# それでは日替わりコメンテーターの登場です 今夜の担当はイラストレータークラークしおりさんです よろしくお願いしますよろしくお願いします さてクラークしおりさんですが千葉県のご出身 2012年からイギリスロンドンにお住まいです 雑誌やwebメディア広告などのイラストレーターとして活動される傍ら ライターとしてレイシズムやフェミニズムまた気候変動などについて積極的に発信されています そして今月7日新刊 人種って何なんだミックスルーツの私がイギリスと日本でレイシズムと向き合うが 請求者より発売されました セッション2年ぶりでのご出演ということになりますが日本に戻られるのはどれぐらいぶり なんですか 実はこの間の8月にも家族で4週間ぐらい来ていたので割と最近ぶりです めちゃくちゃ暑い時期に そうですね 去年も来たんですけど去年よりかは少し 過ごしやすかった気がし暑さがなんか今年 去年は地獄のような ちょっとびっくりしてましたけど イギリスとかその他ヨーロッパ各地域でも熱波などで相当被害が今年出ましたよね そうですねあの8月の中頃ぐらいまではロンドンにいたんですけど本当にびっくりする ぐらい暑くて異常な感じで あのすごいしんどかったですなんかクーラーとかが全然やっぱりないので本当になんか 干からびそうになって 熊本地震が日本であった時に避難所にクーラーとかが設置されてない 体育館とかにそういったものが少ないっていうのがわかってなんとかしなきゃ スポットクーラーを送ったそこまでは割と着目をされたんですけどじゃあ 今の気候気動するのって議論になかなかつながらなかったなぁという感じがあって もっともっとつなげようよって思ってるんですけど イギリスのその熱波の議論って気候危機との語られ方のセット感というか つながり感はどうですかつながり感は割とあると思っていて本当に何かこれは始まり にしか過ぎないてもう結構ニュースとかでもみんな言っているし 今年はもしかしたら今までで一番涼しかった夏になるかもしれないこれからどんどん もう上がっていくからそれまでそれを防ぐためにも本当に何とか今しないと 大変だってことに結構言われたりしてます なんかあの今日本では議員定数の削減で議員を減らそうみたいな話が割と目立ってますけど その中でイギリスは日本の倍以上議員いるよっていうのがよく言われたりするんですけど イギリスでそういった政治と議員との距離感ってどうですか近いように感じるものなんでしょうか そうですねあの 地方選挙とかが今年あったんですけど自分の住んでる区も区長とかを決める選挙を やっていて結構周りでもあの緑のとグリーンパーティーっていう政党にのなんか ボランティアしてる人とかたくさんいて私も少しこう参加とかしたんですけど そういう時とかにやっぱり身近に感じて結構政治参加をする人が ボランティアとかで周りに多いのでなんか距離感はちょっと近い感じはしてます そこでやっぱりどんなテーマが話し合われるのかってすごく大事ですし また気候危機のようなものが身近だっていうことを考えるためにも議員との接点というのも大事に なりそうですもんね そうですね 今回は人種についてエイシズムなどについて考えた本を書きになりました この後コラムのコーナーでもたっぷり伺いますこれ書くことになったきっかけというのは何だったんですか そうですねあの ずっとどこかで人種ってなんだろうっていうのは私はミックスルーツなんですけど だから自分にすごく身近な問いだったんですね だからいつか何か書いてみたいなっていう思いがずっとあって この最近この何年かで日本もそうかもしれないですけどイギリスでもすごくこう 人種をもとにしたりした 海外主義とかなんか分断とかがすごく進んできてるなって感じていて自分も少しこう 辛いというかなんか嫌な感じをずっと感じていて でもだからなおさらこうちゃんと向き合って一冊本を書いてみたいなって思って 出版してくださる出版社を探して 書きましたこうした社会的なテーマについて考える際に普段はどういうふうなチャンネルで 情報収集とかされてるんですか そうですねえっと結構ポッドキャストを聞くのが好きなのであの もちろんセッションもよく聞いてますね あとイギリスとかのアメリカとかのポッドキャストニュース系のとかいっぱい結構あるので そういうのを聞いてあのニュースをゲットすることも割と多いです よく聞くポッドキャストのチャンネルイギリスだとどんなものをよく聞かれるんですか イギリスだと毎日結構聞いてるのはガーディアンというあの大手の新聞の新聞紙のがやってる ポッドキャストが何個かあるんですけどそれを結構聞いたり あとは大手ポッドキャストメディアのえっとトータスっていうあの ところがやってるポッドセイブ the uk っていうコメディアンとジャーナリストの人が 毎週イギリスで起きたニュースを解説したりとかそういうのを聞いたりとか bbg 一つだけでも複数チャンネルがあったりしますしなんかわかりやすい英語で 単語数を少ない言葉でニュースを解説してくれる bbc のチャンネルとかよく聞いてたりも しましてなんかそうやってニュースを摂取するっていうのがいろいろなチャンネル あるの本当にありがたいですよねそうですね 今日もニュースのコーナーも含めて一緒に話していきたいとおもいます ではまずはニュースを振り返っていきましょう gmo インターネットグループのシステムがサイバー攻撃を受けた事件で gmo にミヌシロキンを要求していた発刊集団のウェブサイトが停止させられたことが わかりました この発刊集団は gmo に金銭などを要求し機能不正アクセスで取得したと称する個人情報などを公開 ミノシロキンの支払いに応じない場合毎日正午に新たな個人情報を公開すると脅迫していました gmo は今後新たに同様のサイトが開設された場合も直ちに停止に向けて対応するとしています 自民党と日本維新の会それに国民民主党の3党は今日衆議院の選挙制度の改革について 比例代表を31議席減らすことで大筋合意しました 自民維新の与党に加えて国民民主が賛成する方針を決めたことで少数与党の参議院でも 過半数に達することになります 3党は明日にも正式に合意し法案化に向けた作業を進め 今の国会での成立を目指す方針です 一方公明党民主改革の会などはこの案に反対しています イスラエルの総選挙は27日夜日本時間の今日早朝 開票作業が始まりました 複数の地元メディアが報じた出口調査では ネタニア府首相が率いるリクードは改選前から議席を減らすものの第一党を位置する見通しです ただ連立を組む極右政党と合わせてネタニア府首相の陣営と アイゼンコットを元軍参謀長総長が主導する反ネタニア府首相陣営が接戦となっています 双方とも過半数割れとなる見通しで選挙後の連立交渉は難航が予想されます 沖縄県辺野高機の転覆事故をめぐって亡くなった生徒の遺族が船を運航していた団体と 初めて面会していたことがわかりました これは遺族が投稿サイトノートで明らかにしたものです これによりますと生徒の父親は今月18日 沖縄県で船を運航するヘリキチ反対協議会の共同代表2名と面会 父親は学校と運航団体の関わりや過去の乗船プログラムのいきさつなどについて質問したものの 運航団体はわからないと説明したということです 父親はわかったのは組織としての検証がほとんど組織としての検証はほとんど進んでいないという事実だったとしています おしまいに熊本県で最大震度7を観測した地震から今日で3ヶ月となりました 23日時点で応急で建設した仮設住宅や民間住宅を借り上げる みなし仮設など合計でおよそ1200戸に被災者が入居しています 一方26日時点でなお1000人以上が避難所に身を寄せていて避難生活が長期化しています 損壊した自宅の敷地内に留まる住民もいて被災された方々は生活の再建が進まず 不安を募らせています さて今日はイラストレーターのクラークしおりさんとご一緒です 気になるニュースいかがでしょうか そうですねあのイスラエルの選挙結果がどうなるのかがやっぱり気になってこの選挙結果によって そのパレスティナに暮らす人々のにどういう影響があるのかとかが気になる 自分もそのどの選挙結果がどうなったことでどうなるかっていうのがちょっとわからないところもあるので今日7時からあのセッションで解説されるのでそれをちゃんと聞こうと思っています 私も気になって気になって朝起きた時からもう1時間おきにイスラエルの選挙開票状況とかそれについての現地の解説や日本語圏での解説も含めて見てるんですけれども やっぱりその大きく変わってほしいという期待があっての注目だけでもなかなかいろんな状況によっては変わらないような壁というのが多々ある 非人能的に行為については直ちにNOだという声を上げてほしいというような感覚もあって世界各国でもねこのような攻撃はあってはならないというそうした行動も起こされ続けてはいたりするわけですけれども でも地域によっても温度感もあったりするのでイギリスではどうですかこのイスラエル情勢に対するアクションというのは そうですね多分市民の中でのイスラエル政府がやってることに対する怒りとかジェノサイドをやめろという声は割とたくさんあると思うんですね 大規模なプロテストが頻繁に行われてたりとかするんですけど身近でも道を歩いてるとパレスティナのバッジをつけてる方とかちょくちょく見るんですね でも同時に政治家とかはもしかしたイスラエル政府との関係が強かったりするのかなかなかジェノサイドだって言わなかったりとか反対を表明しない感じがあってもどかしかったりしますね イスラエル政府がやってることを批判するとそれは反ユダヤ主義だってそうではないのにレッテルを貼られちゃう傾向とかもあったりして イギリスはとりわけこの植民地主義という考え方を世界により広げたあるいはこのイスラエルの建国の大きなきっかけともなっているな 言うなれば責任国家の一つでもあるのでその向き合い方というのは全世界が先陣切ってイスラエルがイスラエルに対して謝罪するべきこともあるし他方でパレスティナに対してちゃんと説明して謝罪することもあるしという そういったアクションも一貫性をもってやってほしいなという期待はありますよね そうですね 国内でもそういった声はあるんですか そうですねあるありますし先ほどもちょっとお話しした緑の党クリンパーティ結構人気が今出てきている党なんですけどそこのリーダーはユダヤ系イギリス人の方なんですね その方はジェノサイドに反対ってすごくはっきりと言っているんですけどその方に対しても反ユダヤ主義なんじゃないかとかそういうちょっとよくわからない 自分から見るとなんでそういうことになるのかわからないようなレッテルとかを貼ったりとかしてちょっとその声を押し殺そうとしているみたいな雰囲気を感じることはあってもどかしい気持ちでいます 選挙結果を受けて各国でのアクションというものもまた変わる面もあったりすると思うのでそこをまた注目していきたいと思います この後はフロントラインセッションです ここからはフロントラインセッション日替わりコメンテーターに今一番気になるトピックについてお話しいただきます 今夜の担当はイラストレーターのクラークしおりさんです改めましてよろしくお願いしますよろしくお願いします さて新刊人種って何なんだが出版されました今日この話じっくりと伺っていきたいと思います 本格一冊について日常の中でいろいろと考えていることとりわけイギリスでも日本でも海外から来た方々に対するさまざまなバッシングなども続いているということもあって一冊にまとめられたということですけれども クラークさん自身はそのご自身の中でレイシズムというものとどういう生い立ちなどで向き合っていくことになったんでしょうか 私は日本で生まれ育って日本とイギリスのいわゆるハーフとして育ったんですけどその過程でマイクロアグレッションみたいなものはたくさん経験をしたんですね 日常的な攻撃を 例えば日本語上手ですねとか言われることとかよくあったり 自分が日本食が好きとか言うとその顔で言うの面白いねとか いつイギリスに帰っちゃうのとか友達から言われたりとか どこか他者化される感じが結構日常的にあって あからさまにすごく嫌なことをされるという経験はなかったんですけど 自分のことを日本人と言ったら何かおかしいのかなっていう気持ちになるようなことが結構あった感じです 本の中でも例えばゆくゆくはモデルさんになるのみたいなことをされて それはなんか褒めのような格好で言われているかもしれないけれども それはある種属性化するような言葉でもあるじゃないですか つまりその人の本質はその属性にあるのだという 例えば性的マイノリティの人が将来は美容師になるの? アーティスティックな感性があるんでしょっていう格好で 私は私で属性じゃないんだけどなみたいな そうしたコミュニケーションって確かに日常的には多くありますよね そうですね本の中にも書いたんですけど 白人とのハーフっていうことで ある意味いいねとかかっこいいねみたいな肯定的な言葉をよく言われてたんですけど モデルみたいだねとか でもそれがなぜかあまり嬉しくない自分がいて それが何なのかずっとよくわからなくて 自分がわがままなのかなとか すごく自分がおかしいのかなってずっと思ってたんですけど だんだんわかってきたのは レッテルの中に入れられていた 特に白人ハーフって言うと結構 私が育った時は結構モデルだったり広告の写真に使われたりとか そういう商品化されている部分も少しあったので 自分の存在が半分白人という記号になっている感じとかも結構あったり 外見のことばっかり言われるとか そういうのがきっとちょっとモヤモヤしてたんだなって 今になって振り返るとわかる感じです 例えば友達グループの中でこの子どんな子なんだよって紹介する際に 真っ先にミックスルーツのことが触れられたり この子イギリスのハーフなんだよって言われたりすると 自分の一番の紹介ポイントはそこかみたいな 今回はこれかみたいなことありそうですね そうですね結構やっぱり初めて会う人には必ず ハーフなの?どことのハーフなの?とか 両親の慣れそめとかそういうところまで結構聞かれることが大体あって 別に悪気はないのは全然わかるんですけど いつも問われる側自分のアイデンティティを問われる側で 自分は問わないけど問われる側っていうのが ちょっと疲れるなみたいなのはありました 日常の中でのそのしんどさとか疲れみたいなのが積み重なっていく中で 社会がどんどん例えば攻撃的排除的になっていたりすると 具体的に追い出されそうになる側とか 具体的に責められる側になるとか そうしたら何か危機意識とか そういったリアル感というのも最近はあるんでしょうか そうですね 今14年ぐらいイギリスに住んでいて イギリスではアジアの人として見られるんですね 全然白人とミックスだって全然見えないってよく言われて アジアの人として生きてるんですけど その中でもやっぱりイギリスでも小さな 何か他社化されてるなみたいな出来事が結構日々あって イギリスでそういうすごく最近 外国人とか移民とかの人に対する 追い出せみたいな暴動とか動きが起きてるのを見ると その矢が自分にいつ向かってきたらどうしようみたいな恐怖を感じる 具体的な恐怖を感じることは増えてきた気がします 日本でも時期によって誰が攻撃されるのかっていうのは 若干対象を変えながらやってきて 最近ですと例えばクルードの方とか ムスリムの方っていうのがとりわけ戦りやすい 少し前だと例えばコリアンの方とか 少し前だとまた中東系の方とか 色々変わってくるので 本当に攻撃が次はいつなのか 誰なのかっていうのは分からないところはありますもんね そうですね いつ誰がどのマイノリティー 特にマイノリティーの人とかが 社会の今人々が感じている暮らしにくさとかの 原因にされるスケープごとにされるかっていうのが 本当に分からないし なんか怖いなって思います そうしたレイシズムであるとか日常の攻撃などについて 違和感を抱くだけではなくて 抗議をするあるいはそれにNOだっていう風に言っていくっていうのは いつ頃から自覚的になっていかれたんですか? そうですね 多分イギリスに引っ越したぐらいで 色々差別とかに対して怒っている人とかを周りで 見るようになったっていうのも大きいし あとSNSとかが普及してきたあたりで 自分と同じようなミックスルーツの方が 自分たちの体験を発信しているのとかを見ることが増えたんですね そうすると自分だけのモヤモヤじゃなかったんだって 気づけたし自分とは違う立場のルーツがあるミックスルーツの人とかは また違う経験を日本でもイギリスでもしているということを知れたりすると これは個人の問題じゃなくて社会の構造の問題なんだって気づけて ちゃんと怒って声を上げて変えていかないといけないことなんだなって 思えるようになった気がします 本の中でもクラークさんの言葉や経験を一つ一つ丁寧に 私に話しかけてくださっているみたいに 綴っていただけたことで気づけたことがたくさんあって ノーと言えなかった自分に対してもいろんな考えを綴ってくださっているのが こうやっていろんな角度から何度も考えるということが いわゆる人種のことについて考えることなのかなと クラークさんの思考のプロセスによってひも解けたような気がしたんですけど 何か意識というかご経験もある中で変わったというか 気をつけていることってどんなことなんですか 気をつけていることは 自分はやっぱり人種とかいろんなことで差別はしたくないって思ってはいるんですけど 自分の中にも絶対まだまだ偏見だったりとか 特定の人とかに対する何か差別のような心が絶対あると思ってるんです 気づいてないだけで そのことを忘れないで常に自分のことも顧みながら 生活できたらなと思ったりしています その優しさとか思いやりってすごい大事だなって すぐに何かと思っちゃうところを立ち止まって考えるって すごく大事だなって気づかされました 何くそをめちゃくちゃ大事で何くそを言葉にしてやるみたいな 何くそを覚えないで言ってやるって大事じゃないですか 振り返る中でときわけ面白かったというかそうだなと思ったのが クラークさんの20代とか10代を過ごされた時のメディア環境 その中で例えばハーフタレントと呼ばれる方が 日本では次々と脚光を浴びていくような時代になっていて その方々がしかしあるタイプを演じることを求められる 例えばタメ語で失礼とかそういったの分からなくて 明らかんとしていて明るくてみたいな そうしたのことが広がっていく中で ハーフのイメージがまた塗り替えられていくっていうことを 振り返っていらっしゃいましたね このメディアの描かれ方っていうのはどういう感じですか そうですね結構自分の性格とは割とかけ離れたような 描かれ方をしていて それが白人とのハーフってこんな感じですみたいな 雰囲気が結構あったので 戸惑うことが多かった気がします そこで語られるハーフあるあるみたいなものも いや自分にとってはないないだなみたいな そういったギャップというのも積み重なりそうですね そうですね あとハーフあるあるみたいなの 当事者の方が笑いにしてる感じとかもあって 面白いっちゃ面白いんですけど 同時にそれがなぜ起きているかみたいな問題をあまり見ずに 当事者じゃない人たちが笑っている感じとかも 少しもどかしかったりとかありました 構造の話をしているのに 類型の話を受け止められているような感じがありますよね この本の問いである人種って何なんだという この問いに対しては本の中ではどういった格好で 答えを探っていかれたんですか そうですね結構自分の今までの経験とかを振り返りつつ あとはじゃあそもそも人種って何なんだっていう 今の人種と言われるものの成り立ちとかを 自分なりに調べたりとかして 実は生物学的には人種がないということとかを書いたりして 進めていきました 歴史的にも相当曖昧な でも語る人たちは何となくそこにあるよねっていう風に思う 不思議な線引きがありますよね そうですね 私はでもやっぱり日本にいるときは白人ぽく見られて イギリスだったらアジア人ぽく見られて そのなんか人種っていうみんながあるって言ってるはずの線が 自分にとってはすごいフラフラ なんかすごく揺れ動くものだったりしたので なんかおかしいなってずっと思ってて イギリスに行ったら自分の顔がまるで変わったかのように 周りからの扱いが変わったりするので すごい不思議だなってずっと思ってました 人種って語るサイズ感が結構場所によって変わるじゃないですか それこそ例えば民族とかそうしたものだと 日本国内でも例えば沖縄北海道その他様々な島などと 例えば本州と呼ばれるところなどで生活してきた人だと ルーツとして語られる民族っていうのも背景違うところもあったりもしますし これが例えばヨーロッパとかに行くと ざっくりアジアンピープルという格好で見られて 逆にまた連帯感とかが生まれたりということもあったりもしますし ゆるやかに自分の中ですら変わったりしますもんね アイデンティティーみたいな強固なものではなくて 結構居場所とか重なる人などによって変わってくる 人種は社会的に流動性があるものだけじゃなくて 個人的にも流動的なものの印象というのはありますね 今でも自分の中でどっちかとか全然決められないし それでいいんだって思ってます 本の中でもそんな思いがイラストでわかりやすく描かれてたのもすごく印象的でしたし あとはミックスルーツを持つ方へのインタビューで 仲間を集まっている感じで いろんな方々がね すごく素敵だったんですけど インタビューなどはいかがでしたか そうですね 私自身もすごく勉強になったというか 本当に一言でミックスルーツって言っても 全然どんなミックスなのかとか 年齢だったりジェンダーだったり育った環境とかによって 全く違う経験をしてるし 考え方も少し違ったりもする でもどこか共通のもやもやした気持ちを抱えてたりとか そういうのがわかって すごい面白かったというか その方がどこの国から来たのかでは その国の事情などにもよってもありますし コレアン・ルーズの方のインタビューとか いろんな方のインタビューがあったりする中で やっぱり昔の植民地主義との関わりとか それぞれの国の政治状況の悪化とか経済状況とか あるいはそれこそ国際的に移動するようなことが多い仕事の方だと 本当にバックグラウンドもいろいろですもんね なんか人種ってなんだってこの本を書いて 人種は存在しないという結論というかを書いたんですけど やっぱり書けば書くほど もっともっとこの本にいろんな視点を 入れられたなって今でも思っていて それは例えばジェンダーと人種のどう絡んでいるかとか セクシャリティと人種だったり階級と人種だったり 資本主義と人種だったりとか 本当にいろいろな側面からもっともっと 考えたり見れたりするものだなって改めてすごい思ってます それはおそらく読んだりした方が これに対してこんな視点で自分は思いました っていうようなことを開閉していくような そういった応答がこれから日本社会の中でも語りの中でも すごく必要なタイミングなんだろうなとも思いますよね クラウクさんにはこの後 6時45分頃からのポストスクリプトでもお話を伺います ティビアスラジオ オギュウエチキン セッション ティビアスラジオ 905-954 ここからはセッションポストスクリプト 引き続きイラストレーターのクラウクしおりさんにお話を伺います 改めましてよろしくお願いします よろしくお願いします お願いします さてこの時間はまた別のテーマでのお話ということで テーマはフェミニズムの現在地ということですね これはどういったテーマなんでしょうか そうですね 最近のバックラッシュ的なもののお話をしたくて バックラッシュは反動ということですね そうですね やり戻しとか はい この何年かで密ムーブメントがあったりとか そういう流れで結構 日本でもフェミニズムっていう言葉が 割と浸透してきたかなって思うんですけど イギリスとかでも 女らしさみたいな箱から 別にみんな自由でそれぞれの人生を生きようみたいな 考え方とかが浸透してきたとは思うんですけど この何年かでそれに対するバックラッシュが起きてる 現象があるなっていうのが気になっていて 例えばマノスフィアとか 若い男性とかが そういうミソジニスティックの女性圏的な考え方を そういう考え方をインフルエンサーとかに影響されちゃったりとか あとはトラッドワイフ 若い女性 アメリカとかイギリスとかで流行ってるコンテンツが 若い女性が 女性は仕事しないで子供を産んで 主婦になることが一番の幸せだみたいなのを コンテンツとしてクリエイターの人とかが人気になったりとか そういう流れが出てきたりとか あとはトランスジェンダーの方に対する異様な攻撃とかも すごいここ何年かで過激になっているなっていうのが すごい気になってます イギリスでもそうしたような現象というのが 今止まらないというか大きな目立ち方をしてるんですか そうですね結構若い男子とかがそういう考え方を フェミニズムは行き過ぎてしまったみたいなことを言う 若い男子とかが増えてるみたいな話とかはすごく問題になってて 男は男らしく筋肉つけてお金稼いでみたいな インフルエンサーとかがすごい人気になってたりとか あと本当にトランスジェンダーの方に対する バッシングとかはイギリス国内でも本当にひどいことになってます SNSを中心にという感じですかそれとメディア媒体とかも SNSとかを中心になってるんですけど 例えばトランスジェンダーの件で言うと 去年とかにイギリスの最高裁が出生時に割り当てられた性別が その人の性別だっていう判決を下してしまって ということは今トランス例えば女性としてイギリスで暮らしてる人が 女子トイレとかを使ったら罰せられてしまうかもしれない っていう危険性とかが出てきてしまったんですね だから本当にその判決を後押ししたのが トランスヘイト的な考えを持った団体とかが 後押しをしてそういうことをそういう流れにしてしまったんですけど 本当に実害があるというかすごく大変なことになっています マノスフィアと呼ばれる マノは男性性でスフィアは権益というかその界隈みたいな言葉ですよね それもまたいろんなバリエーションが日本でもあったりして マッチョなことというかタフであることがいいんだ それを邪魔するなんて分かってないっていうタイプのものもあれば これアメリカの大統領選挙でも トランプ大統領がそうしたマノスフィア系のユーチューバーのところに 出演したりとかって話題にもなりましたけど それとまた別に フェミニズムが自由恋愛なんてことを推奨したから 私たちは恋愛というものから知りづけられたんだ っていうような恨みの対象をフェミニズムに向けるっていう そうした界隈というのもあったりして 日本でも本当にさまざまなバリエーションの界隈があるなと思うんですけど イギリスでもそういうふうないろんなマノスフィアというのがあったりするんでしょうか いろんなマノスフィア そうですね いろんなそういうのもあるし あと結構わかっていることがそういうマノスフィアだったり トランスヘイトだったり そういった流れの 押し進めている 裏というか 押し進めている中に 極右の敵な思想を持った団体だったりとか 極右のクリスチャン系の団体が そういうところに資金とかを結構あげてるみたいなのが 話題になったりとかもあります また政党なんかでも うちこそがその動きの受け皿になりますみたいな そうした声を上げるということも結構あって それと韓国のさっきの大統領選挙などでも そうした女性嫌悪とか フェミニズム攻撃というものを ユン政権の時には取り入れて 例えば女性政策からの予算を取り下げようとか そうした動きをしますということで 支持を獲得するという動きもあったりしたので 本当に各国でそうしたものが表になるということすら 場合によってはありそうですね そうですね あと結構トランスジェンダーに対する すごいバッシングとかをしてる理由っていうのが フェミニズムの運動自体を そうやって亀裂を走らせることで 弱くする だからつながってた みんなで手を取り合ってたところを ちょっとバラバラにして そういう運動を弱めるみたいな 狙いとかもあるらしくて 実際各国でのフェミニズムも トランスの方に対して攻撃的な フェミニストの方 それが転じてジェンダーというものが 社会的なものではなくても生物的なものなんだ っていうところまで後退していくっていうような そうした方々も珍しくないですもんね そうですね そうした動きから 何かイギリスのさらなるカウンターというか 応答のような動きというのはあるんでしょうか そうですね 結局そういったつながりを バラバラにしようとするみたいな動きは さっきも移民排除の動きがすごく高まってるって言ったのも そういう人と人とのつながりを 人々をカテゴライズ分けして分断させて みんなで一緒になって ムーブメントを作るみたいな パワーを弱まらせてるんじゃないかって やっぱりみんな気づき始めてるので 例えばイギリスのフェミニストの人たちとかも そういう分断はやめて 大きな自分たち 人々を抑圧するようなものに みんなで戦おうって動きが結構出てて フェミニズム系のフェミニストたちは 最近はやっぱり パレスティナの解放とかも訴えたりして 同じように苦しめられてる人たち同士で そういうところからの解放を みんなで手を取り合って 訴えていこうっていう動きがあります 連帯の対象をさらに広げていくということですか 日本でも例えばミーティングムーブメントがあって あれは一つのムーブメントではなくて やっぱり社会的な制度など 一箇所一箇所変えていかなくてはいけないという そうした号令だと思うんですね そうしますと今でもいろんなところでの 性暴力事案というのがまだまだ収まってなくて それを何とかしなきゃという まだその続きをずっと生きてるような感覚はあるんですけど イギリスでは実際どうなんでしょうか そうですね やっぱり女性とかジェンダーマイノリティに対する 性暴力とかも本当に話題になっていて そういう時に結構みんなが最近言っているのは それをしているのは誰なのか 多くが男性による犯罪だったりするんです 犯行だったりするんですけど 男性社会の問題なんだっていうのを 結構クリアに変わるべきは女性たちじゃなくて そういう問題を起こしてしまっている人たち でそれをそういう考え方を生み出しているような そういうマノスフィアだったりとかもそうかもしれないけど 男性性をもっと考えていかなきゃいけない っていうことが言われています いかにこの風土を変えていかなくてはいけないのか セクシャルハラスメントの中でも 例えば環境型ハラスメントなど それが直接のもちろんハラスメントであるけれども 何かを許容してしまうような空気を増すという そういったような側面もあったりはする そういったところを改善していこうという動きは 今でも続いていますけど 連続でそうしたことを考えていきながら 対策を考えるのが今でも必要になってきますよね そうですね またいろんな変化があるかと思いますが イギリスの状況なども含めてお話聞かせてください はい そして改めましてクラークしおりさんの新刊です 人種って何なんだミックスルーツの 私がイギリスと日本でレイシズムと向き合うは 請求者より発売中です 今日はクラークしおりさんにお話を伺いました ありがとうございました ありがとうございました そして明日の日替わりコメンテーターは 書評家の倉本沙織さんです