# 出版オーディション企画！小坂げんさんをご紹介！ 医療健康ナビナクスリーナ 薬剤師への相談は健康への初めの一歩 相談された薬剤師の吉田佐俊です。 どうもこんばんは。よろしくお願いします。 今日はもう第7回目になるんですね。 出版オーディション企画ということで出場者の方をお呼びしています。 今日はですね、小坂玄さんに来ていただいてます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。小坂玄と申します。 よろしくお願いします。まず最初になんですけど、 小坂さんの自己紹介、軽くでいいんでしてもらっていいですか? はい、ありがとうございます。 私は39年間の損保会社に勤めてまして、 その間にずっと基本的には営業現場にいましてですね、 最初は本当に恥ずかしいぐらいダメ、営業マンで、 数字が悪い時は会社に戻りず、会社の周りを車で車輸車だったんで、 ぐるぐる回ったりとかしてたような、 ダメだった時代もあったんですけど、 いろんな経験、出会いとかを含めてしていく中でですね、 結構これって転職なんじゃないかと思い出して、 いつの間にかスタッフも1000人ぐらいいるようなポジションももらいまして、 人育てっていうか、育つものであって僕が育てるものではないのは承知してるんですけど、 人の成長に関わることとか、 代理店さんを通じて保険売ってた、損害保険会社だったもんですから、 代理店さんを輝かしたり、社員を輝かすのが大好きになってですね、 ずっとそれをちょっとやってきたので、 今はもう第二の人生なんですけど、 あえて自営の道を選んで、 そしてずっと在職中に向き合ってたことを本にしたいと思って今回エントリーさせていただきました。 そうなんですね。 それでちょっと気になったのは、小坂さんの肩書きっていうんですかね、 そこに心の彫刻家っていうのが気になったんですけど、どういうことですかこれ。 これはですね、結構自分ではこれを語るようになったのは実は大きなことなんですけど、 私の家って芸術家なんですよ。 父親が彫刻家で、母が美術の先生で、 祖父が日本画家っていう、 なになにすごすぎる。 そういう家の中で、見にくいアヒルの子っていうか、 全く才能なくですね、居場所がない、そんな育ちだったんですね。 そうなんだ。 確かにそれ結構きついですよね。 だって自分は実は全く芸術ができない人なんですよ。 小学校の6年間図工ってあるじゃないですか、 図画工作一回も悪い意味で普通を取ったことがないんですよ。 6年間。 それぐらい絵も下手だし、作るのも苦手だし、 何やってもダメだったんですけど、それより全然違うレベルじゃないですか。 だって周りがプロなわけですよね。 そうですね。 そこそこできただけじゃダメじゃないですか、そういうところって。 そうですね。 そんな環境だと自分は居てられないなんて今ちょっと思ったんですけど。 まあまあ結構、かわいがれはしたんですけど、 結局やっぱりその才能がないと、居る場所がないっていうか。 分かります。 世の中でも心の彫刻家を名乗ったっていうのはどういうきっかけがあったんですか。 それはですね、やっぱりさっき言ったように、 仕事は楽しくなって働くことが、 金融機関ってメーカーさんとかに比べると物作りでとか、 この商品で世の中をなんていうのが比較的少ない業界だとは思うんですけど、 それでも実は結構志高く、 20代の後半ぐらいからし始めたんですけど、 その中でさっきお話した通り人育てが楽しくなってた時にある人から、 確かにげんさんは芸術の才能はなかったかもしれないけど、 その人育てにかけるなんか尋常のない厚さっていうのは、 親父さんの芸術への情熱より上回ってるんじゃないのって言われたんですよ。 なるほどね。 簡単に言うと、芸術的な才能は何にも受け継がなかったけど、 熱が受け継いできたんだって。 なるほどね。 たったそれだけのことなんですけど、 思っちゃってですね、 じゃあ心の彫刻家なら名乗ってもいいのかなって思ったんで、 結構自分的には大きな出来事だったっていうそんな話があります。 その彫刻家っていうのは自分がするとかということではもちろんないんだけども、 人育てをする情熱っていうのは、 お父様だったりお母様だったりの、 芸術家に負けない情熱を持ってるってことなんですね。 一つはそうですね。 あと私はないものねだりよりあるものみがきでっていうことをコンセプトに人育てをしてるので、 彫刻って彫刻っていう言葉にあるように、 木彫りだとか大理石を削るみたいな、 いらないものを削ぎ落として本物を抽出するっていう意味と、 ブロンズ彫刻みたいに、 よく町にあるブロンズ像みたいに粘土で作り上げて、 それを石膏でとって最後にブロンズにするんですけど、 どちらかというと膨らましていくものと両方あるんですね。 なんで、その人の人生を輝かすのも、 もし人生に一度しかない、人生がたった一つの芸術作品だったら、 誰でもその人らしい最高傑作にしたいと思うので、 それを削るっていうことと膨らますっていうことの、 両方のアプローチでサポートすることによって、 最高傑作になるようなお手伝いをしたいっていうこともあって、 そういうふうに名付けました。 なるほどね。これは多分、 芸術をちゃんと知らないと分かんなくて、 彫刻って言ったら自分はやっぱり、 所詮小学生レベルのことしか分かんないから、 削るっていうのは確かにイメージ湧くんですよ。 もう一つの膨らますっていうのは、 本当に今言われた、そういうふうに作るんだっていうのは初めて知ったから、 だから彫刻なんだなっていうのはすごく分かった気がします。 はい、ありがとうございます。 そんな小作家さんが今回出したい本っていうのは、 営業に営業力はいらないっていう、 なかなかこれ攻めたタイトルだなって自分は思ったんですけど。 ありがとうございます。 ちょっと営業の本っていうとレッドオーシャンなんで、 本当はもう少し絞り込んだ方がいいって、 きっと編集社長とかだと言われるんですけど、 ちょっと堅くなに思ってるのは、 たまたま私は営業が長かっただけで、 営業の方が営業の苦手も払拭したいんですけど、 その僕の払拭の仕方っていうのは、 営業を売ることだって思ってるから苦しくなっちゃうっていうスタンスなんですね。 そうなんです。 営業って売ることっていうイメージが自分にもあるんですけど、 それはどういうことなんですか? もちろん商品とかサービスを売るんですけど、 お客様の立場に立って、 じゃあ売られたって思ってる人がいるんですかって言ったら、 お修理された人だけが売られたって思ってるわけで、 それ以外の方は皆さんそれを買ったらいいことがありそうだとか、 このバッグとかを持ってったらみんなに褒められるんじゃないかとか、 やっぱりそういうワクワク感があって、 とか保険みたいに万が一の時を守るためにって入るので、 少なくとも売られたと思ってる方はいないので、 そうですね。 そうすると、 営業って、僕は幸せを運ぶ青い鳥ですよ、営業職はっていう風に言ってたんですけど、 本当に幸せをサポートする存在なんだっていう風に思うので、 売るっていうことから離れると、 誰でもできる、たまたま商品を提供するってお金をもらってるからっていうことであって、 すごい素敵な映画が出てきたから一緒に見に行かないとか、 美味しいイタリアンの店ができたから行こうよとかいうのと、 営業するのっていうのがお金をもらわないだけの差であって、 全く同じだっていう風に認識をしてるっていうことなんですけどね。 なるほどね。確かに営業っていうと、 自分は営業やったことないから分かんない部分もあるんですけど、 確かにされることしかイメージはないんですよ。 どちらかというと、よく交流会とかあるじゃないですか。 はい。 業種交流会なんか。 ありますね。 だいたいその人のサービスをいろいろ言ってきて、 別にいらないのにな、売ろうとしてるのは辛いなっていう風に思うことが多い。 ありますよね。 だけどそういうことが営業っていう風に自分は勝手に思ってたんだけど、 小坂さんが言う今の営業っていうのはどっちかと言ったら、 自分が本当に楽しいと思ったりとか好きだと思ったりとか伝えたいっていうことを伝えてるだけで、 それが仕事になってるだけっていうことなのですかね。 そうですね。だから人生がもっと輝いたらいいなとか、もっと成長したいとか、 もっと幸せになりたいって誰でもきっと思ってて、 昨日より悪くなりたいっていかないと思うので。 いないですよね。 そこにたまたま商品とかサービスを通じたら幸せになれる。 それがたまたま旅行だったり、ディズニーランドに行くことだったり、 もしかしたら塾に通うことがそうだっていう人もいれば、 ということでたまたま提供する商品が違うだけだって思ってるっていう感じですかね。 なるほどね。そんな小坂さんもさっき冒頭の話にあったんですけど、 最初の頃はダメだったっていうのはどういう感じだったんですか。 そんなにトップになる人が本当に最初にダメだったのかなっていう風に自分は思っちゃうんですけど。 これはちょっと難しいんですけど、やっぱりそうは言っても、 お客様は売られたと思ってないのに、売ったと思ってる営業の優秀な人っているのは確かなんですね。 ここがまた難しいところなんですけど、 でも相手のことを思って魅力的な人が、もちろん人からもよくて、 相手のことを思う気持ちもあって、 これいいやつだから買っといたら損ないから買っとくよって言われた時に人は、 売られたと思わなくて本当に自分のことを考えてくれるって思うんですよね。 確かに。 で、それってやっぱり魅力的な人がどうかっていうのも関係してるので、 それでそれって天性のものもあるし、 いろいろ人生の中で努力してきた結果、 そういう滲み出るような人間性が出てる方もいたりするので、 そこが売る側と買ってる側でミスマッチが起きてるので、 営業の方は売ったつもりがあって、 だから売ることが優秀な人が社長になって部下のことを思うと、 なんでこれしか売らないんだよ。やる気になればいくらでも売れるのにっていうセリフがやっぱり。 あるんだ。もうそれ絶対無理かもしれない自分は営業現場。 もうすぐなんか、自分は普段役立ちやってるんで、 そういうふうに詰められる経験っていうのがないんですよ。 例えば売り上げってそちらの場合って、患者さんから初行線来たのをそれをやる。 今やってるのはどちらかというと町の商売っていう言い方がいいかわかんないけど、 そういうことが多いんですよね。 あまり営業で例えば売らなきゃとか、一番何人頑張らなきゃとかっていうのがないから、 それを言われた瞬間すごくへこみそうです。 そうですよね。でも逆にやりがいがあって、喜ばれたときはまた格別なんですけどね。 売れるっていうより喜んでもらっていいものを教えてもらったとか、 例えば商品欲しいって言われても、それって何があって。 病気の薬だったらもう初行線が出てて、先生の診断も終わってるから、 じゃあこの薬でこういうふうにして気をつけて飲んでくださいねとか、 飲み方のご指導とかはきっとされるんだと思うんですけど、 お客さんが例えば商品欲しいって言ってきた時って、何らかのきっかけがあるんですけど、 本当にそれがお客さんにいいことなのかっていうのは、あくまでもお客様の知識の中で、 これ入っておいたらいいんじゃないかなとか、買っておいたらいいんじゃないかなっていう話なので、 お客さんが欲しいっていうものを、洋服とかでこれ欲しいって言ったらわざわざ、 なんでこれが欲しいんですかって聞かなくてもいいと思うんですけど、 例えば車屋さんで新車に買い替えたいと思ってきてて、こういうのがいいんじゃないかなと思って、 今まではどんな車乗ってたんですかとか、今までは普通の小さな車だったのに、 6人とか8人が乗られるお車が欲しいっていうのは、何か目的があるんですかっていう話をすると、 その人が実現したいとか、今後は子供が生まれるかもしれないからとか、 学校でクラブ活動に子供が入って、友達も送っていかなくちゃいけないからとか、 いろんな話が出てくると思うんですね。 その時に本当にそれがお客さんが望んでたものかどうかっていうことが、話してみないとわからなくて、 買った後にもちろんお客さんが自分で言ったことだから買ってくれちゃうのかもしれませんけど、 後でこれじゃなくてあっち買っておけばよかったなってなっちゃったら、 幸せを運ぶ青い鳥としてはちょっと悲しいじゃないですか。 なんでそこにちゃんと寄り添ってちゃんと聞いてあげてっていうのが気持ちとしてはありますね。 それでちょっと話が飛んじゃうんですけど、あくまでも営業が苦手な人が営業が嫌じゃなくなることも目的としてるんですけど、 それってさっき言ったように営業が幸せを運ぶ青い鳥みたいに自分の仕事の働き方そのものも変わるし、 自分の役割っていうか自分が何者なのかっていうのを書き換えることでもあるので、 実は営業の本だって言いながら、それ以外の仕事の人にも役立つ本を書くつもりなんですね。 なるほど。営業入口にしてちょっと自己啓発じゃないけど、そういうところもやりたいってことですかね。 そうなんです。っていうのは会社の中でも私はずっと営業できたんですけど、スタッフが1000人ぐらい任される立場になったこともあるんですけど、 半分は営業だったんですけど、半分は中の部門なんですね。保険会社だったんで損害サービスの部門とか、お客様には接するんですけど、 会社の中でも、うちの会社っていうことだけではなくて、私大した仕事やってないからとか、 事務やってるだけだからとか、配送やってるだけだからとか言って、謙虚で言ってるだけならいいんですけど、 本当にいい仕事してても大したことやってないっていうことを言う人って結構いてですね。 はい。わかります。自分もそっちかもしれない。 なるほど。でも誰してもそういうところってあると思うんですけど、それはもったいないなと思ってですね。 全ての会社が、もしお客様の幸せのためにあるなら、お客様が買ってくれなくなっちゃったら潰れちゃうわけですから、資本主義なんで、 少なくとも買ったらいいことがあるからお金を払ってくれるお客様が会社を成り立たせてくれてますと。 で、当然買っていただいた後のフォローも大事だし、事務処理も大事だし、情報が漏れちゃったら大変だから、 そういう情報漏洩だとかコンプライアンスやってる人も大事だし、次のいい商品を出すためにまた新商品を開発する部分も大事だしってことを考えると、 経理であろうと人事であろうと事務であろうと何であろうと、表書きは人事部とか経理部とか書いてあるんですけど、 裏をめくるとみんなお客様担当幸せ部だって書いてあるっていうのが僕の思ってることなんですね。 なぜなら株主もいるし経営者もいるんで、無駄な部分には誰も人員配置はしないので、 絶対お客様のために必要だからその部分があるわけであって、だからすべての部分がお客様と接してるか接してないかっていう差はあっても、 お客様の幸せのために仕事をしてて、あなたがいなかったらそれは完成しないんだよっていうことを伝える本でもあるっていう、 映画のエンドロールみたいな、いろんな協力してる衣装の会社の名前とかいろんなのが、映画ってエンドロールいいなって思うんですけど、 あれが全部必要だから名前が出てるわけじゃないですか。 そういうのを伝えるだけでも、人って私もやってたことに価値があったんだっていうことに気づいていただけるので、 本の中でもちょっとワークみたいなのも入れようと思ってまして、そういうのを今みたいに話だけで伝えるんじゃなくて、 ワークで自分で気づくと、そっかと、例えば私の目の前に届いてきた汗だくだくで自販機の中から買ったこのジュースもそこまで重いのに運んできてくれた人がいて、 それ作るために配送した会社があって、作ってた工場があって、今度はどんな商品にしようかななんて考えてした人がいたり、そこにまた取引業者さんがいて、 ラベルを作る会社もあれば、水だったら地下から汲んでこなくちゃいけないのかもしれないし、 ということを実は商品からスタートしてやると、私は中の仕事だったけど最終的にはそういう仕事してるんだなっていうことが結構実感できるっていうんですかね。 なるほど。そういうことを今回の本では伝えたいってことなんですね。 そうですね。そうすると働くことがちょっと楽しくなってくると思うんですね。 なるほど。小坂さんの中ではそういう考え方に至ったのってどういうきっかけがあったんですか。最初はどちらかといったら営業苦手だなっていうところからスタートだったと思うんですけど。 まずは、さっきの芸術と一緒なんですけど、きらびやかな才能だけが才能だって思ってたんですよ。アートの世界だったから。 でも、すごいバリバリやって諦めることも知らないような営業の人を見てたときに、僕はちゃんとすぐくじける人は諦めちゃいたい人間なんですけど。 そうなんね。人のことは言えない俺も。 そうするとやっぱりコツコツやるしかないなとか、負けてられないからコツコツっていうよりは、自分はコツコツしかないな、どうせコツコツするんだったら喜ばれることしようよみたいなことをやってたら、 その積み重ねって結構すごくて、とんでもないサプライズもその時は喜ばれるんですけど長続きしないじゃないですか。 そうですね。いつでもパーティーは開けないですもんね。 そしたらコツコツ積み重ねたことの方が喜ばれて取引を増やすよって言ってくれたり、あとは他の人が苦手なことを手伝ってあげるだけでも、 もし人に喜ばれるものが、自分の自画自賛で才能だっていう才能もあるんだと思うんですけど、誰かに喜ばれるのが才能だったとしたら、そんなすごいことじゃなくても相手が喜んでくれるんだったらそれは全部才能なんだって気づけるようになったんですよね。 どれくらいで気づかれたんですか?何年か営業しててって感じですか? 本当にいろんなことが分かってきたのは、7、8年経って10年ぐらい経ってからですかね。 そうですよね。最初はこういうふうに思えないなと思って、コツコツしててもやっぱり営業の場合、例えばみんなの成績とかって見せられるじゃないですか。 はい。 そんな中で自分はコツコツ頑張ったとしても、周りの人のすごい成績がやっぱり褒められてるのとか見たら、自分はこんなもんなんだって卑屈になっちゃうかもしれないし、場合によっては、自分の中では最大限頑張ってるはずなんですよ、どんなことにしたって。 はいはいはい、そうですね。 だけどそんな中でやっぱりそういう比較を見てしまうと、それでやっぱり自信なくなっちゃうとかっていうことがあったりするのかなと思ったんだけど、そんな中で小坂さんはコツコツ積み重ねて、それで人に喜ばれることをしていった結果、それこそがやっぱり自分の才能って言っていいのか分かんないけど、そういうことに気づかれたのかな、なんていうふうに思ったんですよね。 ありがとうございます、そうですね。だからそれだけじゃないんですけど、いくつかその思い込みのバイアスを壊されることっていっぱいあって、例えば自動車保険とかだと自動車1台につき1台だから、10件入ってくれる人は誰も無駄だからいないんですけど、例えば貯金型の保険とか年金の保険みたいなのだと、こんな大きいの入っていただいてありがとうございますとかいうようなことを、大きな契約をいただいたときに、 本当に良いものを勧めてくれてありがとうって言ったときに、まあまあ、炭水用金じゃないですけど、畳の下からお金がいっぱい出てきたりもするわけですよ。そうすると、あ、なんか勝手にこれは大きな金額だと思うけど、もっと大きいものだったらもっと喜んでもらえるんだって思ったり、 まあ上司から偉くなりたいかって聞かれて偉くなんかなりたくありませんって言ったら、誰のためにお前偉くなりたいとなると思ってんだって怒られたこととか、なんかそれ気になりますね。それも確かに誰のためにっていうの考えたことないですね。なんか偉くなるって自分の中では自分のためだったり、 最近は少ないのかもしれないですけど、同期とかでも社長になりたいとかいう人もいたけど、でもそればっかり言って偉くなることだけしか考えてない同期とかと話すのってあんまり楽しくないじゃないですか。 確かにね。いつか俺は社長になっていい仕事をするんだって言ってたら爽やかですけど、でも会社を良くするために偉くならなくちゃいけないとか、これから入ってくる部下のことをお前はこれっぽっちも考えないダメなった奴なのかぐらいのことをやられたんで。 そういうこととか、あとはお客様のことをお客様以上に大好きになるとまた違う世界が開けてくるんだって。例えばメーカーさんとかを担当してていっぱい教わったことの方が多いんですけど、やっぱり工場にいる人は工場のことだし、 その部門部門でやっぱり見えてる世界って局所的に当然なると思うんですよね。でもいろんな部門で入りしてると、相談保険会社って例えば銀行さんとかだと財務とか経理とかそういう部門だけ行くと思うんですけど、損法会社ってそこにも行くんですけど、事故も起こるから工場のラインの中にも入るし、 個人の社員の方の自動車保険も入ってるから、社員の方との個人とも接点が持つしっていうことで、会おうと思えばその会社のどんな部門の人とも会えるんですよ。そうするとその会社の人よりその会社のことを知ってたりするんですよね。 その経営で見えるみたいなのはもちろん経営の人が現場を動いてるので、現場で何が起きてるかを意外と実は知ってたりすることもあって、そうするとなんか提案したときとかでも、いろんな観点のことをよくわかってくれてるっていうことですごく頼りされるようにもなって。 お客さん以上にお客のこと好きになることって大事なんだなと思ったりとか、そんなのの積み重ねなんですけどね。 なるほどそうなんですね。今ちょうどコメントが来たのでちょっと読みたいと思うんですけど、長谷川マンからいただいてます。ありがとうございます。 営業とは商品を売ることではなく、目の前の人の幸せや夢を支え、希望を一緒に作る仕事だと思っているっていうことと、それは素晴らしいですね。私は営業が苦手なので、本が出たら読んでみたいですっていただいてます。 ありがとうございます。まさに素敵なコメントで。希望を一緒に作る仕事って、私は共演者って言ってるんですけどね。お客様の幸せを作るための、だから売る人、売られる人っていうと向き合ってる関係ですけど、まさに一緒に作るっていう、同じところを目指すみたいな、お客様の幸せをハッピーエンドを作るための共演者だっていうスタンス。 なのでまさに、今長谷川さんが言っていただいたのが、すごく納得感があります。 そうですね。たぶん今日本当に、小坂さんがずっと言ってらっしゃったことだなっていうのもそうだし、やっぱり今日営業は自分も苦手だったし、売り込むっていうのが嫌だし、されるのも嫌だし、するのはできないななっていうふうに思った概念っていうのが、ちょっと変わったんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。 はい。だと嬉しいですね。 そんな中でね、意外ともう30分って早いんですよ。 ありがとうございます。 意外と早いでしょ。 すみません。すみません。喋りすぎました。 全然喋りすぎたとか全然ないんですよ。皆さんこんな感じだから。 それは全然心配しなくていいですよっていうことで、最後になるんですけど、小坂さんにとって今回の本、この営業に営業力はいらないっていう本はどんな本ですか。一言で言ってみてください。 はい。子どもが未来に希望を持つための本です。 そういう答えが返ってくるとは思わなかった。子どもが未来に…ごめんなさい。もう一回いいですか。 はい。子どもが未来に希望を持つ本、もしくは子どもが早く大人になりたい、社会に出て働きたくなる本です。 なるほどね。それすごいですね。全然そういうふうな本って思わなかったから、そういう発想がわからないから、すごくこれに興味を持ってくれる人って多いんじゃないかなって思います。 ありがとうございます。 こちらこそありがとうございました。というところで、医療・健康なみな薬なこれにて終わりたいと思います。 ここまでのお相手は、薬剤師への相談は健康への初めの一歩、相談された薬剤師の吉田卒でした。 今日も最後までお聞きいただきありがとうございました。 引き続き、今日彩るボイスメディアボイシーでお楽しみください。 次はどの声とつながりますか。