうですね。何かあるかな。 私、その体験をもとに、君の一本マレーシアっていう本を書いていて、小説なんですけど、やっぱり不登校のお子さんが海外に行って、ちょっといろんな学校を見て回るうちに、だんだん視点が変わっていくっていう話なんですよね。 親の視点から書いている小説、一応。物語なんですけれども、もしよかったらこちらも読んでいただけると嬉しいです。 ぜひ手に取ってみてください。 何か印刷あります、宣伝。 あ、何もないです。 そうなんだ。 またのもきょうさんお話ししたら嬉しいです。 またやりましょう。ぜひぜひ。 またこれからもよろしくお願いします。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 それでは皆さん、さよなら。 さよなら。 # 告知放送へのコメントもありがとうございました！ 今回の対談の告知放送へのコメントもありがとうございました。 今さん、ヨシーさん、マリンさん、美子さん、水谷アスさん、楽しみにしてくださって嬉しかったです。 アーカイブもお楽しみください。 # エンディング｜🔗のもきょうさんのご著者『マレーシアにきて８年で子どもはどう変わったか』はこちら エンディングトークです。もう本当に野望教さんには感謝です。 なかなか話す機会がなかったことを、すごく引き出していただいたなって感じました。 野望教さんがお子さんを従来の日本の教育に当てはめずに、 マレーシアの教育移住という大きな一歩を踏み出したお話が掲載されている本は、 こちらのチャプターのリンクからお読みいただけます。 今回の対談でも感じましたけれど、野望教さんの好奇心がすごい。 知りたいというお気持ちが大きいのをすごく感じました。 だからこそ、どんどん吸収していくこともできるし、人に伝えることもできるし、 これこそが学ぶってことだよなと感じました。 改めて野望教さん、対談ありがとうございました。 お便りをお送りくださったリスナーさんたちもありがとうございました。 不登校だったことが私にとって当たり前になりすぎてて、 こんなに反響をいただけるような、誰かの希望になったりするようなことだと 忘れてしまっていたところがあったんですけれど、 お便り拝見しながら、不登校で本当によかった。 こうしてお話できて本当によかったと思いました。 貴重な機会をありがとうございます。 長い放送なので全部聞くのが大変とか、 一部しか生放送で聞けなかったという方もいらっしゃるかもしれませんが、 全部聞けてなくてもお気軽にコメントいただければと思います。 ご感想をとっても嬉しく思いますので。 そして、いいねボタンもいつもとっても励みになっております。 ありがとうございます。 ではまた次の放送でお会いしましょう。 日々活ラジオのえりさでした。