# これからの社会をリスナーの皆さんとともに考えていくシリーズ 【社会をこれからどう設計していくか】 この企画は、みんながみんなを支える社会を目指し、 企業やNPO、行政、国際機関などとともに 国内外さまざまな社会課題の解決に取り組む 日本財団とのコラボレーションでお送りしています。 今夜のテーマは、 2050年には魚よりプラスチックが上回る 自治体の枠を超えた海洋ごみ対策最前線 現在、世界規模で深刻な社会問題となっている海洋プラスチックごみ 何も対策をしないままだと、 プラスチックごみが上回るという衝撃的な予測も出ています。 また、将来的には魚が汚染されて食べられなくなるというリスクも指摘されていて、 国際社会でもごみの抑制に向けた議論が続くなど 待ったなしの状況です。 これは日本でも例外ではなく、 例えば瀬戸内海に流れ込んでくるごみの量は 大きく変わっているということです。 しかし、こうした海のごみは海流に乗って漂流するため、 一つの自治体が単独で対策するのには限界があります。 そこで、岡山、広島、香川、愛媛の瀬戸内4県と 日本財団が連携して発足したのが 瀬戸内オーシャンズXと呼ばれる取り組みです。 今夜は環境問題を取材する記者、 そしてプロジェクトの担当者をお迎えし、 自治体の枠を超えた海洋ごみ対策の最前線に迫ります。 本日のゲストは共同通信編集委員兼論説委員の 井田哲次さんです。 井田さんは共同通信の記者として 環境保全・自然保護の取り組みなどを取材しています。 著書に追い詰められる海、霊長類消えゆく森の番人、 環境不採などがあります。 続いて、日本財団海洋事業部海洋環境チームシニアオフィサーの 小野桜さんです。 そして、同じく日本財団海洋事業部の 海洋事業部海洋環境チームシニアオフィサーの 小見野雅也さんです。 お二人の所属する海洋環境チームは 海洋環境変化対応プロジェクト、スポゴミワールドカップ、 瀬戸内オーシャンゼックスなど、 日本の海の保全と持続的な利用の両立を促進する取り組みを 行っています。 海洋ごみの現状と 瀬戸内オーシャンゼックスの取り組みについて、 小野雅也さんに前提を伺います。 海洋ごみの現状と、瀬戸内オーシャンゼックスの取り組みについて、 海洋ごみの現状と、瀬戸内オーシャンゼックスの取り組みについて 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一足飛びにはなかなか難しいですけれど、続けていくことはとても大事かなと、 やっぱりこの活動についてはすごく思いますね。 このまま放置していくと海の状況が大きく変化するよと、 場合によっては健康被害にもつながるよと、こういった頭で分かることと、 じゃあ日常で何をしようかという行動の一個一個がまだ結びつきがたいところがある。 なんとなく例えばレジ袋の問題とかゴミを出さないようにしているというのは、 いいこととか道徳の話として採取されるがちなところだけれども、 仕組みの話なんだというふうに腹落ちするには、いろんな体験をするとか、現場でそれを見るとか、 実際に関わってみるというようなところも必要になる。 そこが一つの橋渡し役になるんですね。 そうですね。一度本当にゴミが溜まっているところに行って、 ペットボトルの中に入っている何だか分からない液体を出すと、 もう二度とそういうことはしたくないと思いますね。 絶対しないと。 そうですね。 これ何の匂いだよとか、ここに湧いているのは何だよとかってなるんですね。 そうですね。 この取り組みをこれからどういうふうに進めて支えていくのか、 続いてのテーマに行きたいと思います。こちらです。 海洋ゴミ問題。自治体の境界を越えてどう取り組むのか。 米野さんに正味な話というか、現実的な話をまず伺いたいんですが、 複数の地域で連携してゴミを収集するというプロジェクトを行っていると、 これ、回収の責任とか、費用負担とかその割合とかってどうされているんですか。 今の段階では、あまり責任とか費用負担とかを考えないでいいような取り組みにしているというのが現実ですね。 そこを考え出すと、やっぱり非常に連携の入り口のところで止まってしまうというような感じがあります。 県でも4県一斉に一つの取り組みをやろうとしたときには、 やっぱり費用負担とかそういったものが出てきますと、 そこでやはり予算化とかそういったものをクリアしなきゃ次に進めないということがあって、 もうすぐに着手するということはまず無理ということで、 今のところ日本財団からの拠出という形でやろうとしていますし、 責任問題については各自治体が共通の責任を持ってやっていこうというような認識で進めようとしています。 官民連携のポジティブなところと課題点という点でいうと、 スピードを出すためにしっかりとそこに助成というかお金を出していくというスキームやり方を今取っていると、 他の地域に実質的に広げていくとなると、 たぶん必ず予算とそれから議会の承認とかなどの壁というのがこれから出てきそうですが、 小野さんはそれをどうご覧になっていますか。 やはりそれは一番大きな問題だろうと思っていまして、 なかなか最後の政策形成というところで解決できるかどうかちょっとわからないんですけれども、 そこがやっぱり一番大きな山場になってくると思いますね。 小野さん、実際にこういった取り組みには行政関係者の方も参加をされて、 それによって意識変化とか政策立案をどうしましょうかという、 そういったステージに進むということもあるんですか。 そうですね、私どもの活動がそれを目標にしているということもあるんですけれども、 少しずつ各県に何年かこの取り組みを一緒にやってきて、 どうできそうかみたいなことをヒアリングを始めているところですけれども、 やっぱり予算系のところはかなり皆さんも悩んでおられて、 どういう形が一番ベスト、継続していくためにベストなのかというのは、 小見野とも時々話しますが、 簡単ではないですね、やっぱり。 悩みどころというか、悩み多いところですね。 特に持続性という点でいうと、それを続けるためのお金と、 それを支えるための世の中の理解、参加者という、 こういった循環を回していかなくてはいけないわけですけど、 多分地方自治体に任せると、何でそれに対して予算をつけなければいけないんだ、 道路だっていろいろと大変なのにとか、 そういったような状況になったりもしかねないところがあるので、 本当にこれは同時並行での難しいチャレンジになりそうですね。 そうですね、ただ今企業の皆さんも非常に環境保全ということについて、 何かできないかってよくご相談に来られる方々もいらっしゃいまして、 こういう形でリサイクルするっていうのはどうでしょうねとか、 寄付してくださる方もいらっしゃいまして、 うまく地元の企業、地元じゃなくても、 そういった環境保全、環境問題に関心の高い企業体さんもですね、 うまく組み合わせて少しでも円滑に進むような形を取れないかと考える毎日ですね。 しかも例えば今様々なプラスチック製品を抑制しようとなると、 じゃあ物価が上がっちゃうのかと、 企業さんが使うような代替物資制の転換ということになると、 要は今便利にあるものをちょっと不便にしようとなると、 お財布で我慢しろということなのかと、 これは物価高対策に対する不満もあったりすると、 なかなか共感というか優先順位というのが上がりにくいようなところもありそうですね。 井田さんこのあたりはどうお考えですか。 今伺ってて思ったのって、自治体の予算なんですよね、ゴミ処理がですね。 これ間違ってるんです実は。税金でやってるんですよね。 これ拡大生産者責任って前にお話ししましたけども、 拡大生産者責任というのを貫徹しないとゴミが減らないと言われていまして、 拡大生産者責任って何かというと、企業が作ったものを責任を持つのは当たり前なんだけど、 ゴミになった時の責任まで持ちましょうというのが、 拡大生産者責任というものなんですね。 欧州ではもうそれを本当に原則としてやろうということになってるし、 OECDとか国際機関もそれをやらないとうまくいかないと言われているんです。 日本の今一番いけないところは自治体のお金とおっしゃいましたけども、 税金で一番お金のかかる回収であるとか処理であるとか分別であるとかをやってるんです。 これやってないと進まないです。自治体お金なくなってきてるし。 リサイクルすればいいって言ってどんどんゴミが増えていくとその予算も増える一方だと。 ドイツは収集であるとか、最近はビーチクリーンナップのお金まで企業の責任として負担させましょうという話になっていて、 ゴミを出せば出すほど企業の負担が増えるという仕組みになってるんですね。 これを拡大政策責任と言うんです。 それは当たり前のことなんですよ。 それを日本は自治体でやってるというのがこれは実は大きな間違いで、 それをやってる以上お金がないと今悩んでいらっしゃるのはおっしゃる通りだと思うんです。 これは物を売って儲けてる企業があるはずなんです。 そこの負担をさせる。必ずしもお金を出すということじゃないんだ。 量に応じて出すということ、税金をかけるというのも一つです。 これはゆめろいなことを言ってますけども、それをやらないと問題解決をやらないといけない。 これもまた世界の常識なんですね。 生産者のペットボトルとか、瀬戸内だってラベルもついてるんで誰が作って、名前は出しませんけどもわかるじゃないですか。 そういうところに基金を拠出、そこのお金で基金を作って自治体じゃなくて処理をさせるとかですね。 企業を儲けているというとちょっと言葉きついですけども、 生産してそれで利益を得ている企業に、ごみになった時までの仕組みを負担責任、企業を負担させるという この拡大生産者責任というのが貫徹してないとなかなかうまくいかない。 これ自治体だけでやるって無理なんですよね。 これはもう国の仕組みとして、他の国、OECDとか先進国を学んで、日本も本当はそこまで考えないと問題解決がならない。 費用負担というのはそこまで遡って考えないといけない問題なんです。 自治体だけに任せて税金でやってることですから。 確かに。今ある仕組みの中でどうするかって話だけをしてしまうと目詰まりというか行き詰まってしまう。 海洋ごみ、当然伊田さんが言うように収集したものを数えれば、この社が何割だかというのはえぐいほどの数字ができてしまう。 国際的な数字を数えてる人にデータが明らかになってるんですね。 なるほど。面白いなと思ったのは伊田さんの指摘の中で、物価が上がってしまうのことを懸念するからペットボトルが高くなるのかというふうになるわけですけど そこで取られない、そこで安く買うと結果としてごみ収集とかそっちの方に私たちは税金経由でお金を使ってるということになるので 見かけ上ペットボトルの価格が上がるかどうかというところだけに考えを奪われてしまうとなかなかちょっともったいない。 ある場合によっては大きく損をしてしまう可能性もあるので 大きな損をしたりとか 広域での影響とかどこから取るのが妥当なのかという そうした計算式の提示までしっかりと社会として政府としてやるというのが必要な段階なんですね。 このままどんどん自治体のごみ費用って増えていく可能性があるので 税金が増えていっちゃうんですよね。それをやらないとですね。 仕組み不足とあるいは売金によっては企業の対応が不十分な状況が各自治体 とりわけ海とかがあるような自治体なのに あなたたちきれいにしてねっていう そうなんです。 こういった状況に対する継続的な取り組みをどうするかというのが課題になりましたが 小水野さんはこの継続的な取り組みの課題はどこに見てますか? 継続はやはり一つには人の意識っていうのが大事かと思ってますね。 私たち市民一般の方がそういう意識を持たないことには 企業の文化とかそういったものも変わってこないでしょうし もし皆さんがそういった意識を持ってきますとですね 自治体でやってることが何かっていう 先ほど井田さんがおっしゃられたようなこともですね 皆さん理解しますし 海で何が起きているかっていうのもですね 意識してくるんじゃないかなと思ってます。 その後に予算配分とかですね そういったものがくっついてくる そういったことが一番いいんじゃないかなとは考えてます。 まずは必要性っていうのがまずの入り口ですよね。 小野さんは今後はどんな取り組みや展開などを考えてるんでしょうか? 私たちも2020年からこの活動を始めまして もうすでに6年経っておりますので 私たちが活動を始める前と今どれぐらい 瀬戸内のゴミの量に変化があったのか 一度調べてみようということで調査に取り掛かったところです。 それを踏まえましてですね 今までの取り組みの成功部分と おそらくこれはあまりそこまで進まなかったっていうのも 見えてくると思うので より効果のある方法で4県の各地に戻していきたい 今後につなげていけるようにしていきたいと思っております。 まずはこの海洋ゴミ、この論点がどれだけの重いものなのか それに対して取り組みが何があるのか広く知ってほしいですね。 そうですね。 今夜は2050年には魚よりプラスチックが上回る 自治体の枠を超えた海洋ゴミ対策最前線をテーマにお送りしました。 共同通信の井田哲司さん、日本財団の小野さくらさん、小見野正さんありがとうございました。 ありがとうございました。 次回予告