# 後半の西尾さんでのコラボはリンクから はい、総局ラジオ総製ルリとアタラク、この放送は総局アタラクラボ編集長の松浦がお届けしておりますが、今日は初めてコラボのゲストをお呼びしております。スポーツライター西尾さんです。よろしくお願いいたします。 聞こえますか? 聞こえます? 今聞こえました。すみません、ちょっと音が飛んできた。 すみません、スポーツライター、スモーライター西尾克博です。よろしくお願いします。 お願いいたします。 久しぶりですよね。 そうですね、かなり久しぶりというか、でももう2ヶ月ぶりぐらいですよね、確かね。 もう2ヶ月経ちました? そうですね、はい。 もともとボイシーのイベントでお会いさせていただいて、そこから2ヶ月。 そうですね、はい。8月上旬に、ちょっとご存知ない方もいらっしゃると思うんで、軽く説明すると、8月上旬にボイシーのパーソナリティの集いっていうのがあって、 ボイシーの本社で20名ぐらいいらっしゃる中で、結構近くに松浦さんいらっしゃったっていう、そういうご縁がありまして。 そうですね、そこで盛り上がってというか、いつかコラボさせていただきたいというお話をして、 ちょっとなかなか、西尾さんが今回はお声掛けいただいたので、ありがとうございます。 もうそこはね、積極的にね、声掛けてダメならしくないぐらいの感じで言ってる。 とはいえ、私で言えばメンタルヘルスというか、創極性障害という病気と付き合っていて、そういう発信の中で、西尾さんはどちらかというとスポーツとか大相撲。 どんなテーマで一緒にやれたらなっていうので、ちょっと無理矢理今日がスポーツの日というのと絡めて、大相撲とメンタルヘルスと。 いい日のチョイスですよね、これね。 そうですね、たまたま結果的に。 そうですね。 でもこれあれですよね、西尾さんも提案の中でこれいいんじゃないかって挙げていただいてて、 大相撲とメンタルヘルスってパッとテーマだと思いつくことってあったりするんですか? そうですね、正直大相撲とメンタルヘルスって対局のところにあるっていう話を今日はちょっとしたいなというふうに思ってるんですよ。 対局。 要は、今の世の中にメンタルヘルスとかもっといろいろ配慮しなければならないものっていうのがいろいろある中で、 相当大相撲っていうのは日本の中でも2024年に適応できてないっていう業界なんだよっていう話です。 具体的にどの面がっていう感じなんですか? えっと、それ言うとね、全部ですよ。 だからお話ししたい部分があって、お勉強させていただきたい部分があるんですよ。 相撲は、よくも悪くも江戸の文化を受け継いでいるわけですよ。 はいはいはい。 よく言えば、大らかでとにかく封建的な建て社会なんですね。 もともと始まりって江戸なんですか? 始まりはね、これね、日本初期とか古事記にすら出てきます。 ああ、それぐらい。なるほど。 あともう一つ一回加えると、お相撲さんの格好した土偶が出てきたりもしたことがある。 土偶? 土偶です。 それぐらいの前にあったってことなんですね。 縄文時代の頃から相撲に近しい何かは存在していたというものなんですね。 それぐらい古いものだと。 なので本当に古い文化を脈々と受け継いできて、江戸の文化を令和に見られるっていうのが、 お相撲の頃は強みであり独自性なんですよ。 悪く言うと、いまだに理不尽な部分っていうのを色濃く残していて、 その一番神聖的なのが、地位によって色々とできることできないことっていうのが明確に区分けをされている。 例えて言うと、いわゆるカースト制度みたいなものが、いまだに江戸時代のときと変わらずに残っているっていうようなものなんです。 あれですか。横綱を頂点としたみたいな感じですか。 そういうことです。 先ほど松浦さんのほうでも、最初に交渉したときにお聞きしたんですけど、 確か去年ネットフリックスでやってたサンクチャリをご覧いただいて。 見ました。面白かったです。 決して全て嘘とは言えない。 結局結構な割合で残っちゃってる業界であることは間違いない。 あれを思い出すとまず暴力的なものが浮かびますけど。 そうですね。ここからお話ししますけど、暴力っていうのはちょっとずつ変化はしてきてはいるんですけど、 一言で言うと、強ければ全部が得られる。弱くなければゴミ同然という業界です。 それでも格闘家とかも近い話じゃないですか。 そうですね。格闘技の世界っていうのは、そういうふうな話も聞いたことあるんですけど、 確か3月に三谷屋さんに出たときに、格闘技の世界に関しても引き合いに出された方がいて、 誰だったっけな。誰かあそこのコメンテーターの中で格闘技の業界に関しては、今は色々変わってきていて、 本国で指導するなんていうことはなくなってきているのに、オタクの業界はどうなっているんですか?ぐらいのことを言われたことが。 西尾さんに言われたの? 僕、雷達に。オタクって言われてるの?って言われてる。 格闘は変わってて、オウズマは変わってない。 らしいですね。僕は正直格闘技の世界っていうのは、伝聞でしか聞いたことはないし。 事件っていうのは確かに不祥事で、あちらの業界も起きてないことはないんですけれども、 ただやっぱり、どうしてもオウズマというのは江戸の風習が残っている分だけ、年一ぐらいで何か起きちゃう。 その一番最たるところなのが、先日2月の終わりぐらいにニュース報道された、 元白宝の宮城の親方が運営している宮城の部屋において、 敵取りの北西宝っていう力士が、自分の助人に対してアロンアルファで体をくっつけてしまったりとか、 あとはバーなんて火あぶりにしたりとか、 あとは口では言えないような、放送上言えないようなこともしていて、 それが理由で、北西宝は結局引退をしたっていうようなことはある。 それでも数年前の話ってことですね。 これがね、今年の話です。 ええー! 今年の話なんですよ。 時代が止まってる感じがしますね。 そうなんですよ。それゆえに、いまだにそんなことあるのっていうことが、 やっぱり皆さんにとっては驚きだったからっていうことで、 私が地上派に結構及ばれする機会っていうのが多かった。 それ、偽装さはなぜ知ってるんですか? 一応私はそのまま取材をする立場っていうこともあるし、 だいたい今の大相撲っていうのは、部屋でこういう形で指導が行われているっていうこと自体は知識としてはあるし、 あと宮城の部屋で起きたことっていうのを、裏事情までは表に出すか出せないかっていうのはないんですけれども、 だけれども事実関係を追って、それで今現状こういう状況ですっていうことを説明することができるので、私は出ました。 それは貴重な情報ですし、クローズな世界だから知りたい人も多いでしょうね。 そうなんですよ。ゆえにやっぱりすごくいろんな方からお声かけをいただいて、 やっぱりいまだに変われてないっていうところでの、最大のものっていうのがそういうものがある。 じゃあメンタルヘルスっていう。 結局冒頭でもお話ししたように、そんなもんないんですよ。 そういう概念がないってことですか? 概念はできては来てはいますけれども、明確に何かケアをするために力士であったり関係者であったり、組織的に何かをやってるかっていうと、正直全くまだ進んでないのが実情です。 会社だと鬱とかで給食してみたいなのありますけど、相撲だと鬱になる人とかはどうなってくるんですか? そうなってくるとやっぱりある程度、今でいうと近い方に相談をしたりとか、あるにはあって個別にそこは対応していくっていう感じだと聞いています。 じゃあ復帰する方もいらっしゃるんですか? あんまりメンタルを病んでっていうことを表向きの理由として休んだりするっていうのはないんですよ。 結局相撲っていう世界は、強ければ全てが得られる。一人前でなかったらダメっていう世界なんですけれども、 2ヶ月に本場所って言って15日間戦わなければいけない。ここで休んじゃうと負け扱いになるんですよ。 ああ、なるほど。 休業って一般社会の社会人としては、半年ぐらい休みして復帰するみたいな感じでできるじゃないですか。 はい、できます。 そうすると、自分の地位って保全されないからどんどん地位が落ちちゃうんですよ。 負けっていう状態が積み重なっていく。 ものすごく大きく地位を落とされることになるんですよ。 だからこそ、本当に強くなることでしか救われない世界なんですよ。 見込みがない力士っていうのは、本当に昔はすぐ、これは自分はダメだって言って辞めていって、むしろそうやって辞めていくことによって、 力士にかける負荷っていうこともそうだし、あとは部屋としても溜まっていくっていうのかな。 要はケアをしなくてもいいっていうようなことで、お互いがそれで去っていくっていうことでウィンウィンに結果的になってたっていう部分があるんですよ。 なるほど。そういう人は仕方ないというか、次に新しい人がまた入ってくるっていう。 そうそう。それぐらい成り手がいた時代だったし、 やっぱり適応できない人っていうのは一定数いる業界だから、 だからものすごく厳しく接することによって、強くなれる人は強くなる。 そこで適応できない人はそのまま去っていくっていう。 求めるものが大きい、外資系の企業みたいな考え方なのかもしれないですね。 いやでもなんか聞いてたら、外資が始まりであり、今の企業の大体がそういうストレスによって しんどくなる人がいって増えてきたけど、でもやっぱり新しい人も入れられない人が減ってるっていう意味では、 どこでも同じ構造になってる感じがしますよね。 そこがまさに話がつながってくるところで、 昔はそれこそ我々とか、松原さんも私と世代的に似たようなものをよくしておるんですけれども、 私が確か中学卒業するぐらいの頃が、 一番中学卒業の年齢で入門する力士っていうのが、歴史上一番多かった時期だった。 90年代のブームだった頃だったので、 すごく入門者が多くて、 1996年か95年のあたりの時期に、年間で220人入ってた時代があったんです。 はいはいはい。 これはですね、今本当に日本の祝図とも言えるんですけど、入門者が実現してるんです。 うんうん。 ちなみに今の入門者って過去最大が220人で、今何人くらいいると思います?年間で。 今? 20人。 これはね、減らしすぎですね。50人。 あ、でも50。4分の1以下。 そう。心霊数が過去最小っていうのが、2023年の頃は、今まさに起きている出来事で。 部屋数ってどれくらいなんですか? 部屋数がですね、これがね、今ね、増えてるんですよ。 あ、部屋増えてるんですか。 部屋増えてて、今40超えてます。 これ多いんですか?40超えてるの。 重いと思いますね。 ちょっと最近減ってきてて、30台ぐらいだったんですけれども、 だけど新しいお館が増えてきたところがあって、 小さい部屋数が残っている状態で、さらに新しい相撲部屋が増えているという状態で、 なので、部屋自体が多くなってます。 へー、部屋自体多くなって50ってことは、一部屋一人入るかどうかぐらいってことですか? 一年あたり、そうですね。 だけど実際はそんなに、ばらついてみんなで入っていくわけじゃないから、 人気の部屋と、あとはもう本当に、2,3人で、下手すると2,3人くらいしかいないような部屋とかもあるわけです。 あー、すご。 っていうような業界なので、 まあ、めっちゃこう、こういう厳しい業界なんだけれども、 かといって、昔と同じやり方をしていると、 もう人がいないから、部屋の運営がこっちもこっちもいかないというような状況になってくるわけです。 そうですよね。確かに。 日本の企業と同じ問題が起きてて、やめないようにするためにどうやっていいのかっていうことが、 やっぱり部屋の運営、あとは相撲の運営っていう意味で、本当に大きく取りざさされてる問題なんです。 そこはメンタルのケアとかも始まってきてるっていうことになるんですか? そうですね。メンタルのケアっていうか、まずメンタルで問題を起こさないようにするために、 歴史にとってある程度親しいっていうのかな。 あんまり厳しい理不尽っていうのは、徐々に徐々になくなってきている。 私も見たYouTuberが相撲部屋行ってるときにすごいフランクな部屋の映像を見てたんで、変わってきてるんですかね。 変わってきてますね。例えばで言うところだと、 今、相撲部屋から一つの最大の事例で言うと、市内がなくなりました。 市内? 市内。竹の刀ですね。剣道で使うやつです。 市内があった? あったんですよ。市内で竹の刀を日常的にやってたわけですよ。 2010年ぐらいに大相撲でいろんな問題が起きて、 2007年に死んで死ぬお子が、暴力が問題で亡くなるっていう痛ましい事件があって、 ここから相撲というのは変わっていかなければいけないという世間からの批判がある中で、 世間も厳しい目で見ているからっていうところもあるし、 相撲協会としても指導の在り方を見直さなければいけないというところで、 今までは状態化していた暴力であったりとか、 例で出てきた市内で叩くみたいなものをやめてきた。 大方が言ってたのは、市内で叩かなくてどうやって指導すればいいんだっていうことが出てきた。 わからないですよね、教え方が。 教え方がわからない。だけどそこも今試行錯誤しながら、 すべての相撲部屋がやっているような状況なんです。 単純に、教え方わかんないもありますけど、 叩いたほうが強くなるみたいなのはみんなの中であるんですかね、親方の中では。 これはやっぱり根底にはその部分はあって、 だけどやっぱり許されることじゃないから、 あとは世の中からの批判もあるからということで、 少しずつその考え方を受け入れざるを得ないからというところで変わりつつあるというような状況だと思います。 なんか近いのはあれですね、高校とか部活でそういう大罰が問題になって、 どんどんなくなって、でもまあ強いチームは大罰なくても強いよねみたいな話は聞いた気がするんで、 相撲にもやっとそれが来たみたいな感じがします。 本当にようやくだと思ってます。暴力による指導も減ってきていて。 だからすべてが減ってきてるわけじゃないから、 先日の白宝の宮城の部屋でのアロン・アルファ事件であったりとかガスバーナ事件みたいなのがあったときに、 関係者のみんながブレてるみたいな感じのところはあるんですかね。 まあ完全にゼロにはできないけど、それでまた取り出されたらやべえってなるんでしょうね。 で、一方で今度はテアのムードが和気あいあいとして、先ほど松浦さんもおっしゃられてたように、 違うスポーツ選手が相撲部屋に行ったらえらいフランクな感じだったみたいな。 同じように、今相撲部屋がYouTubeのチャンネルを持ってる時代なんですよ。 あ、持ってるんですか。 はい。この相撲部屋の双子山部屋っていうところのYouTubeはえらい人気なんですよ。 動画を出せば100万再生いくみたいな。 なぜ人気なのかって。 ここのチャンネルで人気なのって何かっていうと、相撲部屋のホノボノしてる感じなんですよ。 相撲部屋なのにみたいな。 チャンコとか食べながら和気あいあいとしていて、 それで兄弟子と弟弟子たちがすごく仲良くくんずほつれずやっているみたいなのが、 燃えるみたいな。 かわいい感じなんですかね。 相撲部屋ってそうやって変わってきているし、 あとは力士の理不尽なものに耐えて強くなるっていうところも側面としてはあるんですけど、 だけど映し出して人気になっている部分っていうのは、 ホノボノ感であったりとか、強い力士のかわいらしいところのギャップであったりするんですよ。 なるほど。 だからそういう意味で言うと、 何よりもそういうものがYouTubeで映し出すことができるっていうのは、 何より大きく変わってきている証拠なんだと思う。 相撲協会とかは何も言わない? むしろ、別にやめろっていうふうなことは指導しないし、 今YouTubeやってる部屋って10個ぐらいある。 双子山部屋になりたくて仕方がないんですよ。 第2の双子山部屋をね。 それだけね、やっぱり相撲部屋っていいねって言って、 応援会に入ってくれる人とか、差し入れをしてくれる人とか、 あとは新弟子に入ってくれる力士とかも増えてくるわけ。 企業に近い感じですね。チーム派行しというか。 そうそうそうそう。 へー、すごい。 だからそういう意味で言うと、 メンタルを病んじゃった力士に対してどうしていくのかっていうことよりも、 まず初期段階として文化を変えていくっていうところに今着手をしていて、 その過渡期に来ているのが相撲の世界っていうことが言えるんだと思います。 相撲が変わればもう他のすべてのものが変わってる感じがしますけどね。 そうなんですよ。 本当にだから冒頭にお話ししたように、 相撲の世界っていうのは、2024年の令和の価値観からすると、 真逆に言って一番あっちゃいけない世界を体現しちゃってる。 だからこそ、そういう世界だからっていうことで多少の誇張も入って、 サンクチュアリーみたいなものがすげえ世界だなっていうふうにみんな言ってる。 サンクチュアリーは衝撃でしたけど、 確かにYouTubeとかでそういうチャンネルが出てるってなると、 流れが変わりつつあるんだなっていうのも感じますよね。 そうなんですよね。 逆に今度これからね、双子山部屋のYouTubeを見て、 それこそね、あっそういうふうな楽しい世界なんだ、 なんか前向きにやっていける世界なんだって言って、双子山部屋に入ったら、 実際は違ったって言ったら絶対真っ黒になっちゃうんじゃないですか。 はいはいはい。確かに確かに。 ちなみに今ね、ちょっとお話漏れちゃいましたけど、 親戚の子とかも平気で、 それこそスマホなんか持ってるんで、 何かあるとすぐ録音したりとか撮影したりとかして、 いろんなものを週刊文春とか週刊新聴とかに見つけちゃうんですよ。 はいはいはい。 そういうところから不祥事に結びついたっていうこともいくつかありますし。 あるんですね。 だからそういう意味で言うと、 あんまりポジティブな姿を映しすぎて、 それが実態を伴わないものだとすると、 その部屋としてもかなり大きなこれはリスクだ。 うん、確かに。 そうなんです。だから本当に相撲会全体が、 今まであった理不尽に向き合って、 もう正義の部分を変えていかないと、 なんていうのかな、やっぱり世間が見てるからっていうことで、 見えるところだけを作ろうって、 もうどうにもならない時代が来ちゃうんですよ。 うんうん、確かに。 だから私も結局ね、 私ってだいたいメディアから呼ばれるのって、 不祥事が来た時ですよ。 なるほど。はいはい。 この間本当にひどいなと思ったのが、 大野里っていう市場最速で大関になったり。 なんかニュースありましたね。 あのニュースが起きたときに、 宮根康は僕呼ばないで元力士の人呼んだんですよ。 えー。 ひどくない?って思って。 なんなんですかね、それは。 これはね、オチがあって、 結局大野里ってどういう部分が強いのかっていうことを、 この元力士の人に実演してもらうためだったんですよ。 あー、それは確かに西尾さんだと難しいってなるんですね。 僕さすがに相撲経験がないし、 腰いわしちゃってるのでできないんですけど。 なるほど。 だけど、やっぱりそうやって、 世の中的に相撲って取り上げられる機会っていうのがある中で、 そういう機会で。 あともう一つね、 何もないっていう話をさっきしたんですけど、メンタルヘルスっていう。 はいはいはい。 そこで付け加えるとすると、 奥美さんの相撲経験はかなり大きいです。 もう一度いいですか。 奥美さんです。 奥美さん? 奥美さんって言ったようは、 親方の奥様です。 親方の奥様って、部屋の運営に関わっているんで、 ちゃんこ作るの手伝ったりとかもするんですけれども、 いろんなことをいつもするんですけど、 結構ね、力士たちのメンターみたいな、 そういう色合いが強い。 確かに。甘えさせてくれるとか、相談のってくれるみたいな。 全くだから、相撲の縦社会とは、 全くベクトルが別のところにいる人だからこそ相談ができる。 愚痴が言えるみたいな。 相撲部屋って、奥美さんいない部屋もあるの? えっとね、あのね、 ありましたかつては。 かつては。 でも今は一つあります。確実に。 でもほとんどは奥美さんに。 離婚しちゃって。 それで離婚した奥様が違う人とくっついて、 なぜか変死するっていう事件がありまして。 なかなか触れられない感じはありますけど。 部屋が結構あるんですけど。 でもやっぱり奥美さんがいる部屋っていうので、 バランスが全部取れてるってことですかね、基本。 そうですね。バランスが取れてる側面もある部屋もあるし。 奥美さんがそうやって別のベクトルにいることによって、 今度は奥美さんの立場が強くなっていって、 一番最悪な部屋は、奥美さんが 死んで死ぬ子をパワハラするみたいな部屋が事件なんですよ。 ああ、そうですか。 だから、いわばそれだけ別のベクトルにいる人が、 ある意味で相談役になったりとかして、 いい役割を果たすこともあるんですけども、 そこが暴走しちゃうと、 それはそれでまずいっていうような側面もある。 うんうん。確かに。 そうですね。かなり閉じた世界ですからね。 親方と奥美さんだけとかってなると偏りますよね。 偏りますね。だからそこの面で、 親方、奥美さんしかやっぱりない世界だからっていうところがあって、 やっぱ昔その高野花さんが、 高台で、お兄ちゃんの若野花さんと対立したのは、 生体師っていう人がいて、マッサージする人で、 そうやって影響を強く受けてしまって洗脳されてしまったということがあったんですよ。 若野花がですか? 鷹野花がです。 あ、鷹野花が。 そういうようなこともあったんで、 そういう意味で言うと、周りの人たちの支えっていうのはとても大事なんですけれども、 一方で、周りの人たちっていうのがどういう人かっていうのをちゃんと見抜いて、 その人たちがきちんとした人だっていうことでないと、 なかなか成立しがたいものがあるっていうのは、そろそろで事実。 うーん、なるほど。 そろそろ時間ですけど、コメントがついてるさんが、 4つぐらいお便りいただいてるんで。 スポーツチームというよりは家族経営の会社という感じ。 まさしくおっしゃるとおりですね。 特に規模が小さいほどに、 その家族経営、だから社長が父、 上務が子供、 もう一人専務が奥様みたいな感じの。 確かに家族経営って感じがしますね。 そうですね。 あと、西尾さんから言い残したとか、 これは伝えときたいとかありますか。 そうですね。 そういう閉じた世界ではあるんですけれども、 お相撲って今本当に盛り上がってきてるところですし、 あと本当に変革期っていうところもあって、 今本当に面白くなってきています。 2ヶ月に1回本場所ってあって、 次は11月に九州場所ありますので、 ぜひ今のお相撲ってどうなってるんだろうっていう部分をご覧いただくのと、 あとYouTubeで双子山部屋、ぜひ見てみてください。 双子山部屋、ぜひ皆さんもチェックしてみていただけたらと思います。 では西尾さん、コラボありがとうございました。 ありがとうございました。 この後西尾のチャンネルに移ります。 西尾さんのチャンネルに移りますので、またよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。