# TBSポッドキャプトン 発信型ニュースプロジェクト OHP セッション アメリカ中間選挙までもう間もなく ルート66を走って見えたアメリカの今 朝日新聞かなり記者の取材報告 11月3日に投開票が行われるアメリカの中間選挙まで あと8日となりました 今回の選挙はトランプ政権の2期目 その前半2年間に対する審判とも位置づけられています 最新の世論調査では トランプ大統領の支持率は31%と 1期目を含めて過去最低の水準まで下落 物価高やガソリン価格の高騰 イランへの軍事作戦などを背景に 与党共和党には逆風が吹き 議会の上下両院では多数派が入れ替わる可能性も指摘されています こうした中アメリカの人々は今何を考え どのような思いで選挙を迎えようとしているのでしょうか 本日のゲスト朝日新聞のかなり龍一記者は この夏走行距離およそ7300キロ シカゴからロサンゼルスまでの歴史的な道路 ルート66をたどり アメリカ各地の人々の声を取材しました 今日は道中での出会いやエピソードを交えながら 中間選挙を前にしたアメリカの今について伺います では今夜のゲストをご紹介します 朝日新聞グローブ編集部のかなり龍一記者です 今日はリモートでのご出演です かなりさんよろしくお願いします こちらこそよろしくお願いいたします かなりさんは2000年に朝日新聞社に入社 2014年から2019年までニューヨーク市局に勤務し トランプ氏が初当選した2016年の大統領選挙を取材されました 著書にルポ・トランプ王国・記者・ラストベルトに進むなどがあります 今回ルート66をかなりさんが横断して取材をしてきたわけですけれども これどうしてルート66を辿っていこうという風になったんですか ルート66沿いというのは結局ほとんどが内陸部になるんですよね いわゆる東海岸とか西海岸のいわゆる有名な町とは異なる その内陸部にはもちろん当たり前なんだけど たくさんの人が住んでいて そこには小さな町々があるわけですけど せっかくなら普段なかなかメディアとかを通して見ることのできないアメリカ 実際そういった人たちはもちろん同じ一票を投じているので そういったところのアメリカを見てみたいなというのが最初の思いですよね よく日本のアメカ人のTシャツとかにルート66ってなんか貼ってあるとか あとはカーズ、ピクサー映画のカーズのモデルになっているなどでも有名ではあるんですが このルート66って実際どんな道なんですか この道はちょうど今100歳になるんですね 11月で丸100周年になるんですが ちょうど1926年の11月にシカゴからロスまでの約4000キロを結ぶ道が いわゆる国道、日本語で言うと国道みたいな形で指定されて 最初はなかなかなかずとばずだったみたいなんですけど いろんな運動があって知名度をぐんぐん上げてきたと 80年代の中盤には一度国道指定から外されてはいるんですけど とはいえやっぱりこの道に投影されてきたものは根強くて そこからさらにいやいや再復活だみたいな感じで盛り上げる運動もあって 今に至る 今おっしゃったようにマザーロードとか アメリカのメインストリートなんていう言われ方をすると僕も聞いていたんですけど 本当かなと思って実際行ってみたら あちこちの壁画とかお土産屋さんに並んでるTシャツとかにも メインストリートとかって書いてあるので こういうループをやるときってどこの場所でやるかっていうのはかなり重要になるんですけど 取材をですね ただこういうふうにアメリカ自身がマザーロード アメリカのメインストリートだとまで言ってくれているなら ここをたどってそこで暮らしている人々の声を一つ一つ拾えれば 面白いものになるのかなというのが動機ですよね もうちょっときちんと答えるというか 私も一応記者をやっているので 記者である以上一定の自治性が欲しいですよね タイムリーであると やっぱり今世間の人々が何を求めているのかとか 世間の人々が首をかしげているものに 少しでも答えられるようにしたいじゃないですか ニュースで食べていっている以上ですね 手応えみたいなものがあるわけですね だからそう考えた時には今度ふと そうかこのルート66ってよくよく見てみると トランプさんを支持した地域が相当連なっているなと これをよく共和党のカラーが赤で民主党のカラーが青だから よく赤と青に分断されているなんて言い方をしますけど このルート66をたどってみると真っ赤なんですよね もちろん赤いところ青いところも部分的にはあるんですけど でもそれは本当シカゴとかロサンゼルスは青いんですけど ただ真ん中の私が先ほど申し上げた 内陸部にある小さな町々っていうのはほぼ赤くてですね トランプさん1度目ならず2度目も押し上げた人々の声であれば 聞くのもジャーナリズムとして面白いのかなというのが この舞台に選んだ理由ですね 頭とお尻は確かに青の色は強めだけれども 間には例えばミズーリとかオクラホマ それからテキサスニューメキシコアリゾナを通って ロサンゼルスに到達するということになるので 確かに本当に訪れる場所によって見える姿も変わってきそうですね 聞こえてくる言説も違えば風景も違う その風景は大変な取材だったんですけど 風景ばかりは楽しみの一つでしたね どう変わっていくんだろうっていう 大変さというのは7000キロ以上自分で車を運転して それで移動しかせながら泊まりながらガソリン補給しながらご飯を加工しながら 相当全部自分でやるわけですよね これ本当にやってみて 当初僕も東京のデスクの上司ですけど 調子のいいことを言っていて 4日に1本くらい記事書いていければと思ってます なんてことを言ってしまってたんですけど かなりの量産を 実際やってみたら 運転する 泊まって取材する 取材するともちろん取材の前には何聞くのかとか 取材相手のことを事前に調べておいたりとか もちろん必要ですよね さらに当たり前なんですけど グローブという媒体って 写真も重要に大切な媒体で ものすごく大きく写真を使ってもらえるんですよ 写真を載せての記事が有名ですよね だから写真撮影にも相当な力を入れなきゃいけないので この撮影スポットも考えながら その撮影時間も考えながら さらに取材のアポってなかなか入んなくてですね それはやっぱりメールで知らない人から連絡来ても あまり返信するなくなっちゃってるので 開かないですよねそもそもね 不審に思っちゃいますもんね ですよね今皆さんだって突然英語でメール来たって なんだなんだって思うじゃないですか はいはいムシムシみたいな そもそもメールの時点でムシみたいな WhatsAppとかLINEとかじゃなくてメールですもんね ところがこれがやっぱり3日前ぐらいになってから 今実は僕何やにっていう近くの街まで来たんです 明日そこに行くから会えませんかって言うと どうやらこいつ本当に来てんじゃないのってなって 返事くれるようになる人がいるんですね ってことはアポ入れも同時にやらなきゃいけなくて アポ入れも10本送っても返信もLINEの1本ぐらいなので ダリついちゃいでいいぐらいしかなくて でも送らないことには人に会えない だから本当何もアポないまま次の街に到着しちゃって さて俺は今から何するんだっけって言うと ことも何回もあって 今ここで大変さをアピールしてもしょうがないんだけど 運転と取材と撮影とアポ入れ これを毎日ひたすら繰り返す耐久レースみたいになっちゃって 夜は夜で取材データ整理したり写真を整理したりという具合で 止まって安全確保してネット環境を確保して記事を送るってこともするわけですもんね そうなんですよそれをやっても本当に 結局今おっしゃった記事を送るってことは1本もできないまま 帰国してから一気に15本記事書きました 今かなり溜まり溜まった取材メモがあるということで 実際にどうだったのかお話しじっくりと伺っていきたいと思います まずはこちらから ルート66を走るトランプ支持者たちの素顔とは かなりさんは以前ラストベルトを進み歩きながら あちこち移動しつつ労働者の話を聞くということをやってきました その時はまだトランプの勝利となるのはまだわからないような状況で 何かじわじわとトランプ支持が広がっているようだ というのをある種予言的に分析をされて記事を書き続けていらっしゃったんですね それから時間が随分経ちまして 今そのトランプ支持者は今度の中間選挙でどうなっているのか まず金谷さんこのトランプを強く支持する方々の変化や 現状というのは取材していてどうお感じになりましたか もう10年経ちましたね 厳密なことを言わせてお断り入れておくと 私がこの10年間で取材してきたのは オハイオ州とかペンシルベニア州というところで 今回ルート66で取材したのは さらに西半分のアメリカって感じになるので 決して同じ地域ではないということをお断りした上で その上での比較が許されるのならということなんですけど 一言で言えばトランプさんへの熱狂は薄れてはいても ただそれでも共和党支持を支える感情は残っている これが一言で言うと今のところ答えかなと思います 実際にお話の中ではどんな話が出てきたんですか そうですね どのような話といえば トランプさんの人格言動については 支持はとてもできないと 自分が育てられた方法とは違うんだよということは言うんだけど じゃあ多分ここが肝心だと思うんですが選挙に関しては じゃあそれで民主党支持になるんですか 聞くとそうじゃないってなる人が多いってことなんですよね 二大政党なのでAかBか厳密に言えば もう少しいろんな政党が例えば大統領選だったら 中間選挙でもなくはないんですけど 事実上二大政党なので どうしてもトランプさんに眉を潜めていても もう一方の方アメリカで言えば民主党になるわけですが その民主党のイメージ認識が良くなければ どうしても相対評価で それでもやはり自分は共和党になるという人が多かった それは冒頭申し上げた通り 私がルート66という そもそも真っ赤な土地を歩いているってこともあって そういったトランプさんには首をかしげることが増えてきている 自分の生活も決して好転していない それでも民主党よりはっていう人が多かった っていうのが実情と思います 金谷さん例えば飛び込みでダイナーに行かれて そこのお客さんと一緒に話したりとか それで家に招かれて一緒に食事しながら 取材重ねてられましたけど このトランプ政権の眉を潜めるところと それでも支持できるっていうところは それぞれどんなポイントになっているんですか? この眉を潜めるっていうのは トランプさん固有の振る舞いですよね 言葉遣いであったり 自分に背く者への批判の言葉であったり これがまず言動ですよね 政策としてはやはり イランへに対する軍事行動が ちっとも収束が見えないってことであり それとの関係も深いであろう燃料高 ガソリン価格は本当私もびっくりするぐらい高くて 当初の予定の予算をガソリンでだいぶ食ってしまった という部分もありましたし 今やっと最近になって言われてきた ディーゼル燃料ですよね 一時産業とかで働いてらっしゃる方は ディーゼルエネルギーで動かすマシンとか トラックに乗ってますので 毎日懐に響くわけですから そういったもの 中には移民の取り締まりが ちょっとやはり行き過ぎていると 覆面をして名乗らずに かなり暴力的に移民を拘束する ああいったものに批判をする人もいます じゃあそこまで批判するなら 民主党じゃないのって思いがちなんですけど 実際はなかなか単純でもなくて やっぱり教科書的な整理をしてしまうと 民主党はどうしても 生活が苦しい人々の暮らしを支えるために 支援策を増やすであったり 再分配とかしようと 再分配は強めますよね あと環境保護のために 規制しなければなかなか保護できないので 様々なルールを作るわけですよね そうすると例えば牧畜 放牧をやっている人とか農林業をやっている人とか 農業をやっている人もそうですけど 様々な例えば 肥料とか そういったものもいろんな規制対象になってきたりするわけで あとは開発 例えば石油とか原油の掘り出しとか 天然ガスの掘り出しとか これも極めて環境破壊の要素もあるので 民主党とかはそこを規制で何とか 抑制しようとするんですけど ただトランプさんは皆さんご案内の通り 掘って掘って掘りまくろうぜってやってきたわけで そうするとどうしても 自由にビジネスやりたいと思ってた人たちからすると そういう人が来るとまた環境規制 またそのイメージが 自分たちの地方の暮らしよく分かっていないくせに ワシントンのエリートたち それが政治家だったり官僚だったりを だいたいイメージされているんですけど そういった連中が頭ごなしに規制をかけてくるという イメージで語られているので やっぱりこれがアメリカに特に強い 中央政府への会議的な姿勢というか そういったものは地方の方が非常に大切にされているので そういったものから総合して考えると 冒頭前半に言ったような課題はあるんだけど 鼻をつまんででもトランプに入れたとか 共和党の候補に入れる ここに宗教なんかももちろん大きく関わってきて 全体を説明して説明を試みればこんな感じだと思います 実際にいろんな規制の話 それが仮に必要だという論理があったとしても 現場からすると うるせえよバカと なんで私の自由を縛ろうとするんだ という格好で反発をする その時にいやいやどんどん放っていいんだよ 自由にやっていいんだよという声を上げる人がいたならば そっちの方がまず魅力的に移るということもあるわけですか そうですね やっぱりトランプさんそこら辺は 本当一種の天才的な旧学をお持ちですので さらに実はトランプ陣営というのは トランプ支持者を相当細分化して アンケート捜査なんかもやってるんですね なぜ自分たちが支持されているのかもよく分かっているし ステージの上で自分に何を言って欲しいのかというのも 種別にもきちんと分析したりしているので そこら辺は実は旧学だけじゃないということも なんとなく分かってはいるんですけど 裏付けがあってと ちゃんと調べてるんですよね トランプ支持者の家なんかに郵便物が届いてるのを見させてもらうと 結構そういうアンケート調査なんかが入っているので それは検診したことのある人とか どれくらいした人かとか そこら辺でまたさらにレイヤーがいろいろ分かれてるんだとは 僕は勝手に想像してるんですけど そういったところから自分に何を言って欲しいのかというのも意識した これは本当マーケティングですよね そういったものも取り入れて トランプさんは今地方の人が何を言って欲しいか 何を求めているのか 民主党政権下での規制にうんざりしてきた そのボルテージが上がった頃に トランプさんがヘルメット被って ステージの上でショベル持って 法律仕草やってみたりですね ああいうのが多分ウケるんだと思いますね イーロン・マスクさんがチェーンソー振り回したりとか いろんなパフォーマンスをすることによって規制を緩和する あるいは規制を取っ払って 皆さんの前にちゃんと権利を出していくんだと そういったことを主張されていた これデコルタージュの中では 実際に家に招かれて 経験なクレッシャーの方とご飯を食べながら 取材をした回というのもとても印象的で その方々の話を聞くと とても暮らし 決して豊かというわけではないけれども 再分配については私たちの考えではないんだということで 反対をするという これは非常に印象的だったんですが 実際にお話を伺って どんな様子でしたか いやもう本当 多くのものを私も学びましたね これはいわゆる取材前に 会社に提出する いわゆる取材 予定には全く入っていない いわゆる取材者からすると ハプニングですよね たまたま昼飯を食っていたところで 目が合って 今晩家に来ないかって 誘われたという流れなんですけど 本当に言っていいのかなと思いつつ ただ本当に丁寧な字で おいでって書いてあったので のこのこ 指定の時刻に 間に合うように言ったんですけど 自分の生活 暮らし 人生 大げさに言うと人生に根差した 政治思想のようなものを 自分に語るんですよね そこが僕は本当新鮮で いわゆるなんとなく 資本主義の論理とかね それとキリスト教がどう結びつくのか みたいなのが 本を読んで勉強しがちになるけれども ものすごい経験な キリスト教徒のご夫妻で 食事の前にはもちろんお祈りして プレートにもお祈りの 聖書の言葉が引用されていて お皿に そうそうお皿の縁にね で私も後で写真撮って 調べたりしましたけれども そういう経験な暮らしを されてきてきた方が 例えばお子さん6人は 全てホームスクーリング 自分たちで教育をしている ってところから話が始まり 学校に通わせるではなくて 家で育てるを選んだんですね そうですね これ決して 多くはないけれども 決して超レアってわけでもなくて 確か統計だと そういう教育は 5%って数字もあって もちろん オンライン教育を受けている人も 5%に入ってくるんですけどね ただそういう人も そういう話から始まり 最後は君が グローブっていう媒体で どんな取材をしてきたんだい っていう話から流れて たまたま私が 再分配をかつて取材していたので 今のマムダニさんとか あと今メディアを探している パリの住宅政策ってのは 非常に再分配が強まっていて 非常に強い 所得の低い人でも パリのど真ん中で暮らせるような 政策を強めてるんですね 格差是正であるとか 家賃高騰対策などの政策が 広がっていて 都市型の差波っていうのが 各地で今生まれてますよね そうですね 都市型の差波っていうのは おっしゃる通りで 今日本のメディアでも 盛んに報道されていると思うんですけど そういったものもあるので もちろんそれを見に行ったんです って話をすると そこから私たちは 再分配という考え方は っていうところからの否定が始まって その考え方は 決して冷酷だっていう話だけではなくて じゃあ本当にそういった方々 困ってる人を救うのは それは大きな政府の役割なんですか? ってところから始まるんですよね 例えばそれは 隣人が支えるべきではないのかとか コミュニティが先ではないのかとか 教会のそれは果たす役割であると そこに中央政府 大きな政府が来てしまうと もともとあるコミュニティの機能 宗教の機能が弱まっていくだけだ っていうまず発想もある あとは家庭の責任ということ 家庭の支え合いということも強調されてますね そうですねもちろん家庭があって 隣人のコミュニティがあって コミュニティってのは多分に 教会的なコミュニティがイメージされていて っていうところですかね であとはやっぱり勤労感ですよね 彼が言ってたのでやっぱ 面白いなと思ったのは 大きな政府で支援しすぎることが 支えられる人が自分から働いて 他人の暮らしを良くするとか 誰かに貢献するチャンスをも 奪うことになるっていう言い方をするんですけど これにはちょっとなかなか賛成はしないまでも こういう考え方なんだなぁと かつあれだけで 僕のちょっと下手くそな記事だけ読んでると もしかすると冷たい不才だなって 思われる方もいるかもしれないけども でも私のようなね 人間に声かけてきてるんですね 自宅での本当 生き返るような食事に招いてくれているところとか むしろ隣人も誘い入れるというような ある種の生活の中の寛容さっていうのがある一方で 例えば政治として再分配政策については反対だ なぜならば人々は自分で稼いで それは自分のものになるべきで そうした別の真、世界観があるようにも見受けられましたね 記事では 本当に今おっしゃったところですよね 所有権って近代のかなり大事な 革新的な部分だと思うんですけど 自分の体を使って生み出した富 自分のものになるっていう部分ってかなり大事だと思うんですけど そういったものも多分に取り込んで 考え方を 何かを読んで丸暗記して喋ってる感じがしなかったんですよね 本当自分の暮らしからで 自分も実際突然会社が いわゆる事実上の合併されて いわゆる管理系の部門にいた自分は クビになってしまうんですよね そこからどのように自分が苦労して なんとか生活をしてきたかみたいな話もしていらっしゃったので 多分そういったものから そしていろんな読んだものとかから 紡いできた考え方なのかなと 難しいんだけど 普通に街中で会った人が こういうことをきちっと喋るっていうことにも私は感銘を 神というよりも そういった姿勢に影響というか 印象に残る話でしたね 記事を読んでいて印象的だったのは もちろん民主党か共和党かいる方法というのは もちろん政治感覚 それから宗教感覚 そういうものもあるんだけど おそらく世界感覚のようなものがあって 困った人がいるならばみんなで助けるべきだ っていう考え方に 政府によってそれを実現すべきだというものと もっと小さなコミュニティによってこそ それをなさるべきだという考えの違いが まず一つありそうだと もう一つはやっぱり でも前提としては 自分が稼いだものはまず自分のものになるべきで みんなでいろいろと分け与えることはあるかもしれないけど その本人も自分が自分で立ち上がるべきだ なぜならばこのインタビューに答えられた方も 自分が困った時も自力で立ち上がったから 他の人たちがくれくれって言ってるのを見ると ちょっと嫌だなみたいな 人生観のようなものの詰まっているような気が しながら読みました カンナリさんはどんな印象でした? もう本当に同じですね 多分 あまり根拠なく言ってるんですけど 多分こういう人が多いのかなとアメリカには 自分で立ち上がりたい 自分で生活をしたい っていうのを大事にしている人っていうのが 特にこの共和党支持者 もしくは政党で言わなくても保守派 の中には少なくともかなり大多数 マジョリティなのかなという気はしました 一方で今話していただいているような 家に招いてくださったご夫妻 この方々ですらトランプだなと思いながら 鼻をつまんで投票するという状態なんですか? 特にこの奥さんの方は そういう言い方が確かに強くて トランプさんのことを 今いろんな取材があったので 頭がごちゃごちゃになりつつあるんですけど でもはっきり言ってましたけど 困った子供っていう言い方をしてました 確か最初の一言目が困った子供ですと トランプさんは 投票すると つまりそれはさっきの 民主党主導の政治になってしまうぐらいであれば もちろん民主党にだって 別に意味もなく 政府を大きくしたいなと思っているわけじゃなくて 民主党の中にはもちろん 民主党の思想には 自由自由って言ったって 自由の環境の中で 頑張ったってうまくいかない環境の人がいるじゃないかと 自由自由って言ってる方は 実はあなたスタートラインが いいとこにいるんじゃないのと だったらやっぱり ある程度競争のスタート地点を揃えるために 政府がある程度環境整備して っていう考え方がやっぱり 大恐慌以降 アメリカでは相当成長したので もちろんそういう理由があるんですけど ここには大きな政治思想の 対立がありますよねアメリカには だからこそ例えば よく共和党支持者の方が民主党のことを あれはもうマレックス主義だとか 共産主義だっていう言葉で 強く否定すると それを例えば外から見ると相当レッテル張ってるなと思ったりもするんですけど しかしこういった世界観を強く持っている人からすると 我々からとって人に配ろうとしている 共産主義と同じカテゴリーだって 映るみたいな 一つのリアリティのようなものは かなり読みながら感じました それは本当におっしゃる通りですね かなり 最近の共和党の 応援演説なんかを聞いていると そこを完全に イコールで結ぶ 共産主義をイコールで結ぶというのは 一つの政治戦略になっていて それもバンスさんにも露骨に出ているし まだ多分28年の大統領選を諦めていないであろう テキサス州の上院議員の テッド・クルーズさんなんかも露骨に出ていましたし やっぱりそこの 今の民主党というのは 共産主義である 危ないぞ みんな目を覚ませ 的な 言い方をすることで 先ほど私が取材したような方々が いくらトランプさんの今の経済政策に不満があっても 向こう側にはいかないでねと というメッセージだと思うんですよね そういった意味では いわゆる民主党の今の中の左派 いわゆるDSAといわれる人たちが かなり注目を集めてきていますよね いわゆるマムダニさんであったりとか ニューヨークの選出の会議員の オカシオ・コルテスさんとか 社会民主主義的な主張をしながら 分配にも力を入れようと訴えている いわゆる民主党の中の党内のサハーといわれる人たちですけど 彼ら彼女らが目立てば目立つほど こういう内陸部の方では 民主党ってのはやっぱり 左にスピンがかかってきてるなっていう風に 映るので そうすると逆に作用する そこを共和党の側はよく分かっているので 私も道中では保守系のFOXニュースを 毎日見ていましたが 本当にびっくりするぐらい 今おっしゃった民主社会主義者のことを 取り上げるんですよね それやっぱり民主党が あくまで民主党の中のサハーの話をしているだけなんだけど 民主党全体が左傾化しているぞと これはどんどん我々から 政府の権限を使って お金を巻き上げて再分配する方向に 行くんだぞっていう イメージ戦略だと僕は認識しているんですけど そういった意味では 全体像で示すと やっぱり民主党のサハーが元気になると あれに喜ぶのが共和党とか 保守側であって それをうまく使って内陸部で 民主党への恐怖感を 起動させるというか っていう構造になっているのかなと思いました ちょっと地域をずらすと 例えばフランスでも今デモが起きてますよね そうすると極右政党などで ルペンとかがほら治安対策が必要だとか ほら見ろみたいな格好でアビールする トランプ大統領もフランスの様子を見て ほら移民のせいだみたいな格好で なぜっていうところを吹っ飛ばして 危険性や恐怖感を煽るような演説をしたりするわけですね ちょっとリスナーの方からメール頂いているので ご紹介します ラジオネーム月見団子さんから頂きました ありがとうございます 30年前にロサンゼルスからルート66を通りながら ハリウッド、ビバリーヒルズ、グランドキャニオンを ドライブ旅行をしました レンタカーの社名は忘れましたが 幅2メートル、全長5メートル近くある大きな車で 乗り始めはちょっと不安でしたが どこに行っても道路は広いし 駐車場は頭から突っ込むのが当たり前で のんびりとドライブが楽しめました ドライブインにはルート66のグッズが売られていて 私はマグカップを買って今でも使っています アメリカ車には全く興味がなかったのですが アメリカではアメリカ車が似合うなと思いました カナレさんも運転しながら取材をしてきたということですが ルート66を走っている車の車種 よくレポートで聞くのは あえてアメリカらしい無骨な 燃費が悪い車に乗る方も多くて だからこそエネルギー高が直撃していて トランプに対しての猜疑心が増している面もあるんだ という解説を聞くことがあるのですが カナレさんはどうご覧になりましたか? ルート66を走っている車ですか? どうだろうな ルート66を楽しんでいる人は一部で あとは普通に生活をしている人々なので ルート66を楽しんでいる人の中には こんな車を今も走れるのかというような クラシックカーで運転している集団もいれば あえてみたいな その一つのグループも取材しましたけど アメリカが最も豊かだった時代を生きてきた 70代80代の方々が 昔青春時代に乗ったアメ車に手を入れて 運転していらっしゃいましたけど 多分相当燃費は悪いですよね そういった生活であるとかスタイルというものも 当然投票行動に影響を与えてくるということになる 一方でどんなメディアに触れるのかというのも 影響しそうだなと思ったのが 今回の大統領選挙では不正があったんだということを 今でも信じているという方に取材されてますよね これどういった方々だったんですか ありがとうございます記事を読み込んでくださっていて これはニューメキシコ州のオテロ軍というところなんですが ここは軍の委員というのが3人いるんですけど 2020年の選挙があって 皆さん覚えてますよね 2020年はまずバイデンさんが勝ったんだけど トランプさんは選挙は嘘だと 盗まれたとか 盗まれたと言い 私も今回走っている中で盗まれた盗まれたって 言葉をたくさん看板とかで見ましたけど 実際その2年後の選挙で このオテロ軍の軍の委員3人の方々は この予備選挙の結果の認証を拒否したんですよね よくよく考えてみると この軍の委員の皆さんも公選職なので 選挙で選ばれてるんですよ この選挙で選ばれている3人が いわゆる民主主義のプロセスの一つである この予備選結果の認証というところで拒否したと 最終的には州の最高裁だったかな 裁判所に命じられて承認してたんですね 私はこれはすんな話なのかなと思って会いに行ったら 4年後の今も オテロ軍の軍委員の委員長さんに取材ができたんですけど 今もあの時の選挙の結果には疑念を抱いている だからあの時の行動とかあの時の発言は 今でも正しかったと思っているというお立場でした なるほど これどうですかね 例えばもちろんメディアに接触したということ あるいは仲間内でそうなっているということ あるいはあまりのショックで 民主党が勝つなんていうショックで そういうことを信じたくないということなど どんな動機がそのような信念というものを 曲げないことになっていると見ましたか これはね本当 個々の方の裏側というか 土台に何があるのかを分析する能力は 私の能力を超えるんですが ただこういう選挙を信じないということが 決して局所的に起きているのではなくて あれだけの議会の襲撃にもあったように 選挙結果を信じられないということを言う人は かなりの数に上ってしまっているのがアメリカですよね 多分民主主義を回す上での制度ってたくさんあるじゃないですか その制度全般への信頼が落ちているのが 今の最大の課題になっているんだと思うんですね それもいわゆる政府であり選挙であり裁判所であろうが それこそ全国メディアそれこそ代表例がCNNや ニューヨークタイムスのトランプさんは ステージでも何度もフェイクニュースって言いますけど あれも最初は何言ってるんだろうと思って笑って見てましたけど 2015年の当初はですよ でも今ここ10年経ってみると 大統領がああいう場で発する言葉一つ一つが じわじわ聞いてきて 全国メディアも一つのインスティテューションの一つに 見られていていわゆる権力側ですよね そこへの信頼がかなりぐらついてしまっているので その症状の現れの一つなんだと思います 例えば選挙で戦う際とか選挙に投票する際には このルールは信じている 結果は受け入れがたいけれどもルールを信じているがゆえに 結果は受け入れる いわゆるノーサイド論というか そうした前提というのはこれまではあったと思うんですけど いやこのルールそのものが信じられない っていうような格好になってくると そのルールで選挙をしましょうっていうような そうした対話がなかなか難しいというフェーズに 入っていそうな気がしますね そうですね そこがね最もよく昔のアメリカの教科書なんかでは そこは誇りにしていたと思うんですね どんなに激しく大統領選挙とか選挙戦を戦っても 最後は負けた方が公の場で敗北を受け入れて 勝った側も負けた側の貢献というか頑張りを称えて さらに負けた側を支援した人も 私は代表する政治家になるってことを宣言する それは一つの民主主義のモデルであり と私は思っていたんですが 最近はそこに自信が持てなくなっている じゃあ今回の中間選挙負けた後 仮に共和党が多分負けるでしょうと言われているわけですが 仮に大敗した場合どういう風になるんだろう というのはちょっと安心はできない 安心する材料はありませんよね 共に頑張ろうという雰囲気にはならなそうですよね そうなんです選挙での言葉遣いが危ないですよね いわゆる同じ同胞が 自分たちの社会を同じくより良くするために競っているんだというよりも お互いがお互いに負けたら お互いが信じるアメリカを失うという感覚 これを表明する世論調査でも かなり高いポイントまで来ている 過去に比べると相対的に 具体的な数字は忘れてしまいましたけれども この調査はかなり重要で 同胞の中で競っているという枠組みを出てしまっているんですよね 相手に負けたら今のアメリカを失うとお互いに思ってしまっている ということはあらゆる手を尽くしてでも 阻止しなければいけないとなるじゃないですか それで動員しようとするんですね そうすると危機感を煽るしかなくなるんですよね セレモニーの場で例えばオバマ大統領が 次のトランプ大統領に就任式の際に引き継ぎを行った それでも大統領なんだということを受け入れるみたいな そうした儀式があったと思うんですけど 今度はトランプ大統領がバイデンなどの当選に対して 欠席をして認めないという仕草をしたというので そういった形式だとしても そういった制度を維持しましょう尊重しましょうというのが切れた 切れて以降のアメリカというのが 今でも各所で続いているなというのは そんな手応えは感じたんでしょうか そうですね この記事で1本2本かな 先ほどのおテロ軍の方の話と その次に選挙結果 アリゾナで民主党が勝つなんてありえない 選挙結果を否定して 投票所を銃を持って監視した人たちの話も 記事では扱ったんですけど この2つの例だけじゃないんですよ ダイナーでたまたま言い合わせて 雑談を楽しんだ老夫婦 高齢のご夫婦も話をしていけばしていくほど 実はあの選挙は完全に盗まれたんだということを平気で言うし この認識の広がりというのは 相当修正を何とかしていかないと だからそこでどういうふうに 選挙制度の信頼を取り戻すのか ちゃんと考えなきゃいけなくなると思うんですけど アメリカで起きたことが 決して大変だねじゃなくて 日本で似たようなことが起きることが 繰り返されてきているので このインスティキューション 制度への不信というものが どのくらいまで広がってしまい どうそれに対処できるのか というのはかなり喫緊の課題になっているのかなとは感じますね 今日私冒頭最初のテーマはこちらですと案内したと思いますが 3つあるテーマの一つを今日はじっくり掘り下げて あっという間にお時間となってしまいまして ただルート66を渡りながら 実際にあったもう一つのアメリカの姿 抑圧されてきた黒人などから見たアメリカの姿や 今回の中間選挙に向けての様々な葛藤なども かなりルポでまとめています 皆さん機会があればぜひルポを読んでいただきたいと思いますし かなりまだ報告していないものがたくさんありますので また近いうちにお話聞いてもいいですか ぜひ もちろんです 確かにそういえばあまり今日は話せませんでしたね 中盤後半といいますか そうしたもう一つのアメリカ なかなか取り上げられていないアメリカの話も またかなりお招きしてやりたいと思いますので またよろしくお願いします もちろんです お願いします ありがとうございました ありがとうございます 今夜はアメリカ中間選挙までもう間もなく ルート66を走ってみえたアメリカの今 朝日新聞かなり記者の取材報告というテーマで 朝日新聞グローブ編集部のかなり隆一記者とお送りしました かなりさんありがとうございました ありがとうございました ありがとうございました 発信型ニュースプロジェクト おぎゅうえちき セッション さて今日はアメリカの取材報告ということで 一人一人に会ってそこで感じたこと どんな言葉が出てきたのかなどじっくりと伺いました 全体の分析をするのはすごく大事であると 同時にやっぱりその一つ一つの積み重ねから どんなことが考えられるだろうかっていう そうした言葉を交わしていくというのも すごく大事だなと思いましたね そうですね イランとのことによる燃料の行動とか物価だとか そういうのをどういう風に受け止めながら 共和党支持者の人たちはやってるんだろうと思いましたけど それぞれの考え方があって 共和党民主党どっちが勝っても 相手の方が勝ってしまったら 自分たちが信じるアメリカが終わってしまう 失われてしまうっていうのも 思った以上に分断が深いなと思って これが進んでいった先には どういう世界があって その影響って絶対世界中にも広がっていって 日本にもゆくゆくは来ると思うんですよね その時世界はどうなるんだろうって思ってしまいましたね そうですね 実際に何かで自分が攻撃されているという感覚を持っていなかったとしても 自分によって住み心地の良いような世界が 丸ごと攻撃されているという その被害者感覚というのもすごく大きいと思いますし 記事の中で武装を煽る極右勢力みたいなものも 取り上げられていたので 全世界の動きとリンクしながら 考えたいなと思いました それではまた 小木植知事と片桐千秋でした