# チャプター1 今日はゲスト会ということで、建築設計師の黒木さんと池内オーガニックの増田さんに来ていただきました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日は僕が京都にお邪魔させていただいていて、 今日こそ。 ありがとうございます。 お二人にお時間を作ってもらって、収録のお時間を作ってもらったんですけど、 今日何を話そうかなと思っていて、中継者のやりがいと苦悩という話をしたいなと思っていて、 何か僕がいつも黒木さんのお仕事ぶりとか見させてもらったりとか、 あと先日遊びに行かせてもらった池内オーガニックさんのオーブハウスとかでも、 やっぱり何か見てる時間軸というか、続けていくというか、引き継いできた上で続けていくというところで、 その中継者としての役割みたいなことを、すごく両者共におっしゃってくださっているなというふうに思うので、 その辺りが何というか、今の若い人とか、東京とかにはない視点だなというふうに思うので、 その辺りを京都というこの場所で話せたらいいなと思って、テーマとして持ってきたんですが、 意外と二人にはその視点というのが、何かあんまり普段意識していないってことですよね。 全然意識していない。意識していないというか、中継者って言われたら、まあそうかってなるんですけど、 それって普通というか。 そうですね。意識はしていないですね。 鳥井さんから見た僕たちの言動や仕事の仕方の中で、それを感じられるというのが逆に新鮮で、 僕がいろいろなプロジェクトに関わらせてもらっている中でも、自分がどういう役割なのかというのは、 その場所で考えているところがあるので、京都に住んでいるからそういう視点があるんだみたいなことがあるのであれば、 そういう意識を伝えられる。 本当にナチュラルに無意識のうちに得られていることが、僕とか東京の視点からしたときに、 ちょっとそれが異次元に見えてしまうってことなんですかね。 異次元に見えます? すごく見えます。 本当にどういったときにそれを感じてくれるんだろう。 何ですかね。やっぱり、特にビジネスの世界では多いと思うんですけど、 自分の台で何かを成したいとか、そのためだったら犠牲も厭わないとか、 そういう感覚って、特に最近より増えていると思うんですよね。 それで、逆に教職だみたいな感覚ってすごくあると思うんですけど、 そうじゃなくて、未来の人たちがどう感じるかどう思うかも含めてもそうですし、 自分たちが一体何を受け継いできたのかっていうところもそうですし、 そういうところから視点が始まっているところは、個人の欲望とか願望からではなくて、 置かれた御縁の中での自分の立ち振る舞いを考えていることが、僕はすごく新鮮というか、 美しいなって思うんですよね、単純に。 でもそれがものすごくナチュラルにやられていたんでしょうね。 意識していたわけではなく。 やっているっていうことなのかわからないですね。 でもそれは、僕がいろんなプロジェクトで各地に行くと、 自分の感覚との違いみたいなものは、京都とその街ということじゃなくて、 その街と外から来た人間としての差は毎回感じるので、 そういうことでしかないのかなとは思うんですけども、 つまり京都であれ、他の街であれ、違う土地文化と触れ合ったときに、 よりそこが強調されて感じるのかなというぐらいしか思っていないんですけど。 東京でもあるじゃないですか、歴史っていう意味では、 京都の種類とはまた違うと思うんですけども、 やっぱり思ってきた、次つなげたいみたいなところはきっとある中では、 むしろ僕たちの生活からは近くはないんですよね、その継承っていうのは。 他の地方に行くとそれをむしろ感じて、そこに刺激もされるし、 それが大事なんだっていうのは、 他の街から僕が持って帰ってきた感覚だと思っていたので、 それがずっと京都に住んでるからそこがむしろ反応したのかっていうことも、 鳥居さんが言われないとそうなのかなという気もするので、 ちょっと不思議なテーマだなと思います。 じゃあもうこの中継者としてのやりがいと苦悩っていうテーマを僕は置かせてもらってますけど、 そもそもそのやりがいも苦悩もどっちもそんなに深く感じていることではないということですか? そうですね、僕がよく建物に関わらせてもらうときに、 何度かお話したことあるかもしれないですけども、 古い100年とか200年の建物に各地で関わらせてもらったときには、 僕が今設計をしていても最後の設計師ではないだろうと。 次に例えば30年後に次の設計師が次の仕掛けをキットするはずだから、 そこを意識して大事なものは手を付けてはいけないとか、 今すべきことをやるんだみたいなところは、 それは各地のプロジェクトに関わらせてもらって、 ある意味はっと気づいて、あ、そっか、自分の前に居合ったんだ、 また自分の後にいるんだっていうのを気づいたので、 そこを意識しているということでしかないというか、 それはすごく意識をしているので、 京都においてっていうとむしろ文化財も含めて、 ちょっと遠い存在ではあるかもしれない。 自分のものではないというか、自分が関わるものではないという感じ。 そんなところが各地方だともう少し身近に、 皆さんがそこに近いところに住まわれたり関わられているので、 よりそこに除菌とする意識ができたというところですね。 そういうのはもしかしてあったのかもしれないけれども、 反応したのはやっぱり京都ではないという感じですね、僕に関しては。 京都だとどっちかというとその伝統とか格式ばっちゃって、 ちょっと距離感ができやすいけれど、 地方にいるときのほうがそれが感じやすくて、 でもそこには京都で生まれ育ったっていうのが、 実は裏側で反応したかもしれないと思います。 まさにそうやと思います。 やっぱり生まれも京都やし、育ちも京都やし、 地方に行かれると、黒木さんも鳥さんも一緒に行った吹き屋とかに行くと、 自分たちがちっちゃいときから通った小学校をどうやって残していくかとか、 次の世代の子にどういったバトンを渡すか、この街並みをみたいなことが、 もう性格の中でめっちゃある人たちが多いというか、 そういう方の視点を多分黒木さんが京都を持って、 京都の人やから入ったことによって、 もっと長い視点で皆さんにお話ができたりされるんやろうなっていうふうに思う。 うーん、なるほど。わからないけど。 わからない。 でも、そうですね、地方というか、地方という言葉が適切なのかわからないんですけども、 自分が住んでいる場所以外のところに行って、 その街のさっきの小学校だったり、古い小学校だったり、古い建物なんかをどうやって生かすかっていうところは、 非常に身近な問題なので、皆さんにとって。 だから、むしろ京都よりも本当に感じやすいというところはありますね。 それと、さっきの感覚みたいなのも地方で。 具体的には奈良県の御城市っていう街があるんですけれども、 吉野川のすぐそばみたいな、千本桜っていう見事な桜。山があるところの近くですね。 そこには地区年数が400年を超える民家、日本最古の町屋があったり。 そこに住んでいる人たちは、やっぱりこの家に育って、この家を次の人に渡すっていうのが当たり前の感覚であるので、 もちろん僕が出会った人たちは、どっか引っ越そうもなければ、これどうやって生きするの、みたいなものの生活の中で、 この家に育った、この何代目っていうだけのポジションだ、みたいなことを言われる方があまりにも違って、自分の感覚と。 そういう人たちが自然に話ししていることから、継承という言葉だとか意識というよりも、 それが当たり前なんだ、みたいなところを僕自身がいいなと思う。 いいなっていうのと、いや自分だったら背負えないなと。もちろんそういう経験がないからっていうのもあると思うんですけど。 でもそうやって、軽やかにかは分からないけども、そこと共に生きている人たちの仲一緒に仕事できたり、 あるいは何か役に立てるのか、これは自分としてはすごく特別な時間でいいなと思ってきたことは、今の多分自分の感覚を作っているのかもしれません。 なるほど。今の話を聞いてすごいハッとしたのは、黒木さんご自身はローカルに行ったときの方がそういうものを感じやすいっておっしゃっていて、 でも僕らが黒木さんを対峙したときには、黒木さんからそれをものすごく感じるわけじゃないですか。 黒木さんがご自身を養われた場所が京都であるってことが、街の人からするとものすごい説得力になるんでしょうね。 街の人とか僕らがそういう風に見てるんだっていうところでもあると思うんですよ。 でもそれっていうのは、もともと街の人たちに備わっているものを黒木さんの鏡のように反射しているだけでもあるっていうことでもあるって話ですね、きっと。 きっとそうですね。 めっちゃいい話ですね、それ。 そうですね。でも僕、京町屋だとかそういうものに関わってきた。 ふっと今思い出したのは、過去に親族が町屋だとか長屋に住んでいたことがあって、小さな頃は町屋だとか長屋っていうのはわりと近かったんですね。 今の住んでいる家だとか、両親が持っている家っていうのは京町屋だとか伝統的な建物ではないんですけども、 わりと身内に町屋だとか長屋、百年門っていうのがいて、そこはやっぱり暗くて寒くて、電気つければいいんですけど、 やっぱり木だとかっていうのはやっぱり黒くなっているものが多かったので、もともとかまどがあって、奥戸さんというかまどがあって、 それがすすけているような場所もあったので、そもそもちょっと濃い色をしているんですよ、空間として。 で、そこに冬は寒い、隙間も多いっていうところで、なので多分自分のそういう古い建物の原点はそういうところにはあって、 そこに関して憧れがないっていうところは多分自分の中であって、なので今仕事で関わっていても非常に残ることだとか生かされることがいいとは思っているんですけども、 同時に何かたかが家だって、たまに僕の中でも口にしたり思うことがあるのは、大事にしすぎて次に渡せないより、 とにかく思いっきり使いやすくとか快適にすることでこのプロポーションだったり建物自体が渡せる方がいいみたいな判断をするときに多分過去のそういう意識みたいなのは生きているんだろうな、 あまり大事にしすぎてないのかもしれないです。いいのか悪いのかわからないです。そういうものが全部2つに絡んでいろんな町で役割を持っているのであれば、それは全部必要だったのかなというふうに思います。 黒木さんが現地に行かれて、もともと残っているものを見たときに黒木さんの中でそういうものが反応し、黒木さんが京都という文脈を持ってその話をしてくれるから、町の人々の中にあるそういうのも反応して引き出されちゃうってことですよね。 そのうち次第にそういう話の方向性に誰が言い出したわけでもないけど自然と向かっていくってことですよね。それが本当にあるべきプロジェクトの進め方というか。 でもさっきも言われたように、大事にしすぎていないというのってすごい大事というか、大事にしすぎていないからこそ意識せずに中継者に多分なっているんだろうね。 大事にしすぎたらそこはやっぱり頑張らなあかん、特別なことになってしまうと。 多分そこがすごくあるのかもしれないですね。コミュニカルに関わったきっかけはアメリカ人のアレックス・カーという人物が家に家を抱いて、ゴトーレットのプロジェクトに一緒に行こうみたいなところではあったんですけども、 彼自身はそういう古いものだとか伝統も含めて古文書も読めますし、非常にそこは研究者でもある、文化の研究者でもあるという意味では、すごく理解とそこに対しての経営みたいなものが強いんですけども、 空間を作るときに一緒に打ち合わせをすると、何が何でもこの建物の格好を残さないというよりも、美しいところだとか快適にするために判断をするというところは結構強かったんですね。 そこは文化財を残すんだとか、伝統的な建物の構成に伝えるんだということよりも、こういう良いものをちゃんとなくして使うんだという、もうちょっと大きな枠組みで関わっているんだなと思っていて、そこは国の違いもあるのかもしれないですけども、 そこのバランスみたいなところが割と僕の小民家だとか町屋に関わるきっかけが彼でもあったので、ちょっと違うのかもしれないですね。 いい意味ではないかもしれないんですけれども、いい加減なのかもしれないですね。なので、お話が合わない人たちがいます。 あまりピンとこないという人たちですか? そうですね。その残し方だとか生かし方みたいなところで、僕が家内の人たちとちょっとお話したとふと思いました。 プロジェクト進むために手を離すことがあるみたいな話をちょっとしたときに、手を離すことで進むなら離すと、それをこだわっていることで止まってしまったら本末転倒だよねというのは、割と常に意識をしていて、 何が何でもあると違う方向に行くような気がして、それは建物の行く末も一緒なのかなと思っています。 今のアレックスさんの話もそうですけど、外から外の文化とか外の技術力とかを持ってくる宣教師みたいな人たちもいるわけじゃないですか。ランシス・コザビールみたいな。 と、一方で今NHKの朝ドラでやっているバケバケみたいな形で小泉役人みたいな。 そうやって現地に行って、その人がいることによって現地の人たちが自分たちの内側にどんな魅力があるのかを気づく瞬間の役割として外から来る人もいるじゃないですか。 これって同じ外から来る人と若干違うと思うんですよね。黒木さんはきっと小泉役人はそっちの森なんだろうなって今すごく感じました。 おとずれて、おとずることによって外から持ってきた文化をその街に落とし込みましょうではなくて、いることによってその人たちが内発的に発見していくっていう。 そうですね、そうでないと僕は外から行く役割を果たせないと思ってるからでしょうね。 そこは意識的なもので、何かを伝えて提案してそれが形になるのってことじゃなくて、一緒に考えて気づくために必要なワンピースを僕が持ってるからそれが反応して、 結果的に皆さんが持っているものでしか多分活かせないと思うと、そこが8割持っていくではないんですよね、きっと。 それは強くあるかなんでしょうね。 それが一番自分の持っている文脈みたいなものを一番活かしてる形だなって僕は思うんですよ。 だって僕が行っても、やっぱり北海道出身の僕が行っても、それっていうのは多分立ち会われてこなくて、むしろ自分の中にある大自然とかが発見されちゃうわけじゃないですか。 僕の北海道という文脈を見られたときに。 それもいいですね。 それも活かし方だと思うんですけど。 黒木さんが持ってらっしゃる京都っていう文脈というか、もう長い系譜の中での黒木さんの立ち位置で、黒木さんだからこその引き出せるそれっていうのがあるんだなって思うと、 それってのはもう本当にお役目の話そのものですよね。 そういうふうに。 だからそれをうちのお店、池内のお店も黒木さんちょっと入ってもらってアドバイスもらってるけど、今の話聞いてたら、町のそういう町にいる人たちの気持ちがどんどん引き出されていくのと同じで、 うちのスタッフ、うちのストアのスタッフも黒木さんと1,2回とかミーティングするだけで、どんどん自分たちのあれは何なんでしょうねって本当に思うけど、 自分たちのやりたいこととかこの店の気になってたこととか、どんどんみんなが自分、わがごとになっていくんですよね、お店を作っていくのも。 そうそう、そうやんね、ほんまに。だから、うん。 それならいいんですけど。でもそれは、結果そうならよかったんですけども、それはやっぱり強く意識していることなので、そういうふうになったらよかったなと思うんですね。 それはやっぱりご自身の中でも意識していることなんですね。 そうですね、やっぱりコンサルという形で各地方に行って、やっぱり大手のコンサルさんは当然いろんなプロジェクトに関わられたりとか、いろんな形はあると思うんですけども、 どこにどういうコンサルスタイルが合うかっていうのは、非常にそこは本当に街だとか今の状態、街の状態だとかチームの状況みたいなところと違うはずなんですけども、やっぱり大きな力やネットワークやノウハウがあるところは何か何でもできそうな感じにも見えるし、説得力があるとも思いますし、 それはそれにはうちは、僕自身は叶わないんですけども、やっぱり引き出すだとかそこの意識に関しては担当者さんと向こうが関わることと、そこに対しての意識がどういうふうに作用するかっていうのは同じことなのかなと思うので、 持っているものを渡す力をあっても、一緒に探すっていうものはそんなに差はないのかなと思いますし、意識はしてますね。どうして意識したのかはちょっとわからないですけども。 そうですよね。本当そう思うんですよ。だから僕はそこに京都を見てしまうし、京都って街自体にも興味を持っちゃうし、何がそうさせるんだろうなって。それは決していいことだけじゃないっていうか、ネガティブな部分、光もあれば闇もあるってところで。 じゃあこの後、引き続きプレミアム配信の方で、今はやりがいとかポジティブな面を聞かせてもらったんですけども、それゆえの苦悩とか闇とかネガティブな部分の話も聞けたらいいですかね。 そんなありません。 そんなね、京都には光しかないしね。 そうなんですか。 じゃあまず前半から。 いやいやいやいや。 じゃあ引き続き聞かせてもらいます。 じゃあまず前半はこんな形で。 はい。 ありがとうございました。 ありがとうございます。