# チャプター1 はい、では今日もゲスト会ということで小野寺さんに来てもらってます。小野寺さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、今日は小野寺さんからの持ち込みテーマというか、問いがあるということなので、ぜひそれを教えていただいていいですか。 はい、そうですね、こちらはサロンメンバーさんからいただいたクエスチョンというか、問いなんですけど、関係性における修復とは何か。 修復においてお互いにとって何が大切になってくるのかというところなんですけど、このテーマでやっていけたらなと思うんですけど、小野寺さんは喧嘩したことありますか。 もちろん人間ですからね。 そういう喧嘩だったり関係の破綻だったり断絶みたいなところで、生きている限りいろんなことがあると思うんですけれども、その修復みたいなところで鳥居さんにとって修復するみたいなことって今までもあったかなと思うんですけど、鳥居さんにとって修復するってどういうことなんですか。 難しい鳥居ですね。まず一つあるなと思うのは、修復にも二つのアプローチがあると思うんですよ。一つは人工的に修復していくこと。立て直すとか何かそうやって能動的にやること。もう一つは自己治癒能力っていうか、時間が解決してくれるみたいな言い方をよくすると思うんですけど、そういう修復の形もあると思っていて。 何だろうな、どっちもその場において大事なことだから、どっち勝った話じゃないと思うんですよね。どういう壊れ方をしたのかによると思うんですよね、そこらは。一概に修復においてはこういうアプローチをしようみたいな、それは西洋医学的なのか東洋医学的なのかみたいな話に近いけど、そこの話、何が壊れたかにもよるなって聞きながらすごい思いました。 なるほど。お互いの何が壊れてしまったのかということですかね。信頼が壊れたとか、あとは例えばいろんなパートナーシップとして壊れたかみたいな感じかみたいなのも含めて。 なるほど。ちょっと抽象度を上げて私はちょっと考えちゃってて。何だろう、その修復、そもそも修復することが善でも悪でもどっちでもないかなと思うんですけど、思ったのが例えばどっちかだったり、もしくはお互いだったりみたいなところで、 例えば大切にし合っている関係性が壊れたときに、例えばそこを何ていうのかな、どっちかが何だろう、ちょっとこの関係性を少し変えたいみたいなことがあったときに、その関係性を編み直すことみたいなことが起きてくるのかなって思っていて、 っていうところもそうだし、今私的にはこの修復するみたいなところの、修復してもしなくてもそれぞれにとって良ければ別にいいんですけど、ここの力、もしくは立ち直るもそうだし、立て直すみたいなところもそうだし、 そこが結構、そこの力って今結構大事なんじゃないのかなっていう感覚もすごくあって、お話を聞いたりみたいなところも含めてあって、だから結構実は大事な部分なのかな、今とか別に嫌だって思ったらさよならみたいな、ちょっと合わないなって思ったら距離もいくらでも取れるし、 立ち切ることもできるし、みたいなところもあるんだけど、この修復みたいなところで、関係性を編み直したり、もしくは作り直すってわけじゃないけれども、構築するみたいなところって、意外と大人になったときに難しいのかなっていう感じはしたんですけど、どうですか?今の話聞いてて。 岡田 いや本当そう思います。しかも今の僕、編み直すって言葉に着目したくて、編み直すって、例えば編み物みたいなものを想像したときに、編んでいって、あ、やべって気づく瞬間があるわけじゃないですか。ここは編み違えてたってことを気づいて。そうなったら、答えは簡単で、その点まで戻ればいいわけですよね。解いて。 もう時間かかるかもしれないけど、一回解いていって、その編み違えてる部分までたどり着いて、そこからまた編み直していけばいいっていう。そうすれば、最初に思い描いた完成品にたどり着くって話じゃないですか。でも、やっぱりこの関係性って、ものすごい一回性だと思うんですよね。その編み違えたところまで戻れないことが、たぶん一番の厄介さっていうか、時間は巻き戻らないっていうか、そのときまで立ち戻って、何かそれがなかったかのように前の関係性に戻れてしまうみたいなことを、 まあそもそも不可能だし、でもそういうものを望んでしまうのもまた人間だと思うんですよね。なんか、あの前の関係性にどうやったら戻れるんだろうみたいな。でもそれっていうのは、たぶん戻れないのが正解で。だからなんかその、コロナのときに、アフターコロナ、ビフォーコロナみたいな話、よくありましたけど、なんかコロナ前の生活に戻れたらどれだけ幸せなことだろうって思うけど、でも僕らはもうアフターコロナの時代に生きてるわけじゃないですか。 でもやっぱりあのときに変わってしまった生活習慣とか聴取感みたいなもの、いまだにたぶんみんなZoomで打ち合わせしてると思うし、そっからもう会社で戻ってきましょうって言ったって、もうそれに慣れてしまった僕らは戻れないわけですよね。みたいなことに近くて。 もう前の状態に戻ることはできない。それは一回性である。壊れたものは一回壊れたんだ。その中でどういう関係性を再び自分たちの間に構築していきたいかってことを、過去のその失敗も含めた上で作っていくかってことを考えようぜってことなんじゃないですか。 そうですね。なので私的にはそのときに必要っていうか大事になってくるのが、前にブログで書かれてた勇気と再出発の話なのかなっていう。そっからそこの地点からもう一回再出発するみたいな。 でも再出発するときになんだろうやっぱりそのお互いにずれてしまったり壊れてしまったりみたいなところももちろんあるから元には戻れない。 だがしかしなんだろうそこになんか前には戻れないけれどもそこの壊れてしまった何かだとか関係だとか自分が持ってしまった感情だとか例えばその起きた言動とか行動みたいなところになんかもう一度なんていうのかな向き合うってわけじゃないけれどもなんかもう一回見てみる必要もあるのかなみたいなところは すごい考えていてからなんかそこがなんだろうあってそこからもう一回なんかこう出発していくみたいなところがあるからだからなんか前には戻れないからこそなんていうのかな なんか前には戻れないからこそなんかこう修復ってなったときに例えばなんかこう相手を変えようとかなんか相手に求めようとかではない何かから始めないとなんか再出発できないのかなっていう感覚がすごいあったんですけど今の聞いてどう思いますかっていう いやもう感動するほどめちゃくちゃ素晴らしい話してるなと思っててまさにおっしゃる通りその再出発の話なんですよこれって だからで再出発しようってときに男性的視点女性的視点って持ち込みたいくないけど男性的な視点からするとさっきの僕みたいな話をするんですよつまりもうそれは戻らないんだからここから新たに作り上げるしかない これって完全に完全にというかそういうつもりで言ったつもりじゃないけど今みたいな話の中で枠組みに置くとするとまさにリセットする力なんですよねでも小野井さんが今おっしゃったっていうのは訂正可能性みたいな話でそうやって再出発するしかないってことが分かってるからこそ過去をもう一度見直そうよみたいな そこから創設できることを考えようよっていうのが多分再出発する力なんですよねだけど感情に振り切ると多分ブレない力みたいなところでどうすればそのまま昔あったことをそのまま継続できるかって話になっちゃうからこのブレない力とリセットする力と再出発する力の再出発する力を考えるときほど過去に一回立ち戻らなきゃいけないよねってのもおっしゃる通りだしそこが争いのポイントですよね 争いのポイントそうですよね なんかそのために大事なことってなんだろうやっぱり結構しんどいかもしれないけれどお互いの感情をちゃんと消化しきるみたいな部分って消化しきるっていうのは語弊がちょっとあるからなんとも言えないんですけど なんかそこが結構ある種感情みたいなところを自分の中に発生してしまった感情みたいなところは紛れもない事実じゃないですか だからこそそこをちゃんとある種時間をかけてでもいいしちゃんと見る受け入れるみたいなところをし終えないと私の場合はそれはあんまり他者に出したくないから自分が知るみたいな形でその感情をもっと知るみたいなところはあるみたいな感じでもあったり これなんか誤解されたくないんでね誤解されたくないっていうかその感情をちゃんと消化しきるってなった時にわーってちゃんと感情を消化しきるっていうのが全てではないよっていうことを伝えたいってわけじゃないけれどもそこはあるなーって思っててもちろん出してすっきりする人もいっぱいいると思うんですけど だからなんかそのなんていうのかなだから自分が自分に感情を出すってわけじゃないけどなんか知るみたいなところなのかなみたいなでそうじゃないとなんかこう未完了の感情が残っちゃうとなかなか難しかったりするのかなっていうところが一個あってでその上でだから自分がそのどう関わり直すかみたいななんていうのかな何が起きたのかみたいなその自分の中にどんな感情を持って どんな行動とか言動みたいなところにどういう意味があって選択したのかなみたいなところをなんかもう一回立ち戻ってなんていうのかな自分も受け入れるしなんかこうそこをなんかもう一回何だろう紡ぎ直すってわけじゃないけど作り直したいからこそちゃんと置けるものにするみたいな間に置けるものにするみたいな感覚 みたいな感じであるのかなみたいなことをちょっと考えたっていう いやだいぶ淡々と話してますけど今めちゃくちゃいいこと言ってますからね小野寺さん本当に そうですか すごく大事なポイントだなと思っていやだから本当に感情に寄り添うとそういうことじゃないですか さっきの男性的女性的視点みたいな話で言った時にその男性はすぐになんかどうするのかっていうその解決策に導きたくなるみたいな でも女性は感情に寄り添ってほしいんだよみたいな話あるじゃないですか 僕はそれは男性と女性を置き換えても起こることだから別に男性的女性的ってことは言いたくないけどでも本当それで 頭でわかってんだけど感情が追いつかないんだよってパターンが山ほどあるわけですよね その時のその頭でわかってんだったらじゃあやれよっていうのが多分今のまたリベラル保守みたいな話になっちゃうけど そのリベラル的な価値観だと思うんですよね わかってんだったらじゃあやれよみたいな だけど感情が追いつかないんだよって人たちに対しての助け船を出してるのが本当にトランプとかの賛成党みたいな話だと思うんで なんか僕はその感情的に寄り添うってことの本当の意味を考えないと なんか結局そういった寄り添い上手な人たち寄り添うことによって自分のがでに引水した人たちズルい人たちにいろんなものを持ってかれてしまうから 感情に寄り添うって何だろうなってことを考えない限り修復していけないですよね本当に はい、え、何だと思いますか? 何ですかね、だから本当にその 頭ではわかって理性とか正しさみたいなものでわかりきっていることがたとえあったとしてもそれを持ち出さない 持ち出さない それよりも先に時間を置くとかちゃんと耳を傾けるとか なんかそういうスタンスが大事だなってすごく思いますね なるほど 寄り添う 寄り添う いやそれは寄り添ってないんだと思うんだよな なるほど いやなんか私の中で一個だけ自分の中にすごい基準が 一個だけあるんですよね寄り添うみたいな文脈とか で一個だけその なんかこれは あ、自分が間違った寄り添いだなってわかる基準が一個あって それは あなたのおかげでこうなったみたいな感じで感謝されたらそれは間違いだったんだっていう風に私は 何だろう 気づくみたいな っていう ところなのかなみたいな その寄り添うっていうか そのなんていうのかな ってすごい思っちゃうっていうかだからなんか本当に なんか 本当に なんかその寄り 寄り添うみたいなところって なんだろう 寄り添ってる時って多分 なんていうのかな その人本人の中でちゃんとなんだろうこう 生まれてくるものがあるわけじゃないですか それって なんか私の中ではですよ 私の中では なんかその 何かをしてくれたから 出てくるものとかではない いい言葉をかけることとか そういうことで起きてくるものではない っていう感覚がすごいあるんですけど これはどう思いますか いや本当に今日の小野寺さん神がかってますね 本当にそう思います でも本当そう思って なんだろうな 今日は なんだろう あなたのおかげで私は立ち直れました みたいなそれが言われたら それは謝っているそういう語りがあるっていうことは 多分一般感情からすると えどうしてってのはあると思うんですよ むしろそれで立ち直ったらいいことじゃない 多分世の中の ケア文脈とか 対人支援みたいなものも基本的には そっちの一般感情の方において行われていて それが正しいことじゃないですか でもじゃあそれが どうして違うと小野寺さんが思っているのか みたいなところは僕はものすごく共感するんですけど 多分聞いている人からすると キョトンとしている人もいると思うんで もう一回改めて なんでそこがそれだとよろしくないというふうに思うんですか えー それだと だって相手を依存させたいわけじゃないじゃないですか 依存させるわけじゃないし 相手にその 力なんだろう 自分自身もそうだけど そうやってちゃんと 自分で気づいて 自分で起き上がっていくじゃないけれども そういう力が ちゃんと 内在化されてる ちゃんとあるって 分かってる 信じてるみたいなところがあるのに 逆に自分が 例えば何かを 優しくしすぎることとか 何かをやったことによって その力が 弱くなっていくみたいなことだって いくらでもあるわけじゃないですか しかもそれによって なんか そういうふうになったりとか かつそれで感謝されたりとかしたら その人がなんだろう 気持ちよくなるみたいな現象だって いっぱいあるわけじゃないですか その人ってのは支援した側 支援した側みたいなところが 何かみたいなところって それって私本当の なんか 思えないみたいなところがあるっていうか っていう 感じがあって だから 本当に その人が何かどうこうみたいなところすら もはやない状態 で 歩いていってるみたいな感覚が 私は一番THE BESTな なんだろう 支援っていうか 寄り添いみたいなところが すごくあるなっていう むしろその人たちの 自立をむしろ阻害してしまってるんじゃないか そういうふうに依存させることによって 依存というか 支えてるかのように見えて その人が自分の足で立つことを むしろ妨げてしまってる可能性が高い みたいな こともあるよな みたいな感じでなので だから本当の意味で 寄り添うみたいなところは そこが結構 自分の中である一つの 基準というわけではないけれども その言葉を言われたら 私間違った 関わり方を してたんだなみたいなふうに 思ってしまう みたいな感じ に思うという感じです 本当にそうだと思います 僕もその絵が正しい対人支援だと思うんですけど でも世の中的には マッチョ思考だったりとか保守的だって言われるわけじゃないですか そういう対人支援じゃなくて 本当に相手から感謝される 相手にもケアが伝わっていることの方が 大事であるっていう 最近流行ってる自立とは依存先を増やすことである みたいなこともあるじゃないですか あれもそうなんだけど 一方で誤解をめちゃくちゃ生みやすい言葉だな というふうに思っていて それのせいでそういうケア的な文脈が 大ぴらに行われてしまってると思うんですよね 感謝されることがケアである みたいな だからその言葉の本当の意味としては そうやって一つの依存先がなくなったとしても 複数あれば 自立できている状態が続くよね ってことだから 自立とは依存先を増やすことって話だと思うんですけど でもやっぱりそれは支えられてるって状態だから 足が4本なのか6本なのかみたいな話なんですよね だから僕はそうじゃなくて その人の足で立つことが大事っていうのは 本当に一番大事なことだと思うから 依存先を増やすことというか 依存関係をそもそも前提としないことって すごい大事ですよね かなーって思ったので なので そうですね 寄り添うみたいなところの 修復の話でしたよね そうですね 大分話し忘れましたが それそれそれつつ そこの部分もそうだし だからなんか 本当に修復みたいなところって なんか 私の中では確かに なんだろう なんかもっと時間かけてもいいものなのかな っていう 風にも思ったりもするし あと私は多分結構 前提として なんだろう 前提として 関係性の上で 持ってるものってありますか え?どういうことですか その関係性 例えば人間関係とか そういう風になんだろう その その 関係性を 育んでいく上で 結構私の中では 前提ってわけじゃないんですけど 結構 あるなーみたいなのがあって そういうのとかってありますか でも今の話を 踏まえてきてすごくよく思うのは 本当に感情に寄り添いすぎず 寄り添わずってことだと思うんですよ あ違う寄り添いすぎず寄り添う ってことだと思うんですね その両方のことを同時に行うことが めちゃくちゃ大事だな だから 頭では分かってるけど感情が追いつかないんだよ って人に対して分かった分かったよしよし って感情にガッツリ100%寄り添うわけでもなく いや 頭で分かってるなら頭で分かってること 実行しろよっていう風に 感情に100%寄り添わないわけじゃなく その50-50の合いのこというかね 寄り添いずつ再出発していこうね っていうその歩み寄りみたいなところは なんか言葉にすると変なんですけど でもそれがすごい大事だなって思います 確かに なんですか小野寺さんのその前提として 前提ですか 私本当になんか ひどい人間だなって 思うんですけど いやいや思うんですけど 前提としてやっぱり持ってるのは 人間と人間は そもそもたとえ同い年だとしても 同じ環境にいたとしても 全く別の 人間であるっていうところが 根幹に多分揺るぎなく あるみたいなところだから 分かり合うとか理解し合うことって もはや 結構な絶望ってわけじゃないけど なんか本当にそこが 何かが重なれば それは嬉しいことだしいいことなんだけど 前提として結構 そこがあったりとか 私その価値観が合うねとか言ってる 意味がわからない ところが価値観が合うとか 似てるみたいな もっといろんなところ 言葉一つ取ったってそうじゃないですか 多分鳥居さんが思う信頼と 多分私が思う信頼 とかも 見えてる世界線だとか それって全然多分 違うじゃないですか だから私の父親とか母親とか 超別々 人間すぎて私も理解できないみたいな 母親も父親は理解できない 父親も多分母親は理解できないけど ある時に 母親が 私 本当にこっちから見てると 本当に理解できなくて お父さんの言ってることが やってることが本当に理解できない みたいな感じのことを言った時に 母親が お父さんの見ている世界を 一回見てみたいよねみたいなことを 言った時があって 見えてる世界が 外からしかって こうやって私たちは 見てる感じしないじゃないですか でもそうやると間違いが起きるけど 目に なろうとするわけじゃないけれども そこから こういう風に 人間がいないから これどうにか パリンさん見解してください 見る方を こうじゃなくてこういう方に したら それは僕にも言葉にできない できないかな その お父さんの目になって 一回世界を見てみたいね みたいなことを言ってた時に そういう方向で 人を 理解しようとするっていうのは あるんだなっていうのが結構自分の中では 大きな転換点だったんです 自分から見てる 矢印で相手を見るんじゃなくって 相手が立ってる 目からの矢印で 物事を理解しようとするみたいな みたいなところは なんか たとえ 価値観がずれてても 差があっても 誤解だったり 本当に大人だってこんなにミスコミュニケーション っていうか しまくってるんだから子供だって ミスコミュニケーションすごいしまくるじゃないですか 誤読したり誤解したりみたいな でもそれは 唯一 し続けられることなのかもなって そのなんだろう こう 向き合うっていうか矢印を なんていうのかな お互いに これ言葉で説明してください 言えないんですけどこれ なんて言うんだろう 衝突の矢印の方っていうか 矢印をこうするんじゃなくって こう見えるみたいな だから それをお互いに分かり合おうとするんじゃなくて そのいかに平行線を 辿ってるかとかまた別々の方向を 見てるかってことに対して意識を向けて そこの理解をしてこうだって そんな感じです その矢印を 自分の目から見た相手じゃなくって 相手の目になった時にどんな風に 見えてるかみたいな 理解し合おうとか そういう姿勢みたいなことはできるんじゃないかな っていうところは 一個関係性において言えることなのかな っていうことを 言いたかったですすみません いやでも大事な視点ですよね それがやっぱり 関係性を修復する時点においても そういう視点を持てるかどうかで 修復度合いって変わってきますもんね そうかなーって思ったし そもそも修復しようと思ってる 時点できっと その人はその人にとってきっと 大事な人なんだろうなっていうのは なんかめっちゃ伝わって くるなーって思ったし 確かに それが1年先になるか分からないし 2年先になるか分からないけれど 修復を するみたいなところって なんかすごい結構 奥深いなと 本当ですね すみません喋りすぎた いろんなこと言ったけど あなたとの関係性を修復したいですって 素直に伝えることもすごい大事だな って同時に思いましたね今の話聞いてて あー確かに そこからまた 始まりそうな感じはしますよね もう一回 一緒に 話したいですっていうのを また一回本当に なんだろう 時間が経った上で 言うだけでまた全然違うんだろうな って 思ったし それだけ傷ついたりする ってことは本当にきっと 大事なんだろうな 大事な存在なんだろうな そんだけ感情が 手幅があるっていう 時点で本当に 大事な存在なんだなって気づきですよね うん 相手の感情に寄り添っていくとか 相手が見てる世界観を見に行こうとするとか 自分からどんどん離れていく方向で 相手に寄り添っていく方向に 向きが違うんだけど 一周回って思ったのはむしろ一番最初の 自分に立ち返って 自分の真ん中の真ん中に立って その真ん中から相手に対して あなたとの関係性を私はこれだけ 修復したいという風に思っている っていうことを言うことが 大事だなって 今言い間違って 思いましたけど それはある種の祝福でもあるし いやー本当そうですね なんかそんなことを思いました いやーありがとうございました ありがとうございました