# ティービーエスポットキャスト イスラエルの総選挙から見えてきたものは、そしてパレスチナとの関係は ガザ地区でのパレスチナ人の犠牲やヨルダン川西岸地区での緊迫が続く中、 イスラエルでは今後の政権の行方やパイ対パレスチナ政策を左右する重要な総選挙が行われ、開票作業が続いています。 地元テレビなどでの出口調査では与野党どちらも過半数を確保できない状態となっているとみられます。 ガザ地区やイランへの軍事作戦の継続や安全保障の強化を掲げるネタニアフ首相と 政権交代を目指す野党勢力との間で激しい選挙戦が展開。 その一方で現地では市民の安全や経済の先行きの不透明感、そして過激化する対立構造への懸念が広がっています。 通算でおよそ19年にわたり首相を務めてきたネタニアフ氏、今イスラエルでは何が社会課題となっているのか。 今夜は現地エルサレムで取材を続けるジャーナリストと長年イスラエルを見てきた研究者とともに、総選挙の行方について考えます。 それでは本日のゲストをご紹介です。東京大学大学院準教授の鶴見太郎さんです。鶴見さんこんばんは。 こんばんはよろしくお願いします。 鶴見さんはイスラエル・パレスチナ紛争、またロシア・ユダヤ氏、そしてシオニズム氏・ソウ氏などがご専門です。 著書にはイスラエルの起源などがあり、歴史的な背景や社会構造の真相から中東情勢を分析されています。 鶴見さんは今回の総選挙、イスラエルの政治、それから対外状況についてはどんな意味を持つものだとお感じになっていますか。 そうですね。いろいろ言われているようになかなか政権が決まらないんじゃないかと言われているんですけれども、 よくある誤解として政権交代するかというところで大きく変わるんじゃないかという期待があると思うんですが、 そこについては残念ながらイスラエルの方向性は大きく変わらないと思われますが、 ただ、この状況を見ても、イスラエル社会の分断というのが非常に進んでいるということが示されているかなというふうに思います。 これがどんな政治結果などに結びついていくのか、これから考えていきたいと思います。 そしてもう一方、ゲストをご紹介です。 中東地域を拠点に取材を続けているジャーナリストの曽我太一さんです。曽我さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 曽我さんですが、NHKに入局後、国際部で移民・難民政策や欧州情勢などを担当、2020年からはエルサレムの主局長を務められました。 退職後は中東を拠点に活動されていて、今回の総選挙も現地エルサレムで取材を続けていらっしゃいます。 今、曽我さんは非常にハイテクな、そして賑やかな場所にいらっしゃる。 その様子をズームで映っていますが、どちらにいるのですか? こちらはイスラエル議会、クネセトというのですが、クネセトの中に設けられたメディアの独設会場です。 後ろにマップみたいなのがあると思いますが、この後ろのマップが選挙管理委員会の最強速報が示されていて、 例えば、これまですでに400万票が正式にカウントされていて、これまでの最強速報の結果が地図ごとに写されているんですよね。 この地図を結構見ていると面白いんですけれども、やはり地域的な分断というのを見られるんですね。 例えば、テルアビブであれば、アイゼン・コット氏がテルアビブで人気だったりするんですが、 その郊外、その南側であるとかは、リクード・ネタニア首相の知事気配になっていると。 あとはエルサイルマは、宗教政党が最大勢力になっていて、非常に宗教としてあることを示しているということになっていて、 あと印象的だったのは、やはり今回の選挙でアラブ政党の躍進というのは、これは詳しくお伝えすると思いますけれども、 アラブ政党が躍進しているコミュニティ、選挙地区も結構あって、これを見ていると非常に面白いですね。 議会の中にプレイセンターのようなものがあって、そこでこんなに電光掲示板などとか、液晶画面などで実情報をアナウンスするような仕掛けになっているんですか。 そうですね。そこで開票速報が行われていて、どの政党が何票すでに獲得しているみたいなところが表示されていて、 現在現地では一応70%ですかね、対票率までいってるんですけれども、普段よりもちょっと時間かかっているんですね。 私、今回3回目なんですけれども、ステライト選挙現地で取材するのは。 普段だったらこの時間ぐらいまではもうほぼ体制判明して90%とか言っていることが多いんですけれども、 やっぱり今回7%、前回よりも投票率が上がっていますし、非常に、与野党と多いんですね。 非常に激怒した選挙を続けているので、開票の確認ですね、ダブルチェック、トリプルチェックにも時間がかかっているということで、 普段よりかなり時間がかかっているんですね。 そのメディアセンターには、世界中からいろんなメディアも集まっているんですか。 ここを見る限りですね、意外と各国のメディア、世界中のメディアというのはいなくて、基本的にはイスラエルのメディアが多いのかなという感じですね。 なのでここを見ていただくと分かるんですけれども、各国メディアがですね、みんなこの電光掲示板の前にですね、 みんなスタジオを作って、ここのスタジオから選挙特番を伝えているというような感じになっています。 会場の姿が映っていますけれども、それぞれがブースを設けて、そこで実況解説者のような方もいらっしゃって、 それぞれ番組をやられて、今の票はこうだとか、そういったことをやられていますね。 そうです。今はゴールデンタイムではないんですけど、イスラエルのテレビのゴールデンタイムは午後8時なんですよね。 午後8時になったら多分ここはもっと戦場みたいな感じになって、各社がこぞってライブをするというような感じになっています。 ちょっと今は薙ぎっぽい状況ですね、あの中継でいうと。 まるでオリンピックだったりとか、国際的なスポーツの大会のメディアルームのような活気というか、勢いを感じられる場面ですね。 そうですね。そこから見えてきたことや、それから今回の選挙のポイントなど、曽我さんにもこれから伺っていきたいと思います。 では今日はいくつかテーマに分けて伺っていきたいと思います。 まずはこちらから。 総選挙の構図とエルサレムの今。 はい。まず前提として、今総選挙が行われているイスラエルですけれども、スルミさん、このイスラエルの総選挙の仕組みはどうなっているんでしょうか。 はい。全国1区で120議席を争うんですけれども、全部比例代表なんですね。 これはイスラエルのユダヤ社会だけに限っても非常に多様なので、比例代表制というのは多様な意見をなるべく吸い上げて調整するのに適した制度ということではあって、 今日までそういう形でやっていますが、その分小さい政党も多くて、連立の組み合わせというのはなかなか選挙直後でもすぐには判明しないという状況がよくあることになっていて、 今回もまさにそういう形になっています。 比例という点ですと、例えばヨーロッパ、ドイツなどでも比例選挙が中心の中で、その後連立をどう組むかにすごい時間がかかったりというのは取り上げられますけど、 イスラエルもこの選挙の後の連立交渉は結構時間がかかるんですか。 そうですね、何週間かかったりということはよくあることで、しかも2019年に至っては結局連立がまとまらずに選挙を3回やり直したということがありました。 今回もそうなる可能性が結構あるというふうには見られています。 連立が決まらないと選挙のやり直しというのは法律で定められているものなんですか。 そうですね、90日以内にやり直さないといけないということが決まっているんですね。 そして今回の総選挙、主要な政党はどんな主張で選挙を戦っているんでしょうか。 主要な政党に関してはそこそこの規模の政党ということですが、それほど主張に違いはなくて、事実上真ネタニャフか反ネタニャフかというのが争点になっていると言っていいですね。 この真ネタニャフと反ネタニャフ、その中身というのはどんなところで対立されているんですか。 反ネタニャフ政権がポイントにしているのはまずやっぱりネタニャフ個人、ネタニャフ氏個人の資質というかですね、 特に2023年の10月7日のハマースなどによる襲撃の責任問題、これを追求している。 ネタニャフ氏は把握していたのに十分対応しなかったんじゃないかとかですね。 いずれにしてもミスター安全保障で慣らしていた彼の下で、イスラエル市場最悪のことが起こってしまったことの責任をやっぱり取るべきだということであるとか。 あるいはすでにその前からですね、汚職疑惑というのがたくさん言われていて。 あとまぁちょっと詳細省きますけれども、どちらかというとちょっとこう、 権威主義的な民主主義を軽視するような方向性をちょっと強めてきていること。 長いんですね。通算で19年首相の座にいるっていうこと。 そのあたりでそろそろ殺身するべきだというあたりを野党の方は主張しているということですね。 ただ個別のことに関しては実はそんなに具体的なネタニア政権とはここは違うということはあまり言っていない。 あともう一つですね、ネタニア政権はまさに連立を組んでいるんですけれども、 いわゆる極右政党ですね、特に宗教右派と言われるところ、 ここと組んでいて、ここの党首が相当乱暴なことを言ったりとか、 あるいはその支持層がですね、西岸なんかでも暴れ回っているということで、 ここもネタニア政権に対する反感の要因になっていますね。 一方でネタニア政権を支持する人というのはどんなところを強調して支持に回っているんでしょうか。 とにかくユダヤ人第一主義、イスラエル第一主義っていうのを一番突き進むのが、 一番シンプルにですね、それを突き進むのがネタニア府陣営ですので、 それと相変わらずネタニア府市の安全保障っていうところに信頼を寄せているということであるとか、 あとやはりですね、ネタニア府首相自身が煽っているんですが、 サハって反対ほどでもないんですけども、野党ですね。 野党はアラブ寄り、パレッシナ寄りなのではないかと。 だから仮にネタニア府市にそこまで支持を感じていなかったとしても、 そっちになるぐらいならばみたいな感覚でリクードなどに入れる有権者も一定数いるだろうと思われます。 曽加さん取材されていて、有権者の方々が意識している論点、争点というのはどこにあったんでしょうか。 すでに鶴見先生がおっしゃいましたけれども、政策的な論点というのは基本的にはなくて、 政治家の人気投票のような形でネタニア府にいる首相を選ぶか、 それからネタニア府以外を選ぶかという選挙になるんですね。 イスラエルの選挙は基本的にはそういう形で政治家の人気投票。 だからこの政治家の具体的なこの政策が好きだからこの政党に投票するという形ではないんですね。 ただその右派内でリクードなのか、それよりさらに右側の宗教極右政党なのかというところでは、 宗教極右政党の方がもっとパレッシナ人には厳しいからそちらに投票するみたいな。 そこでの微妙な政策姿勢の違い。野党側も、 じゃあ例えばよりパレッシナに融和的な政党がいいからイスラエル民主党だけど、 じゃあちょっとそこまでパレッシナに融和的じゃない方がいいかなといったら、 じゃあアイゼン・コット氏のヤシャルみたいな感じになっているので。 DNA内での時は政策がちょびっと関係しているんですけれども、 基本的にはこの政権選択という意味ではネタニアがいなかったという形になるんですね。 すみません、これ指令で投票といったときに政党名を書くんですか、 名簿拘束式なのか、それとも個人の候補者を書くのか、これはどうなんでしょうか。 政党名だけですね、個人名は書かないで。 政党が名簿、順位も含めて決めているわけですね。 ただ本当にどの政党がいいのかという一点で各有権者が投票するんですね。 そうですね、まさにほとんど党首ぐらいは見ていますけれども、 どういう候補者がいるかはそこまで見ていないんじゃないかなというふうに思いますね。 その中、曽我さん、ここ2、3年でネタニア首相の姿勢に対する評価というのはやはり大きく変わったのか、 それともその前からじわりと何か変化があるのか、この現状というのはいかがでしょうか。 特に10月、10月7日からが基本的には国際メディア的には注目されると思うんですけれども、 イスラエルの内政というか、イスラエル政治のことを考えると、 その前の、特に政権が発足した直後からの流れが非常に重要だと思っているんですけれども、 先ほど清水先生がちょっとだけ触れたんですけれども、 今回のネタニア政権が発足したのが2022年の末、 その翌月の23年1月から司法制度改革というのを進めたんですね。 それは何かというと、最高裁判所の権限を弱めようとしたわけです。 議会が最高裁判所の判断を覆すことができるような司法制度改革を進めようとしたんですね。 なので、結局与党が最高裁判所を上回る権力を握ることになる。 これによって権威主義的な方向に行くと。 なのでイスラエルの、かっこつきではありますけれども、 民主主義性みたいなものが失われるというところで、 結構イスラエル国内の当時6割とか7割が政治司法制度改革には反対していましたけれども、 かなり危機感を持ったんですね。 その上でそのデモが9ヶ月くらい続いたところで起きたのがハマスの攻撃だったんですね。 それもネタニア区首相が事前に対策を打ってなかったのか、 打っていても起きたのかというところが争点になっているわけですけれども、 ネタニア区の責任が壊れるというところが今回の選挙のポイントになっているんですが、 実際の今の投票状況を考えるとですね、 結局リクールの今はどこの現地の有力メディアを3チャンネル見てもですね、 どこも27議席ぐらいという予測が出ているんですね。 前回が32議席だったんです。 なので5議席しか減らしていないと、 ネタニア区首相という人物への評価ということですね。 だいたいイスラエルの選挙は約4万弱が1議席分なので、 5議席減ったということは約20万人ですよね、ネタニア区首相に前回。 20万人分しか減ってないということになります。 そうすると、この4年間地方制度改革、 プラス10月7日に起きたネタニア区首相に対する責任問題に対して評価を下したという人は、 単純な計算上ではありますけれども、 20万人ぐらいしかいないのかということになると考えると、 ネタニア区首相が福田地区・浜山に対する攻撃をその後続けてきたという姿勢は、 それなりに評価されている。 もしくは地方制度改革に対しても、 ある程度許容がされているというふうにも考えてもいいんじゃないのかなというふうには、 現段階ではちょっと思いますね。 今回投票率70%を超えているということですが、 これって前回と比べてどうなんですか。 前回の投票率は70.6%だったんですけれども、 昨日の速報値だったと77%くらいになったんですよね。 なので、この77%という投票率に達したというのは、 非常に90年代ぶりだということで、非常に関心が高かったんですね。 私もエルサレムで投票場の前で取材してましたけれども、 その投票場で声をかけただけでも、 例えば今回帰国組、イスラエル人だけれども、今海外に住んでいるだけれども、 この選挙のために帰ってきたという人を何回も話を聞いて、 非常に今回の選挙に高い関心というのを感じましたね。 選挙キャンペーンでよく訴えられたスローガンとか、 よく聞いた言葉というのは今回の選挙ではいかがですか。 それは特にネタニャフ首相側の方に強かったと思うんですけれども、 ネタニャフ首相は今回の選挙では、右がパレスチナかというふうに言っていたんですね。 すでにイスラエル政治の今回の選挙の争点はないというふうに言いましたけれども、 実際に争点はなくて、パレスチナ問題みたいなのが過去の選挙のように争点になっているわけではないんですね。 しかし争点になっていないんですけれども、ネタニャフ首相は、 それをあえて争点化してというか、争点にしていないんですけど争点化して、 パレスチナに自分たちの土地を分け与える、 妥協するようなさまに投票するのか、それとも絶対に妥協しない自分に投票するのか、 どっちなんだという選挙戦を展開していたと。 なので昨日の、イスラエルは日本と違って、 日本は投票日の選挙運動というのは禁止されてますけれども、 イスラエルは選挙当日も選挙発動がっていうんですね。 なので昨日は見るに絶えないところもあったんですけれども、 アラブ系の有権者がとにかく選挙に向かっていて、 この選挙を盗もうとしていると。 だから右派の支持者に対して選挙に行くように、 レックスでツイート投稿を連発してキャンペーンを発したんですけれども、 なのでそこが一番の大きなキャンペーンだったのかなというふうに思いますね。 鶴見さんはこのネタニアフ陣営のこの右派パレッシナ化といった キャンペーンの展開の仕方、あるいは論点設定の仕方についてはどうご覧になりますか。 そうですね。ネタニアフ首相の非常に狡猾さというか、 人権を無視するということ、平気でやるということを非常にの実に表しているんですけど、 これは2015年の選挙ぐらいからアラブ人が投票所に押しかけているみたいな煽りというのはやっていて、 アラブ系の市民というのはイスラエルの人口の2割も占めるんですけれども、 一国の首相でありながら、単なる極右政党の党首であればそういうのもあるかもしれませんが、 仮にも今現在も首相をやっている国民の2割を敵視するようなことを平気で言うと、 だからこそネタニアフ氏のことを非常に嫌う有権者も結構多いんですが、 でもそれでもある意味まんまとそれに乗ってしまって、やっぱりこれはリクードを投票しないと、 どんどんイスラエルがアラブ化してしまうんではないかとかですね。 イスラエルのアラブ市民というのは建国してからもう80年近く経っていて、 他のパレシナ人ともかなり関係は切れているんですけれども、 例えばハマスと何か関係しているんじゃないか、さらにイランとも繋がっているんじゃないかとかですね、 そういう偏見ですよね。 これを利用する形で自分たちへの支持を伸ばそうとしていると、 こういう状況が今回も非常に強く見て取れたかなというふうに思います。 佐川さん同時に、今のイスラエルの選挙の状況、国内政治の状況だと、 アラブ系の方々の政党もあるということが報じられて注目されていますが、これはどういった政党なんでしょうか。 アラブ系の政党は今回の選挙には2つに分かれて出ていて、 1つはラームという政党があって、 もう1つは3つのアラブ系の政党が合同の選挙名簿として出ているんですね。 この2つの政党で今回は18議席とか19議席というふうな予測もされていて、 それぞれの政党にすごい大きな違いがあるかというと、 例えば、3党合同のほうは合同なので合同立候補なんですけれども、 合同立候補のほうには、例えば非常に左派系っぽいというか、 共産党系の流れを踏むような政党が入っているので、 そちらのほうがどちらかというと、革新的というかリベラル。 一方でラームというもう1つの政党のほうは、 これは2021年にネタニア首相が1回だけゲアしたときに、 連立政権の中に入った政党でもあるんですけれども、 もう少し保守的という感じですね。 ただアラブ系有権者も政策というよりかは、 アラブ系の政治家の人気投票みたいな傾向もありますし、 今回は非常に面白かったのは、事前にアラブ系の都市にも取材に行ったんですね。 イスラエルの北部にあるアルパンナというアラブ系の都市に取材に行って、 選挙集会があったんですね。合同リストのほうの選挙集会だったんですけれども、 陣営の人にも話を聞いたら、今まで集会が結構満席になっていたんですね。 アラブっぽくクナフェというアラブ系のお菓子を会場で配ったりとか、 アラブコーヒーを配ったりとかして、 クナフェも非常に美味しかったんですけれども、 非常に満席になっていて、男性も女性も集まっていて、 今までこんなことはなかったというぐらい、 非常にアラブ系の有権者が今回の選挙に関心を示していたんですね。 なので、それが結果的に選挙結果に現れたということだと思うんですけれども、 今まではイスラエルの政治に参加しても何も変えられないと。 イスラエル政権がウハンなろうが中東沢系なろうが、変わらないという自分たちの扱い。 だけれども、今回の過去4年間は特にあまりにも広かった。 特に自分たちの方がネギレクトされたという関心が強かったんですね。 特にアラブ系の投票率の犯罪率が増えたりして。 なので今回はとにかく選挙に行かなければいかない。 ということで、これだけの投票率の高さ、アラブ系の投票率の高さと、 議席予測になっているのかなというふうに思います。 アラブ系の方々の投票率と議席はそれぞれ伸びている状況なんですか? すごい伸びてるんですね。前回は12議席だったと。 アラブ系の政党を合わせる12議席だったと思うんですけれども、 今回は今のところ18、19。 当初、事前の選挙前の世論調査でも15ぐらいまで行くんじゃないか。 だから12から15ぐらい、3議席ぐらい増えるんじゃないかという話ではあったんですけれども、 蓋を開けてみたら19ぐらいを伺う勢いになっているので、 これはものすごい予想を上回る関心の高さでしたね。 アラブ系党のある種の躍進と言いますか、伸びというのは。 鶴見さんはどうご覧になっていますか? そうですね。普段は、そういう意味で、ほとんど連立政権のカヤの外に置かれる存在なので、 唯一例外的に、先ほど曽我さんがおっしゃった1年だけ、 それは史上初めてだったんですけれども、ありましたけれども、 普通はカヤの外なので、そうすると投票してもどうせという感じで、 投票率が低いんですよね。多分50%ぐらいなんですね、アラブセクターだと。 今回どうも8割ぐらい、全体よりもさらに高い投票率ということで、 それでこれだけの数字が出ていてですね、実際相当なインパクトはあって、 ネタニアフ陣営とアラブ政党が組むということは、おそらくほぼありえないんですが、 野党、アイゼン・コット陣営ですね、ここも組まない、何らかの形で組まない限りは、 過半数得られないので、そういう意味ではキャスティングボートをかなり握っている状況で、 これだけの存在感を示すことで、選挙をやり直すことになったとしてもですね、 ちょっとアラブ系市民のことは無視できないなということを、 お互いの陣営が考えるようにはなっているという意味では、 政権につけるかどうかというのは別として、インパクトってはかなり今回、 イスラル市場の中でもかなりあったんじゃないかな、過去最高で15議席ぐらいなんですよね。 なので、 より声が大きくなっているタイミングということですよね。 そうですね、これ今回のちょっと意外というか、そういう点の一つかなと思います。 曽我さん、これから今かなり接戦だとも言われていますけれども、 今のところ確定しているような議席状況というのはどこまでになっているんでしょうか。 最新の開票速報は70%ぐらいのところで開票率が詰まっていて、 ネタニア陣営が51議席、2議席ぐらいを伺う一方で、 シオニスト野党というか、アラブ系を除くユダヤ系の政党の野党ですね。 アイゼン・コット氏のヤシャルであるとか、元ベネット首相とラピッド首相がやっているベイヤハドであるというところが 51であるとか49。 なので、このユダヤ系政党の野野党で見ると常に寄付をしていると。 それに対してアラブ政党が18、19を伺っているので、 今後連立交渉になっていきますけれども、 非常に難しい連立交渉になっていくのではないかと思います。 これ、過半数を取らないと与党としてしっかりと確定できないという状況だと、 与党や野党がある種巨大政党のような連立になるのか、 それとももう少数政党などをかき集めていくことになるのか、 その際にこれまで連立を組んでいた局などを入れるのか排除するのか、 佐賀さんはどう注目されていますか。 今回はアラブ系の政党が、イスラエルは比例代表制なんですけれども、 ドイツと同じようにドイツは5%ですけれども、 イスラエルの場合は3.25%という足切りラインがあるんですね。 有効投票数なので3.25%を取らないと議席を与えられないと。 そうすると理論上の最低議席は4議席になるんですね。 ただアラブ系の有権者が投票に行ったことによって全体の投票率が上がって、 それによって今回新党で2つ新しいところがあったんですけれども、 その2つの新しい政党はいずれも入らなかったんですね。 意外とこの新しい小さい政党が4議席を取るか取らないかで、 結構陣営がどちらにつくかによって、 どれくらいの議席層が止められるかというところが結構ポイントになっていたんですけれども、 この投票率の高さによってバーが上がって、いずれも議席を取れなさそうなので、 きっぱりとネタニアフ陣営、野党陣営、アラブというふうに分かれてしまったんですね。 それで先ほどの結構している52、51、51、18とかというふうに分かれてしまっているので、 これはもうアラブ政党、野党側にしてみたら、 政権を組むのであれば野党側の協力なくしては、 政令過半数に到達することはできない。 しかも、例えばラームですね。 21年に政権に入ったラームが入っただけだと、 おそらくそれでも過半数にいかないという状況なので、 これは2021年のようにもいかないので、 かなりそこからもさらに、 じゃあ格外協力を2つのアラブ政党から格外協力をしてもらうとか、 と考えないと政権が成り立たない。 なので、少数野党で政権をもし立ち上げられたとしても、 かなり不安定な状況が続くんじゃないのかなというふうに思うんです。 テルミさん、リクールドネタニフ人営の側が、 さらに政権継続というそういった道もあり得るんでしょうか。 ただこれも先ほど曽我さんおっしゃったように、 陣営でガチガチに分かれてお互い行き来するということ、 入れ替わるということはおそらくないんですよね。 ネタニフ人営の方でいうと、 他の連立相手はみんな極右であるとか宗教系なんですけれども、 これは閉域の問題で特に宗教系の政党なんかは、 閉域に出してほしくないということを言っているわけですけれども、 政党はそこをついているんですよね。 ですからそういう野党と一緒になるということはまず考えられない。 となるとリクールドネタニフ人営から野党に行く少数の政党は、 まず出てこないと考えられ、 一方、アイゼン・コット陣営の方も、 アイゼン・コット始め、基本的に全員、 ネタニフ党は絶対組めないというふうに言っていますので、 どこかが裏切ってネタニフ首相と組んでということはまずない。 あり得るとすれば、 ネタニフ氏が首相にならないという条件でリクールドと組むという形。 これはあり得なくはないんですけど、 でもそれをネタニフ氏が飲むかどうかとなると、なかなか疑わしい。 ですからアラブ政党と連立を組まない限りは非常に難しくて、 核外協力という形をアイゼン・コット氏なんか模索しているんですけれども、 かなり積極的にアイゼン・コット氏に、 首相選択選挙の時にですね、国会の時のですね、 アイゼン・コット氏に言えてくれないと、 ネタニフ氏の票数を上回れないと。 必ずしも過半数取らなくてもいいんですけれども、 首相選択の時はですね。 ただ上回らないといけないんですよね。 その時に最初はですね、 おそらく議席でネタニフ陣営を上回るだろうから過半数は行かなくても、 あとはアラブ系の政党が帰県さえしてくれれば、 自分の方の票が上回るという計算をしていたんですが、 どうもアイゼン・コット陣営の方が少なそうなので、 単に帰県されただけではですね、 ネタニフ陣営の方が、ネタニフ首相の方が票を上回ってしまうので、 少なくともいくつかのアラブ系政党が積極的に、 アイゼン・コット氏に投票してくれない限りは、 ちょっとアイゼン・コット首相っていうのは見えてこないんですよね。 ただ、ネタニフ首相もこれ以上は、 一番背伸びしてこの数っていうことなので、 なかなかこれは後着状況で再選挙化っていう状況になっているんですよ。 なるほど。そうなると各政策がどうなるのかも気になるところです。 続いてのテーマに行きたいと思います。こちらです。 パレスチナとの関係は? リスナーの方からメールいただいております。 ご質問いただきました。ありがとうございます。 イスラエルの総選挙の行方は、ネタニアフ氏のリクードが第一党になる見込みと言われています。 一方で、アイゼン・コット氏の野党勢力は当初の予想を下回っているようです。 ところが、どちらがどうなろうが、 パレスチナ人の置かれている状況は、さらに悪くなるだけだとも思えてしまいます。 今回の選挙によって、イスラエル国内はどう変わる可能性があるのでしょうか。 また、イスラエルの各階層の勢力によるパレスチナ人に対する防御は弱まるのでしょうか。 ソガーさんが45分でその後の予定があるということで、 ソガーさんに伺いたいと思います。 この選挙結果が対パレスチナへの政策に与える影響、 あるいはアラブ系の政党が連立に入った場合に何かしらの変化が起こり得るのか、 世界中が注目していると思うんですね。 ソガーさんはどうご覧になっていますか。 アラブ系の政党が連立政権に入ったとしても、 基本的にまず取り組まれるべきは、 イスラエル国内のアラブ系の都市での犯罪対策であるとか、 という問題になると思います。 基本的には、いわゆる西岸であるとかガダチクという、 イスラエルの外の対パレスチナの関係には、 今回の選挙は基本的に大きく影響しないと思います。 基本的にはイスラエルの左派の民主党以外は、 基本的にはパレスチナとの融和を訴えるようなことは言ってはいないので、 パレスチナに影響を与えるということはないと思いますし、 アラブ系の政党がもし政権に入ったとしても、 国内のアラブ系の都市への予算配分とかというところには 影響を及ぼすかもしれないですけれども、 外の対パレスチナで、 政権が対パレスチナに融和的になるようなだとか、 何かしらの対策をするような影響力を持つかというと、 それは持たないんじゃないのかなというふうに思います。 ただ、非常に最近話題になっている、 暴力的な過激な入職者ですね。 メシア主義者とかとも言われたりしますけれども、 この過激な暴力的入職者の対策については、 アイゼン・ポッド首相は取り締まるべきだというふうに言っているので、 そこに対しての取り締まりを強化するということはあると思うんですけれども、 パレスチナでの何かしらの姿勢を変えるかというと、 そこの変化はなかなか考えられないんじゃないかなと思います。 同時に、ネタニャフ首相の様々な汚職などが追及される過程で、 この間の戦争に対する構え、 事前にどこまで情報を知っていたのか、 あるいは犠牲者をどのように図っていたのか、 非人道的な行為などにどこまで加担していたのか、 こういった検証が進むということなどについてはどうなんでしょうか。 それは野党陣営の方ですね。 野党陣営の方は、10月7日のスラエルの安全保障上の失敗が、 なぜ起きてしまったのかという独立の調査委員会を立ち上げる。 それは公約の一つに掲げているんですけれども。 なので、野党側が政権を取った場合、 その責任問題というのは追及されると思います。 その責任追及の中で何か情報が明らかになってきた場合、 例えば今回の戦争に関する感情が変わる可能性などはどうでしょうか。 これは楽観主義的でしょうか。 そうですね。問題はなぜその失敗を招いてしまったのか。 例えばカタールからハマスに対しての資金提供が、 ネタニャフ政権の黙認の下で行われていたと。 それがどのような影響を与えたのかという意味であるとか、 当日ですね、前日から不穏な動きがあったにも関わらず、 なぜ対策をしなかったのかと、 なぜ首相はその行動を起こさなかったのかという、 首相の責任問題というのが問われると思うんですけれども、 一方でその調査が進むことで、 イスラエル軍がパレシアやガダチクに対して行ったことに対する 感情が変わることは思わないですね。 ただ、多くのイスラエル人にとって、ある意味、 10月7日が起きたことに対する一つの区切りという、 ピリオドを打つという意味があるんじゃないかなと思います。 それとその後の社会行動、政策判断がどういうふうに変わっていくのか、 いずれにしてもまずはこの連中のあり方と、その後の交渉ということで、 すぐさまということはならないということなんですね。 そうですね。すぐには変わるとは思わないですね。 わかりました。ここまで曽我さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 ジャーナリストの曽我太子さんにお話を伺いました。 さて鶴見さん、今のリスナーの方からの質問にもあったように、 パリシナ情勢の影響、これは非常に限定的ではないかという、 悲観的な見方も非常に大きくあります。 改めて鶴見さんはいかがでしょうか。 基本的には今曽我さんがおっしゃった通りで、付け加えるとすると、 やはり露骨にパリシナ人に対する人権侵害的な発言なり、 法律を通そうとしている、局が入る政権なのかどうかということでは、 若干の違いは出る可能性はあるということと、 あとアイゼン・コット氏の陣営の方が国際的な評判ですね、 イスラエルの、あるいは国際協調みたいなもの、 こちらの方を多少は気にしているというか、 タニアフ氏があまりにも一国主義的にやって孤立していることが、 特にヨーロッパからはかなり批判があるということがですね、 やっぱりイスラエルにとって得策ではないだろうという判断があって、 そういう支持者が一定数いますので、アイゼン・コット陣営の方にはですね、 多少国際的な評判は気にするだろうと、 ただもちろんあくまでもそれはイスラエルの利益のために、 そっちの方が得策だと考えたらという程度のことではあるんですけれども、 何も考えずに突っ走るよりは若干ですね、 マシになるかなぐらいの、本当にそのぐらいのところですね。 アメリカやヨーロッパ各国の今回の選挙に対する注目の度合いや中身については、 ツルムさんどう見てますか。 そうですね、各国もそこまでこれで変わるという期待はしていないんだと思うんですよね。 ただどう決着するのかも見えていないので、 結局再選挙をもし繰り返す場合は、現在の首相がそのまま続投するという形になるんですね。 つまりダニアン政権が延長するという形になるんですよね、再選挙する場合は。 再選挙が終わって、そこで決着しない限りは。 ただもちろん何らかのウルトラシーリみたいなもので、 今回で何かしらの決着が起きる可能性も否定しきれない。 ちょっと私が考える限りはなかなか難しくてですね、 アラブ政党とこのアイゼン・コット陣営がくっつけば一発で過半数なんですけれども、 それでネタニャフ退陣ということになるんですが、 アイゼン・コット陣営の主要政党がですね、アイゼン・コットの政党も含めて、 多くがアラブ政党とも組まないということをあらかじめ言っているんですよね。 格外協力してもらえればという都合のいいことは考えているみたいなんですが、 そういう都合のいいことにアラブ政党の方が乗ってくれるかどうか。 もちろんアラブ政党も基本的には反ネタニャフですので、 できればネタニャフ氏を退陣に追い込みたいというのはありますが、 ただちょっとそういう屈力的な形での協力というのをのめるかどうかという問題はありますよね。 格外協力の場合ですと、例えば具体的な政策協定書のようなものを結んで、 このような政策を進むから、じゃあネタニャフと書かないよと、 そういった約束を取り付けるなど、具体的な交渉の中身次第にもなるんですか。 そういうことになりますね。 ネタニャフの名前を書かないというだけでと、先ほどお話ししたことでいうと、 さらにアイゼン・コットで書いても、危険だけではなくて、 アイゼン・コットで書いてもらうということもどうも必要になりそうですので、 相当それはほとんど連立に近い形になるんですよね。 本当だが形だけ連立と呼ぶか呼ばないか、 要するに閣僚を出すか出さないかという程度ということなので、 協定もそういう意味ではかなりアラブ政党の主張を 実際に踏まえたものにしなければいけませんから、 そうするとまた2021年の時にアラブ政党が入って、 1年ぐらいで崩れちゃったという、 二の前になりかねないということが、 アイゼン・コット氏としても見通せるので、 じゃあどうするかということになるんですよね。 そうした中、日本政府としても選挙結果など、 非常に注目をしていると思いますし、 もちろんアメリカなども非常に注目をしていると思いますが、 例えば政権が仮に変わったとして、 日本もコミュニケーションの仕方などを変えたりやるとか、 あるいは具体的な外交手段というものが何かあるのか、 このあたりは鶴見さんどう注目されていますか。 そうですね、選挙というのはどこの国でもそうですけれども、 先ほど宗賀さんも人気投票みたいな、 人気投資のということをおっしゃっていましたけれども、 イメージという次元を結構バカにできないところはあるわけですね。 つまり、ちゃんと見ると、 どっちが首相になっても大きくはおそらく変わらないんですけど、 ただアイゼン・コット氏になった場合に、 殺心感というかリセット感みたいなものが出てきて、 ネタニア風が首相している限りはちょっとコンタクトは取りたくないけれども、 退陣したから、新しいアイゼン・コット氏はまだ未知数だから、 ちょっとここからまた関係を始めましょう、 みたいな動きはあり得るかなというふうに、 これを区切りとしてですね。 イスラエルと距離を取っていた国であるとか、 企業なんかもですね、その可能性はあるかなと思います。 そこで接点を作って、なので頼むから、 なるべく融和的な秩序を乱すようなことをしないでくれ、 というのことを間接的に伝え続けていくようなことも、 動きとしては考えられるんでしょうか。 そうですね、ぜひそういう形で、 その新しい接点は使ってほしいなというふうには思います。 ツイッターではワニ貴族さん、 対イランについてはどうなんだろう、 これも基本的に変わりないんでしょうかとありました。 鶴見さんいかがでしょうか。 特に対イランに関してあまり差がないだろうなというふうには考えられますね。 対パレッシナに関しては、やっぱり極右政党がいるかどうかということと、 あとネタニアフのリクード党もですね、 伝統的に大イスラエル主義というものを掲げていて、 西岸ガザーでご覧講演、 これも当然ユダヤ人国家になるべきところだという考えの政党ですので、 そこよりはアイゼン・コット系になった方が、 若干パレッシナ人に対する前提というところでは違いは出てくるんですけど、 ちょっと微妙なところなんですけどね。 イランに関しては、これはイスラエル人の中でも、 かなり脅威認識というのは一致しているところがあるんですね。 ですので、当然アイゼン・コット氏の支持者もそういう考えの人が多いので、 やることとしては基本的には一緒かなと。 一応形の上ではですね、ネタニアフ氏はイランの政権転覆まで目指していると。 アイゼン・コット氏はそこまでは目指していないということなんですけれども、 ただ軍事的な脅威を取り除くということはアイゼン・コット氏も言っていて、 どの道政権転覆というのは難しいでしょうから、 ネタニアフ氏言っていてもできないとなると、 結果的にやることというか、結果は同じなのかなという気はするんですよね。 そこの政策転換などがなかなか難しい中で、 今度はやっぱり右派の側から、ほら見たことか弱腰だからああなるんだということで、 また長期的な盛り返しの種になるということも当然考えられるわけですよね。 そうですね。ですからなかなか始めてしまいましたので、この戦争。 ネタニアフ氏が始めたからといって、首相があったからなかったことにしましょうといえばできないわけですよね。 イランもそんな簡単に、じゃあもうなかった水に流しますなんてことにはならないので。 そうしますとこれから国内でもいろんなところを行き来しながら、 政党下の力関係変わってくると思いますが、まず今の選挙状況、それから連立のポイントを伺いましたので、 ここ数日しばらくの動きを見ていきたいと思います。 今夜は鶴見太郎さん、そして現地エルサレムから蘇我太一さんにお話を伺いました。 鶴見さんありがとうございました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 Radio 905-954