# 「今日のテーマ」＝切ない。年長者は年長者でぐるぐる悩んでいるのだ！（引用Voicy、元放送は、舘野泰一さん「タテラボ」。「#28 若い世代に「あっち側」と思われないリーダーシップのあり方とは？」リンク⇓） おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つ人と毎朝お話ししています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で、世界を変える人を育てるトレヌケットがお送りします。 直前のご案内ですが、1月30日オンラインの無料セミナーがありまして、 かなり人数が集まっているんですけど、オンラインですから教室で行うのと違ってもっともっと入ります。 良ければご参加ください。 新入社員2024の意識調査から若手の、特に2024年入社の方たちのキャリア感とか、 お仕事感とか、そういったようなものを読み解いてみようというのを、 法政大学キャリアデザイン学部教授の広川進先生とともに行います。 私がMCになって、広川先生にいろんな質問をしながら解説していただくというようなものです。 昨年2024年10月31日に対面で行ったものを、ぜひオンラインでやってほしいという、 いろんな地域の方からのリクエストもありまして、オンラインでやることになりましたので、 良ければご参加ください。放送概要にリンクを貼っておきます。 今日はですね、トークテーマが我慢しすぎないコツなんですけれども、 先日たまたまちょっと時間があったので、いろんなパーソナリティの方の放送をまとめて聞いていたら、 タテラボというタテノヨシカズさんの、昨年冬に始まった、秋ぐらいですかね、始まったばかりのチャンネルの最新の情報で面白いことをおっしゃっていて、 タテノさんのチャンネルを紹介しよう、紹介しようとずっと思っていたのに、まだしていなかったと思って、紹介します。 立教大学のタテノヨシカズ先生のチャンネルなんですけど、 私、タテノさんのことは15、6年前から実は知っているんですね。 タテノさんは私のことを認識していないと思うんですけれども、その話は最後のチャプターでします。 このタテノヨシカズさんが何を話していたかということなんですね。 タイトルは、第28回、若い世代にあっち側と思われないリーダーシップの在り方とは、というものなんですけれども、 それは聞いていただければわかるんですが、話の中で、最近40歳になって、学生とか若い世代から、 誘ってもいいですかって言われることが増えてきたなって思ったっていう話があったんですよ。 つまり、飲みにとか食事にとか、そういうのに、タテノ先生、誘っていいんですかっていう、そういう意味だと思うんですね。 そんなことは、昔は聞かれなかったけど、どうも35歳とかなんかあるところの年代から、学生さんからはすごく年上の人、偉い人に見えてしまって、 誘ってもいいですかっていうふうに言われるようになったというような話があったんです。 これ、すごくよくわかると思って、タテノさんが今40歳で、学生とは18歳ぐらいの違いですよね、一番若くて。 私なんてもう62歳ですから、もう親世代か下手すると、ちょっと若かったらおばあちゃん世代なわけですよ。 そうなると、誘っていいんですかっていうことを言われることももちろん少ないんですけど、 言われた時の思考の巡り方っていうのが、もう多分タテノさんというか40歳の日じゃないんですね。 例えば実際にあった、最近あった話をしますと、ある若手の同僚から、 え、じゅんこさんと一回ランチとか行きたいんですけどとかっていうチャットをもらって、 よいよっとと思って、ランチだったら別に長くもならない時間ぐらいだし、 もう合わせて出社するよと思って、もう行く気満々で、わあ嬉しいですって言って、 よかったら1対1でも緊張したかもしれないから、周りの人を誘って声かけてくださいね、いつでもいいですよって、 なんかノリノリで返事したんですね。そしたら、既読にはなったんですけど、それ以降返事が来なくなったんですよ。 それで、あ、これは社交事例だったのに、私が何か倍ぐらいの文章で返しちゃったからどうしようって思わせたのかなって、 まずドキドキしちゃったんですね。それ以外にも、いろんな場面でそういうことがあって、 じゅんこさんのこと誘っていいんですかとか、たまには飲みに行きましょうよっていう風に言ってくれる人が時々いるんですけど、 それに対して私は行きましょう行きましょうって言うんですね。だけど私から誘うと、やっぱりそれは年齢のパワーが、 マネージャーじゃないので、マネージャーとしての地位は利用してないですけども、でも年齢のパワーがあって年齢のパワハラになる可能性があると思っているので、 つまり年長者から誘われたら断りづらいっていうことが起こるといけないので、常に待ちなんですよ。 待ってると、行きましょうよとか誘っていいんですかって言われても、そこから先がまあまあ起こらないんですよね。 そうすると、あれはやっぱり社交事例で言ったんだろうかってことは、もし仮に忘れた頃に、前に言ってた飲みに行きましょうよと言われた時に、 私が2つ返事で、じゃあいつにしましょうかなんて言ったら、やだ乗ってきちゃったよって思われるんじゃないかとか、 誘わないと悪いかなってずっと思ってるのかな、楽しみにされてたらどうしようって思われてるのかなとか、 でも若い人だけで行った方がいいですよって言ったら、なんかじゅんこさんってそういうこと気難しい人なのかなと思われるのかなとか、 まだ誘われてもいないのにずっとぐるぐるぐるぐるそういうことを考えてしまうんですよね。 こんなことっておそらく私も30代40代ぐらいまでは考えることがなかったんですけど、いよいよ50代60代ぐらいになってきた時には、 みんな誘いづらいんだろうなと思いつつも、誘われた時の振る舞い自体ももうわからない。 即答していくべきなのか躊躇するべきなのか、いや躊躇したらもう二度と声かけてくれないだろうなと思うし、 社交事例で行っただけなのにって思われてもやだなとか、これはなんか若い人同士でシャットグループかなんか作って、 どういうふうに言ってみる?一応声はかけた方がいいよね、でも断ってくれるのを期待しようかとか、 いろんなことを思っているんじゃないかって、もう被害妄想もあるんですけど、 なんかどうしたらいいかわからないっていうのは本当にあるなと思っているんです。 タテナさんの放送の最後の方で、自分は別に大きく見せようとしていないんだけれども、 例えば大学教員というだけでも周りから大きく見えちゃうことがある。 どうやって普通に見せていくのか、一つのやり方として弱みを見せるとか、 葛藤を示していくということもあるのかなみたいな話もあるんですけれども、 いやー本当そうだなと思って、自分はただ単に年を重ねてしまっただけであって、 それが偉いわけでもなんでもないんだけれども、それに対して後輩たちは、 どうしたらいいのかわからないという面もあると思うんですよね。 これ多くの人が言ってるんですけど、私たちは、俺たちは全然変わってない感覚だから、 いつでも若い人と一緒にどこにでも行けるって、そんなに年齢変わんないよねとか、 感覚変わんないよねと思っているって言うんだけれども、 そういうふうに思っているのって常に100%年長者側なんですよ。 若い人は絶対そう思っていない。なぜかといえば、それは自分から見たら知らない年齢の領域に達している人だからですよ。 だから20代の頃とか30代の頃とかと全然感覚は変わってないんだよっていうのは絶対100%年長者の方で、 若い人というのは自分もそうでしたけど、ちょっとでも年齢が違ったら大先輩に見えて、 そしてすごく中高年とかそれこそおじさんおばさんに見えちゃうっていうのはあると思うんです。 これ前にお話ししたかもしれないですけど、あるお客様先で新入社員研修を実施していたら、 新入社員がこの半年の間に先輩とのやりとりですごく困ったことがあるとかっていうようなことをポロッと話したんです。 その時に先輩と言わないで、年配の社員の方との付き合い方にすごく悩むっていうふうにおっしゃってたんですよ、新入社員が。 年配ってどのぐらいの年を指してるんだろうと思ったら、新入社員に私聞いたんですね。 新入社員の何変さんがおっしゃる年配の社員って何歳ぐらいのことを指してるんですかって、 その距離感を感じるとかどうコグミニケーションしたらいいかわからないっていう年配の社員ってどのくらいですかって言ったら、 10歳ぐらい上の方ですって言って、32歳でもう年配って言われちゃうんだと思って。 私はその時にまだ自分も40なったぐらいの時だったので、年配というよりも年上の先輩ぐらいに言った方がいいかもしれませんねって年配って言うと、 かなり高齢者みたいなニュアンスがあるような気がするんですけどなんて言ったんですけれども、 そうなんですねって、でも22、23の方たちからすると、もう30代が年配の社員ってなるんだなって思ったこともその時ありました。 この放送は40代のリスナーさんが一番多くて、その次が30代と50代なんですよ。 20代10代もいらっしゃるんですけど相当少なくなるし、60代以上の方も相当少なくなって、一番ピークが40代のところに山が来るんですけれども、 皆さんこの若い方から誘われた時に行ってもいいのかどうかとか、 ずっとグルグルグルグルこれは本当だろうか、それとも社交事例だろうかとかいうふうに悩んでしまうような気持ちって共鳴できますか。 よければコメントで教えてください。 # 舘野さん、安斎さんと出会ったのは・・・（安斎勇樹さんの「冒険のヒント」はコチラ⇓リンク） 最近本編を第2チャプターにするのを忘れて、話し始めてからテイク1で勢いづけて全部言っちゃうっていうのがたびたび発生してますね。 本当は順番がですね、このチャンネルは本当はコアの第2チャプターを先に撮ってるんです。 第3チャプター撮って最後の最後に第1チャプターを撮るっていう作り方をしてたんですけど、 話す内容が決まっているときは時々第1チャプターから始めるんですよ。 そうするとその勢いで本来なら本編ですって言ってる第2チャプターの分まで話しちゃうっていうことが起こってます。 決してボケてるわけじゃなくて、作り方がテーマがよく決まってない時と決まってる時とで自分の癖が出ちゃうっていうことが最近ありまして、 なので1チャプター目で終わっちゃうというか本題まで言ってる時っていうのはこの話をするぞと意気込んで始めてる時なんですね。 なのでそういう理解をしていただければと思います。 それでですね、タテノさんと私がなんで知り合いかというか、私が一方的に知っているかという話をします。 2008年とか多分9年とかも今から15年6年あるいは17年ぐらい前かもしれませんけれども、 当時東京大学にいらっしゃった、今は立教大学の教授でいらっしゃる中原純さんが ラーニングバーと言って、主にビジネスパンソン向けに東京大学の会場を使って、夜飲食を少し伴うような勉強会を開いていたんです。 ラーニング学びのバーですね。 そうすると、ちょっとしたワインとかビールとかソフトドリンクとかサンドイッチとか軽食のようなものを用意しておいてくださるコーナーがあって、 そこに立野さん、大学院生の立野さんと、それから冒険のヒントの安財雄貴さんが立ってらっしゃったんですよ。 私はゼミ生だか院生ですとかって中原純さんが紹介されているのを聞いて、 東京大学にあんな若者がたくさんいらっしゃるんだなぁなんてその時に思ってて、それは1回に限らず何回も何回もお見かけしてたんですね。 それからしばらく経って、日本農立協会マネジメントセンターの人材教育っていう雑誌があって、 そこに立野義和さんと安財雄貴さんが新進経営のワークショップの研究者みたいな感じで特集ページで見開きでインタビューが載っていて、 その記事もすごくよく覚えているんですけども、定期講読してたんですが、パッと開いたら、 あの時の立野さんと安財さんがいると思って、その記事は私の記憶が正しければですけど、 ワークショップデザインというのとインストラクショナルデザインというのは、その研修というか学びの場の作り方が根本的に違うんだってことを、 その若手の新進経営の研究者が言ってるよっていうそういうインタビューだったんです。 私はそれを確か会社で撮ってたんですけど、その文章をスキャンして自分で、自分の中でどこか保存したはずなんですけども、 それどこにあるか全然分かりません。ただ、へーと思って、こういうところで活躍するお二方だったんだ、ワインコーナーとかに立ってらした若い学生さんはと思ったんですね。 その後、いろんな形でご縁がありまして、安財雄貴さんはさらにご自分でワークショップデザインの勉強会などを東京大学で始められて、 私はそこにしげく通うようになって、トレノケットとして一緒に研修、ワークショップの共同開発しませんか、みたいなことも2018年にあり、 なので私と安財さんは面識があるビジネスパートナー、一部ビジネスパートナーでもあります。 縦野さんは私のこと多分認識してないと思うんですけども、実はいろんな勉強会で私は縦野さんの話を聞いていることがあって、 例えば一つ例を挙げると、日本産業カウンセラー協会の代々木の教室で、 縦野さんがアクティブトランジショナーという学生から社会人にトランジションする時の、どういう学生時代の活動がどういうことがあると、 そのうまいトランジションが社会人へうまく自分のキャリアをシフトできるか、みたいな研究をまとめたようなご本が、確か教長だったような気がするんですけど、 その本を出されたことで、そういうワークショップをいろんなところでなさっていたんですね。 私、産業カウンセラーでもあるので、産業カウンセラー協会でもそういう勉強会があるんだと思って、そそく急いで申し込みまして、 一番前のグループに陣取って、縦野さんがファシリテーションするアクティブトランジションのワークショップ、カードゲームみたいなものがあったんですけど、 それに産業カウンセラー仲間と一緒に参加したということがありました。 それももうかれこれ10年ぐらい前の話のような気がするんですが、そんな感じで、その縦野さんが登壇されるいろんなワークショップに何回か実は参加したことがあります。 最近はXでやりとりがあるぐらいなんですけども、とにかく私が、お二方がまだ20代前半だった頃に東京大学でお見かけしていた安西由紀さんと、 それから縦野義一さんが揃ってボイシーを始められて、お二人でやりとりしているのなんかも見ると、なんかすごい胸アツになっちゃうんですよ。 なんかそれはなんか、あの若者がこんなになってっていう、これちょっと言い方気をつけないとマウント取ってるみたいになっちゃうんですけども、それこそ今日のテーマですよね。 誘っていいんですか?みたいな話になっちゃうんですけども、でもこうやって長いところ、私は10何年も前から知っていた方たちがいろんな専門分野をお持ちになって、 活躍していらっしゃって、私はその方たちに習いに行くような関係になったんだと思って、それすごく私にとってもワクワクする体験なんですよね。 ということで、安西由紀さんの冒険のヒントもフォローをぜひぜひとお勧めしますし、縦野さんの縦ラボという放送も、シェアドリーダーシップの話とかリーダーシップの話とか理居大学でのお話などもされていて、 とても真面目な語り口調で内省をしながらお話しされているのがとても私も勉強になるので、ぜひぜひフォローをしていただければというふうに思います。 ぜひ言ったらですね、例によって田中純子さんの紹介できましたってコメント足跡を残してきてください。よろしくお願いします。 今日のテーマに戻すと我慢しすぎないためにというようなトークテーマの日なんですけれども、 いろいろと年長者はぐるぐるぐるぐる考えてしまうんだけれども、そんなに考えなくてもいいのかもしれないですよねっていうふうに、こうやって第二チャプターまで進んできて思ったので、皆さんの感想をお聞かせいただければと思います。 それでは今日はここまでにしましょう。今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう。人材育成応援ラジオトレヌケットの田中純子でした。