# オープニング しばゆーさと子の離婚悩み相談室。 このチャンネルは、離婚問題の専門家、 リムスビ代表しばゆーさと子が、 離婚の話し合いや、離婚後の子育てについて、 ワンポイントアドバイスをお届けしております。 ぜひ最後までお付き合いくださいね。 # 共同養育を知らなかったからこそ共同養育を広めたいー同居親の体験談1 皆さん、おはようございます。 7月17日の朝です。 暑い日が続きますが、いかがお過ごしでしょうか。 今日は久しぶりの対談です。 タイトルで聞きに来た方が多いかと思います。 共同友好を知らなかったからこそ、 共同友好を広めたいという同居屋の方をお招きしています。 ここまでお話しして、 次、ファンの方はどなたか、 なんとなく察知がつくんじゃなかろうかと思いますが、 改めて紹介をしていきたいと思います。 今日は、7月10日から兵庫支部として、 共同友好コンサルタントとして活動してくれることになりました。 久保田愛子さんにお話を聞いていきたいと思います。 愛子さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 早速なんですけれども、 初めましての方も多いと思いますので、 自己紹介をざっくり。 今日は何の打ち合わせもなく、いきなりお呼び立てしていますからね。 現時点、お子さん何歳。 離婚何年前した、みたいな感じで 自己紹介してもらってもいいですか。 はい、皆さん初めまして。よろしくお願いします。 14年ほど前に離婚しまして、 元夫からの離婚宣告を受け、 協議を2ヶ月ぐらいで経て離婚に至りました。 同居を雇うとなり、 当時6歳でちょうど小学生に上がるよという大事なタイミングだったんですけれども、 それから14年経て、 今年無事成人を迎え、 ほっとしたところです。 そうですか。今も娘さんと一緒に暮らして。 一緒に暮らしてます。 そうですか。 今日、共同養育を知らなかったというところの話が本題なんですけども、 早速、離婚のきっかけを聞いて、そっちを聞きたくなっちゃったんですけど、 女性が離婚ってご相談者も多いわけなんですが、 愛子さんの場合はお相手側から離婚をお申し出されたというか。 そうなんです。 そこを聞いたでも平気ですか?お話できる感じで。 はい。 ある日突然、それとももう夫婦的には難しいなぁ、どっちだったんですか? 私の中では、本当にある日突然、聖典の劇のような衝撃でしたね。 まるで、ご相談を受ける中の男性側もよく仲良かったのにって言うけど、そんな感じ? そうですね。 それはすぐに受け入れたんですか? そうですね。やっぱりショックは大きかったんですけれども、 夫婦ってやっぱり感情の生き物じゃないですか。 相手がもう別れたいっていう、そういう感情になっているのであれば、 何かショックというか悲しみが大きくて、 相手がそれなら一緒にいても私の気持ちも報われないなっていう思いで、 結構受け入れる方にすぐ移行しました。 その時、6歳の娘さんは親塗り婚ってことは理解して、またはちゃんと説明はした感じですか? いえ。そんな余裕がなくて、とりあえず説明は後回し。 じゃあ、なんでお父さん帰ってこないの?みたいな。 ちょっとLINEがピコピコしてますね。 お父さんなんで帰ってこないの?みたいな感じには。 なりましたね。やっぱり一緒に過ごしていたので。 いなくなるその日がちょうど娘の幼稚園の生活発表会の練習の日だったんですけれども、 それを見に行って一緒に帰ってきたら父親がいないという状態で。 それにお父さんは一緒にはいってなくて。 そうですね。いってなくて。 帰ってきたらいつもいるはずだったのにいないというところで、 ただその後父親が家の鍵を返しに来たんですよね。 その時に娘も一緒に行って、そこでバイバイっていうので初めて察知をして、 なんでっていうパニック。子供は泣きじゃくりだして。 その記憶は今でも鮮明にありますね。 その日に出て行くっていうのはあいこさんは知ってた? そうですね。 不死関係はどうだった?結構よく遊ぶ仲良しなのか、普通なのかっていうとどんな感じだったんですか? やっぱり女の子なのですごく可愛がってました。父親は。 じゃあ娘さんにとってもすごい大好きなパパみたいな。 そうですね。写真はいつもたくさん父親がいいカメラを買って娘を撮るためにたくさん写真撮ってたので。 っていうところもあって、離婚っていうのは本当にびっくり。 じゃああきこさんと同じくびっくりというか。 そうですね。衝撃は娘の方がきっと大きかったし、受け入れられなくてっていうところで。 仕事の都合でちょっと遠くに働きに行ってるからって最初言っちゃいました。 そうですよね。離婚っていきなり言ってもついつい目の前をあまり衝撃少なく済ませればって思いますよね。 そうですね。徐々にっていう気持ちがあったので。 そこからちなみに嘘という定義でいくと、お仕事からはちょくちょくお父さんは帰ってきたっていうストーリーは成り立ったんですか? 離婚後つまりはちょくちょく来てくれたのか? そうですね。最初はちょくちょく来てましたね。 自転車で来れる距離にとりあえず住んでたので最初は。 なので自転車で夕方、私犬も飼ってたんですけど、犬の散歩を娘と一緒にするタイミングで現れたりだとか。 へー。 そうなんですよ。で、やっぱりそこで散歩が終わるとじゃあねバイバイってなるので。 へー。 じゃあ離婚して後も3人でもその犬の散歩は過ごせるような関係で。 そうですね。10分ぐらいだとか一緒に過ごしてました。 わりとそれは今で言う共同養育の近くに住むいいパターンみたいな感じにとられそうなんですけど、その状態はわりと長く続いたんですか? いや、それが相手がそうですね、やっぱり養育費っていうところで払いしぶりが始まりだして。 で、そんな中仕事も辞めだして。 へー。 っていうところでやっぱり養育費がどんどんどんどん減っていって遅れてきてっていうところで攻めますよね私も。 ちゃんと払ってこれは義務でしょうみたいな感じで。 そうなると向こうも寄りつきにくくなる。 顔を合わせられないみたいな感じになってきて徐々に徐々に会う機会が減ってきました。 じゃあきっかけとしては何か理由はさておき、お仕事を辞められて払えないから後ろめたいみたいなことから来づらくなった? そうですね。そこも私も攻撃しました。 育てるために必要ですからね。 当時は何?LINEとかあったのかしら?ないですよね? ないですね。ショートメッセージ。 ショートメッセージでなんで払ってくれないですか?みたいな。 そうです。 そこから徐々に減っていきなくなったってことですか?養育費が。 なくなりましたね。 じゃあそこから一人で育てる? そうですね。 今日タイトルにも書いた共同養育を知らなかった。 当時、この言葉も当然私も含めて知らなかったわけなんですけども、もし仮に知ってたら何かご自身違った選択があったって思いますか? そうですね。やっぱり子供のために何ができるかなっていうのを、やっぱり離婚となった時、子供の負担はなるべくなくしたいし、親子のつながりは続けたいっていう思いはすごくあったので。 あと5秒になりましたので、次のチャプターで続き聞きたいと思います。 # 2 さっきの続きをですね、さらに興味深いところなんで聞いていきたいと思うんですけれどもって言った瞬間に 何の質問してたんだっけ? 共同養育を知っていたらというところで、知らなかったけれども やっぱり親子の関係は捉えさせたくなかったので 結構あの手この手で連絡するようにしてたんですけど いよいよ連絡がつかなくなってしまったので もうそこでもう一人で育てるっていう覚悟を決めました 絶対この子は私が幸せにするぞっていう そこで強い覚悟は持ちました 逆に言うと元夫さん、お父さん側も離婚したら2人とも親で関わり続けるんだっていう知識が あったら違かったかもしれないですよね もしかしたらね だけど一人で育てるのは当たり前だし 養育費払わなくなっていなくなっちゃうっていう世の中でもありましたもんねきっとね 本当にそうです 周りの一人親の方も養育費もらってない方すごく多いんで 私もそれが通なのかなってある程度諦めるのも簡単にできました そうするともう連絡も途絶え養育費も払われなくなるってなると もういよいよ一人でやらなきゃっていうことになり 娘さんはどうでしたかそこからなんとなくお父さんがフェードアウトしていくことに対して 何か喋ってました そうですねやっぱりこうパパはってすごく聞いてくるので 私もなんか辛くなってごめんねって ママのせいで本当にごめんねって言っちゃったら 急に黙りだして なんかその一言がすごく娘にとって ママを悲しませちゃうんだこの質問したらって思わせてしまった それがもうそこから全て娘にとって 父親の話は聞いちゃいけないっていう 心の奥にしまい込んだそれがきっかけだったかなって思います それ以来お父さんはあまり聞かなくなった感じなんですか ただこっそり写真を持ち出して友達に見せてみたり っていうのはありましたね あと学校で何か家族の写真を描くっていう時間があったんですけど その時に何かすごい黒いクレヨンですごく真っ黒に塗りつぶした絵を描いたらしくて それを担任の先生にこっそり教えてもらって 娘の心の闇っていうのを知らされましたね 家では気丈にというか そうですね全然見せずに私にはいたので つい離婚ってママのせいでごめんねって 寂しい思いさせてごめんねとか苦しい思いさせてごめんねって 言わなきゃいけないっていうか言うものだって 親が悪いからみたいに思うけど 子供ってじゃあもしかしたらごめんねって結構しんどい言葉なのかもしれないんですかね 本当に今思うとはっきり思うのは 親の都合のいい言葉 子供の口を黙らせる都合のいい言葉 なるほど あとこちらは謝ったっていう説明も自分にはつきますからね つきます自己満足 今思うと はい今思うと ごめんねっていう言葉のちょっと裏に パパのせいでとかそんな気持ちもねちょっとあったり そうですねあります ママは仲良くしたかったんだけどねじゃないけど そんな気持ちも込められちゃってるかもしれないですかね そうですねあります そこからもう今20歳になられってことなんですけど その間は一度も会ってない? 一度も どこにいるか 分からない 分からない どうしているか 分からない 分からないただ 養育費が離婚して 1年ぐらいして途絶えました そこからも消息も不明になったんですけど 娘が大学生に受かった時にちょっと嬉しくなって 養育費を入れる通帳をちょっと試しに記帳してみたんですよね そうすると本当に途絶え途絶えなんですけど 1年に3万円とかぐらいなんですけど 入っていて いつからですか たぶん離婚して5年目ぐらいからちょっとずつまた復活して 最近1年前ぐらいまで少しだけありましたね 決して父親さんは忘れたわけではなく 何らかの理由があってその5年間は払えなかったか払わなかったか知りませんが 再開した そうなんです養育費が でもそれ見てないから気づかないですもんね そうですね 見た時に何か連絡というかアクションとか起こしたんですか やっぱり連絡先は全然わからなかった ただ 私の中でもう終わったことも過去の人だったんですけど 嬉しかったんですよね意外と 娘のことちゃんと思ってくれてるんだ忘れないでいてくれたんだっていうことから始まって ちょっと娘にもその躊躇を見せて そうですね父親の愛情っていうのをちょっと知って伝えたいなと思って見せました 娘さんどうでしたその時 やっぱりでも私がこうごめんねって言って 何かもうね お父さんのことは胸の奥にしまい込んでいるのでなかなかそれが多分開けれない お母さんは開けられたけど娘さんはそんな都合よく開かない 開かない 開かないからもう来る そうなんだみたいな やったお金あるみたいな やっちゃったなって娘の反応を見てやっぱり思いますね なんかこちらは乗り越えたけど同じように乗り越えるものではないでしょうね そうですねタイミングは違う そこからどうですかなんかお父さんの話を家でしたりするのか全くまたなかったことになっているのか そうですねあの父親の話っていうのは娘が高校生になった時ぐらいからなんとなくできるようになってきてて っていうのもあのやっぱり娘を見てると父親を感じること部分っていうのはすごくあって お顔とか言動 顔もそうですし高校生になって顔とか気になるじゃないですか そんな時にやっぱり父親に似てる面がすごくあって ちょっと友達に娘の顔好きに気に入ってくれる人がいっぱいいて それを話し娘が私に自慢してきた時に 実は父親に似てるよね感謝感謝だねっていうところから 遠慮気味に言ってるけれども娘さんは可愛いから 元旦那さんもイケメンっていうかその底を突き出るっていうことが判明した 娘様は知ったっていう そこから感謝するのはパパのことで ママはちょっとあまりもうちょっと私の顔からどいといてほしかったみたいな 面白いですね それはネタとしてって感じ ネタとしてよく出てきますね このまつげの長さパパだけどここは肌の黒いのはママで嫌だなみたいな でもそういうことを楽しんで言えるような感じでパパが出てくるようになったの 出てきます 結構楽しくパパの話はするけれども やっぱり根幹のパパに対する気持ちは押し込めたままなんだろうなっていうのはありますね そこから会ってみようみたいな 会えるかどうかはわさっておきそういうことには進んだりするんですか そこはゆっくり行ったほうがいいかなっていうところがあって 続きもまたいきますね # 3 さっきの続きなんですけれども、14年経ったというところからまた続きお話しいただこうかなと思います。 そうですね。14年間会ってなかったら、相手がどんな風貌の、どんな人格の、どんな人間になっているのかが全くわからないという怖さも私としてはある。 全く想像ができないので。 イキメンだったわけですよね、きっとね。 自分だったけれども、お金に対してはちょっと優柔不断な面があったので。 ああ、またそういう、でもちょっと無力的な部分もあるんでしょうね。 そうですね。そうなんですよ。 良いこともあるけど悪いこともついてこないかなとか。 ああ、そっか。じゃあもしかしたら借金とかあったかもしれないなみたいな。 そうなんですよ、そうなんですよ。 定職ついてないかもしれないなみたいな。 いろんな妄想が湧いてくるんですよね、親として。 そうか、イキメンだから再婚してるかもしれないしみたいな。 そうですね、それはいいかなと思うんですけど。 そっか、紐づいて何か悪いものもあるんじゃないかもしれない。 そうですね。 ただ娘が本当に会いたいよっていう心からの声っていうのが出てきたときは、 そうですね、そっちの方向に動きたいな、協力したいなっていうのはあります。 14年ぶりのお父さんを探す旅。 そうですね。 今ならSNSもございますし、何らかね。 たどっていきようはありますよね、きっとね。 あるのはそうですね、向こうのご実家だったりとかは。 そっか、そっか。 はい、あるんで。 でも言っていいですか、動くってことは熱量とかが必要だから、それは娘さんに任せて。 はい。 うーん、なるほど、そうか。 知らなかったからできなかったようなところの経験をお持ちの彩子さんなんですが、 そこから今回リムスビーの仲間としてジョインしてくれたっていうところもまたすごく興味深いというか、 嬉しいなと思っているところなんですけど、 ちょっと私たちの出会いを軽く話したほうがいいですよね、そういう意味ではね、皆さんに。 はい。 えっと、思えば何年前、あれ1年以上前。 そうですね、1年半くらいですかね。 前ですかね。 はい。 に、どこでリムスビーを知っていただけたかというと。 えっと、シングルマザー支援協会という協会の方でも私所属してまして、 そこに彩子さんがリムスビーの紹介をしに来てくださったっていうのがまずきっかけですね。 そうです。あれオンラインで確か1時間くらいで、共同養育のこととかかな。 シングルマザーの方に向けてっていう講座がなかったよね。 はい。 で、そこにたまたま参加されていて、それ聞いた時ってどんな感じだったんですか。 いや、あの、目から鱗ですね。別れても二人親って、なんかすごい、なんかちょっと救われたんですよね、私の気持ちが。 へー、だってシングルマザー支援協会さんも一人親のための団体だし。 そうなんです、もう自立しろよみたいな。 そうですよね、お父さん同行とか関係ないみたいな。 そうです。 そっか、じゃあ彩子さん。 それを信じて来たので、あれ、二人でもう、離婚してからもう二人でも親として関わってやっていけるんだっていう。びっくり。 へー、本当に目から鱗。 本当に目から鱗で、これはちょっと里子さんの思いであったり、世界であったりに入っていきたいと思い、もうすぐアシスタントしたいんです、みたいな感じで申し込ませていただきました。 なんかとかく、これまで一人で育てられてた方って、自分の経験を否定したくないもありますし、自分はやってきて頑張って一人でやってこれたって自負があるから、二人をやってことに割とアレルギーがある方も一定数いるんですよ、お父さんが関わってない方。 合わせたくないもそうだけど、合わせてこなかった。会うきっかけがなかったも含めて。割と肯定的に捉えられたのはどうしてなんだろうっていう。 タイミングも良かったのかもしれないんですけど、ちょうどその時子供の手が離れて、いわゆるカラノス症候群っていう孤独をすごく感じていた時だったんですけど、 その時に初めて今までのことを振り返る時間を持てたんですけど、その時私本当に一人で育てるんだと思ってやってきたのに全然違ったんですよね。たくさんの人に支えられて助けられてここまで来れた。 本当に一人で育てたって思い上がり、すごい思い上がってたなって恥ずかしい気持ちになったタイミングだったんですね。そんな中で父親の手がない、父親の存在がないっていうことがすごく不自然。 初めて不自然に感じて、違和感を感じて、これって何なんだろうってすごいモヤモヤしてた。そんな時に二人親っていうのを聞いて答えをもらえた。 ちょうど抜けてたパーツにはまる。このことだったんだみたいな。そうなんですよ。で、より学びを深めたいって気持ちに。そういうタイミングだとなりますよね。 もしかしてこれが社会力に反さないで子供が小学生で、中学生でお金もたくさんいる、養育費がないみたいな。タイミングだったらもしかしたら違かったかもしれないですよね。 そうですね。無理なんだよみたいな。それは無理だからみたいな。思ってたかも。そうですよね。しかも頑張ってきて一人で育ててきたからこその秋子さんがやっぱり二人っていう考え方大事だよねっていうのって説得力が。 私たちって最初から、私は合わせたくない側でしたけど、割とうちのメンバーもちょうどよくいいよねからスタートしてるから、してこなかった側の気持ちを理解や想像でしかできないんですよね。秋子さんは実際やって知らなかったしやってこなかったし、やらなくて育ててくることもできた。 そういう中でもやっぱり二人いればいいよねって思われてると、協力しない方が悪いわけじゃないっていうか。そこから伴奏がして差し上げられるのかなって聞いてて思いました。 これから活動を通してコンサルタントっていうのは相談業務も何もかも全部やってもらう立場になるんですけれども、これ聞かれてる方の中には多くは子供と離れて暮らしている別居や特に男性。またはこれから離婚考えてる中にも協力いいよねもいれば夫と縁切りたいもらはらだって思ってる方もいるわけなので 聞かれてる方にそれぞれに向けてメッセージいただきたいなと思います。まずは離れて暮らす親御さんで悩んでる方に向けて、どんな対応をされるといいかなってところも含めて。 離れて暮らされている親御さん本当に辛いなっていう気持ちがあるなっていうのはコミュニティの話とか聞いててもすごく感じています。 そんな中、同居の人の必死な思いっていうところもあるっていうところなんですけれども、そこをなかなか思うばかりっていうのはすごく難しい。本当に難しいことだなって必死と思うので、どうぞ一人では悩まずに一人で悩んでできることじゃないなっていう。 やっぱり第三者の人の言葉っていうのをちょっと聞いてもらってその時受け入れられなくても、何かこう自分の中で反することで、ちょっと気持ちの変化であったりとかが見えてくる可能性っていうのは広がると思うので、ぜひ第三者の何か言葉っていうのを活用していただきたいなと思います。 ありがとうございます。そして同居の方に向けてなんだけど残り40秒になっちゃったから多分いろいろ思いがあると思うので、ちょっと次のチャプターに進んで締めたいなと思います。 # 4 今、別居屋の方が聞かれていて、いろんな心が救われたりするんじゃないかなと思います。 このVoicy、映像がないんですけども、あきこさん、ほんとなんか聖母マリアみたいな感じなんですよ。 リムスビーにまた優しさというのがまたジョインされたなという感じがあります。 次、同居屋で共同浴したくないというか、共同神経にもなったりしてザワザワして、 嫌だな、二人で育てるの嫌だな、みたいに思われている方に向けてはどんなお声掛けされますか。 よかったらメッセージお願いします。 そうですね。本当にザワザワしますよね。 私も14年前の話ですけれども、元旦那のことを考えるとやっぱりザワザワする。 ずっと亡くならないというところはあるんですけれども、 14年間一人で育ててきて、やっぱりその先に感じたものっておそらく皆さんも感じるんじゃないかなと思うんですよね。 やっぱり子供を父親、もう一人の親との関係を途絶えさせてしまったということは、 一生胸に残る、自分の中でそれを超える子供に対していろんな幸せにしてあげようだとか、 それを超えるぐらいの何か頑張りっていうのをしようって思う、それぐらいの覚悟でされている一人親の方が多いんですけれども、 やっぱり結局は父親っていう唯一無二の存在を子供から遠ざけるっていうことは何にも変えがたい、何にも変わるものがないっていうところに 結局たどり着いてしまう可能性がすごく大きいので、やっぱりそこがせっかく頑張った先にそんな思いになってほしくないなっていう風に思っているので、 何とかこう、そうですね、後悔ない覚悟っていうところでは子供のためにできることは、 相手のもう一人の親と関係を途絶えさせないことっていうところを頑張るっていう、そっちの覚悟を持つ勇気っていうのを持っていただきたいな、 そして一緒に、一人ではできることではないので、どうか第三者の方のある意味近い人、両親とか友達ではなくて、 本当に、お互い父母の関係が築き合えることを言ってくれる第三者の支援っていうところをうまく使っていただきたいなと思います。 そうですね、いい話。覚悟っていうのが一人で育てるぞっていう頑張る覚悟じゃなくて、相手と子供を関わり続けさせるということを頑張る覚悟。 そこを吐き違えると、その先にいくら一人で頑張ったとしても何か空虚なものが足りないパーツが埋めることがない思いになった、愛子さんが言うからその通りなんだろうなっていうことですね。 しかもそれが一人では辛いから、ぜひ伴奏があるといいですもんね。 そうですね、一人ではできなかったし、私も何かポツンポツンと第三者の人の言葉で自分で妄想しながら相手のことであったり、妄想しながら相手を理解するっていうのを第三者の人の言葉でやってきたような気がします。 家中で悩まれている方、ぜひ愛子さんを頼ってちゃんと子供とお父さんを合わせなきゃダメよ、みたいなことではなく、ざわざわする気持ちもきちんと理解をした上で、今後どうしていこうかってことを愛子さんが伴奏してくれると思いますので、 ぜひ第三者を頼っていいんだよってこと。そして男性もなかなか誰かを頼るってしづらいかと思いますが、子供になかなか会えなくて寂しいだとか相手を許せないとか、そんな気持ちにぜひトロしていただいて、相手との関わり方をまた考えていくってことを一緒にやっていけるといいなと思います。 まだまだお話聞いていきたいところですが、愛子さん貴重なお話をありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 今日は控えめにお顔出しなしですが、また動画なども撮らせていただきたいと思っておりますので、愛子さん顔出しもぜひ引き続きお願いしたいと思います。 今日は兵庫支部の共同翼コンサルタント久保田愛子さんをお招きして、いろんなお話をいただきました。 # むすび しばゆーさと子の離婚悩み相談室、最後までお聞きくださりありがとうございます。 いかがでしたでしょうか。 ご質問やご相談は、書き込み欄にコメントいただければ嬉しいです。 また、もっとしっかりお相談されたい方は、毎月無料オンライン相談会、 そして15分の電話相談会というのを開催しております。 詳しい日時やお申し込みなどは、LINEでお知らせいたしますので、ぜひご登録ください。 それではまた、次回お目にかかりましょう。