# 体験格差の対談もこれで一段落。政治家として結果を出していきたいと思います 細野剛史の今日も元気に。 今日は昨日行いました野望京さんとの対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 対談そのものは2回目なんですけれども、マネシアでですねお子さんを育てられたということでね、日本の教育そして海外での教育事情ということで本当にいろんな引き出しを持っておられる方なんですよね。 あとはやっぱり子育ての在り方、生きる力をどう身につけるかみたいなことについても非常に強い信念を持っておられる方で、私も放送を聞いていて非常に共鳴をするところがありましたので、私の方からお願いをして対談ということになりました。 テーマは体験格差ということなんですけれども、実際に対談をしてみましたところ、どんどんどんどん話は広がりまして、 相当様々なことについて話をしておりましてね、興味はお互いに無限に広がってきたなという感じがしております。 これで体験格差シリーズは一段落ということになるんですけれどもね、せっかく核心先生がですね、石田先生ですね、そして今回野望京さんと対談をさせていただきましたのでね、 単に話をするだけだと政治家としてはですね、これは私は失格だと思っているんですよね。私は評論家ではありませんので、しっかり話を聞いて、そして気づきがあったならば、それを形にする。 さらに具体的に言うならば、政策にして実現をしていく。それができてこそ政治家なんですよね。 ですから無駄にしないようにですね、しっかりと前に進めて、このボイシーではその成果を少しずつでも説明をさせていただきたいというふうに思っております。 それでは次のチャプターから対談に入ります。私の放送は前段なんですけれども、後段は野望京さんの放送で2回に分けて収録をされていますのでね、続いてぜひ聞いていただければというふうに思います。 それではどうぞ。 # 後編はのもきょうさんの放送で↓ みなさんこんばんは。細野剛史でございます。 今日はスペシャル対談ということで、のもきょうさんをお招きをしております。 よろしくお願いいたします。 いつも本当に楽しく放送を聞かせていただいています。 そうですか。とんでもないことばっかり言ってますけど。 すごい人気番組になったね。 ちょっと悪いものも入っているので、ほどほどにということで。 教育問題にずっと話をされていて、ぜひお話をしたいと思っていたんですが、 ありがとうございます。 体験格差なんですけどね、つい私も一月ぐらい前までは、 やっぱり教育格差というと学習格差みたいなのを持ってたところがあるんですけども、 日本の場合には体験格差が特に幼少期について大きいということで取り組み出したんですよね。 その辺、のもきょうさん海外でのいろんな環境なんかもご覧になっていて、 日本というのはどうなんでしょうかね。ちょっと特殊なんですかね。 私も今回体験格差というお話をいただいて、改めて考えたり調べたりしたんですが、 マレーシアから見たときには実は割と日本の環境は悪くないなというか、 かなりいろんな体験が公教育でできるのかなと私はむしろ思っていたので、 結構体験格差って言われたときに、あれそうかなっていうのはちょっと一瞬思ったんですね。 ただ本を読んでわかったことは、やっぱり私東京で育っているので、 おそらく地方とか全然見えてないのかなとも思ったんですね。 東京は確かに環境は比較的いいですよね。 と思いますね。 結局一つは経済格差、あと親の意識ですよね。 そうですね。 例えばクラシック音楽とか運動の機械とか、子どもたちが例えば学校に歩いていけるとか、 マレーシアの場合には、まずそもそも外で遊ぶっていうことがあまりできないんですね。 そうなんですか。 熱帯地方ですから。 暑いか。 暑いので、みんな遊ぶのは夕方になってからなんですね、大体ね。 なので、例えば野球とかサッカーとかそういったスポーツっていうのは全く流行っていなくて、 あるんですけれども日本ほどではないんですね。 なおかつ例えばバトミントンとか卓球とかね、そういうのはすごく盛んなんですが、 これもやっぱり何かの機械がないとできないし、 あとはプールとかもあるんですが、 音楽なんかにしてみても多分オーケストラの数で言っても、 マレーシア全体でプロのオーケストラは多分5つとかないんじゃないかなっていう感じなんですよね。 そうなんですか。 ちょっともしかしたら私が知らないだけかもしれないですけれども、 そういう意味では美術館の数とかも多いし、 割と恵まれてるのかなとむしろ思っていたので。 日本の場合。 そうかと思って、 ただ体験拡散っていうのは今回の本を私も読みまして、 その結果を見ると年収300万以下の家庭では体験がない家が増えてるっていうのを読んで、 言われてみたら私たちが子供の頃とはだいぶ事情が変わってきたかなとも思ったんですね。 でも今の話だとですね、 マレーシアの場合はスポーツもなかなかまんまならないと。 例えばバトミントン確かにマレーシア強いですよね。 強いですね、はい。 でもそれはちゃんとした体感とか、 そうですね、はい。 しかも音楽に触れる機会もプロオークみたいなの少ないとすると、 しかも外で遊べないってことになると、 ものすごく体験をするのって難しいっていうことではないんですか? だからむしろ体験をするのはちょっとハードルがあると思うんですね。 なおかつやっぱり学校に歩いていけるっていう環境もそんなにはないですから、 大体親が車で送り迎えをするんですね。 なので、よくあるのは公立学校で放課後にですね、 いろんな地域の人を呼んでクラブ活動みたいなことをやってたりはするんですね。 例えば私も近所のマレー系の公立学校に、 1週間に1回日本語を教えてくださいって頼まれて、 いいですね。 それは子どもたちの中でアニメが好きな子が多くて、 日本語をやりたいっていう声があったので、 親たちがお願いできませんかって私に頼んできたことがあったんですが、 ちょうどパンデミックの時で実現はしなかったんですけど、 だから結構意外だなとは思ったんですが、 ただ同時にはですね、 特に親働いてて、 子どもだけで遊ぶのは本当に難しくなってるっていうのはその通りかもしれないですね。 今のマレーシアの日本語みたいな話っていうのは、 日本で言えば放課後子ども教室っていうのがあって、 結構それで行われてるものではあるんですよね。 そうなんですね。 ただ常時やってるわけではないから、 なかなか体験するのが難しいってことなんですよ。 ちょっとマレーシアの話もう少し聞きたいんですけど、 そうすると学校でそういう企画的なことはやれるんでしょうけど、 例えば送り迎えもできないみたいな家で、 学校でほとんど、なかなか頻繁には体験ができないとなると、 マレーシアにおいてもものすごくいろんな体験が不足してる子どもさんっているってことですよね。 と思いますよね。 っていうのは学校によってはですね、 とにかく子どもが多いですから、 特に公立学校だと午前中と午後で生徒を入れ替えたりしてる学校もあるんですね。 なるほど。 なので、これはいろいろで、 ただインターナショナルスクールなんかだと、 学校側にいろんなお稽古ごとの先生が外部から来て、 いろんなクラブ活動を毎日やってるので、 やりたい子は選んで放課後やってくっていうパターンが。 お勧めですね。 はい、そうですね。 そういうパターンが多いですね。 なるほど。 それぞれお国事情ってあるんですね。 そうなんですよ。 だから意外に日本がすごくそういうのが足りてないかっていうと、 私はそうではないかなと正直思いますね。 条件としてはデコボコあるけれども、 トータルに見るとあまり変わらないような気がしますね。 そうですね。 ただお稽古ごとが比較的安いっていうのはあって、 それはすごくハードルが低いのかなとも思うこともありますね。 マレーシアで流行ってるお稽古ごとって何なんですか? そうですね、何が流行ってるかな。 バトミントン行ってるお子さん、 あとテコンドーとかすごい流行ってますね。 韓国の? はい、テコンドーは教室もあちこちにあったりとか、 あとは水泳教室はね、 コンドミニアムのプールで水泳教室をやってたりとか、 でもうちの子供は特にそんなこともやっておらず、 若干音楽教室とかは行ってた時期があったのですぐやめちゃって。 プログラミングをやっておられたっていう。 そうですね、プログラミングはですね、 あれはたまたま友達と遊ぶ約束をしてたときについて行って、 プログラミング教室に行ってもハマっちゃったんでしょうね。 でもそれは良いことですよね。 ハマれるっていうのはとても幸せなことじゃないですか。 そうなんですよ。 ただ、それってすごく偶然の要素が実は多くて、 私実はその後プログラミング教室のスタッフになってるんですけど、 見てると二極化してて、 中には月曜日から金曜日までずっと稽古事付けっていうお子さんもいるんですよ。 それもなんですよね。 そうなんですよ。 そうした、来た途端に、 もうこの子は絶対続かないねっていうのはスタッフで分かるんですね。 親があちこち連れ回して最後に来るのがプログラミングなんですよ、大体。 仕上げになってくるわけですか。 そうですね。 語学に関してはマレーシアの場合って語学参加国語やるのは公立学校で当たり前なので、 当たり前というか義務でやらなければいけないので、 語学の教室に行ってるお子さんはたぶんそんなにないのかなと思うんですけれども、 今亡くなってきてると思うんですが、小学校6年生では試験なんですよね、公立学校だとね。 公立学校はとにかくむちゃくちゃ厳しいので、 その試験に受かるために結構小学校で家庭教師を産んだり塾を入れたりする親がいるんですよ、 その公立の統一試験に合格させるために。 それ大変ですね。 すごいむちゃくちゃ大変ですよ、公立学校。 家庭教師ってむちゃくちゃお金かかりますよね。 マレーシアの場合は公立学校の方が勉強が大変なんですね。 ただ日本人で公立学校に行くと、当然マレー語と英語と中学校だったら中国語をやらなければいけないので、 ここに入れる親はほとんどいないですよね。 なのでインターナショナルスクールの事情しか私を含めほとんど分からないと思うんですけど、 そこはそんなじゃないんですよ。もうちょっと緩いですね。 試験もなくて高校まで行けるとかほとんどなので。 なるほど、なるほど。 そういう仕組みなんですね。 それでちょっとそもそも論というか人としてみたいな話に戻るんだけども、 野望教授さんもいろんな教育の現場を見ておられて、 日本の教育とマレーシアの教育といろいろ見ておられて、 体験格差がもたらすものみたいな、体験格差っていろいろあるんですけど、 例えば自由に遊ぶみたいなものも体験だし、習い物も体験だしね、 キャンプに行ったりするのも体験だと思うんですけど、 どんな印象を持っておられます? ちょっといろんな方にそういう話を聞いてみたいなと思ってました。 なるほど、なるほど。 私は細野さんと角春先生とか、 あとはママカフェの石田先生の話を聞かせていただいてたんですけど、 私も多分二人と同じで、 やっぱり遊びとか、自由な遊びから出てくるものが結構重要かなと実は思っているところがあって、 なるほど。 マレーシアでももちろん、 例えばすごく値段の高いインターナショナルスクールになると、 もうそれこそ何でもやらせるんですよ。 体験格差を埋めるために、 全てのことをあなたにやらせてあげますみたいな感じで、 学校側で本当にありとあらゆる経験をさせるんですね。 例えばどんな? 例えば、月曜日はオーケストラでラッパーをやってみて、 火曜日はラグビーで、水曜日はクリケット、木曜日は水泳、 金曜日はチェスクラブとか、そんな感じですね。 しかもそれをあんまり続けさせないんですよね、向こうってね。 とにかく一回つまみ食いさせるわけですね。 そうです。つまみ食いさせて、 よく私の子供が言ってたのは、 普通は草を一つずつ買っていくんだけれども、 ブルドーザーみたいにガーッと買って、 自分の可能性を全部試してみようみたいな、 そういうことをやる学校も確かにあります。 お試しですね。 お試しですね。高級と言われるような、 とにかく値段の高いところほど体験させるんですよ。 なるほど。 そういう意味での体験格差っていうのは、 おっしゃる通りあるんだけれども、 でもそれに向く子供だけかというと、実はそうでもなくて、 うちの子供もそこの体験に行ったときに、 俺はあんなのは絶対に無理だと。 あんなふうに押し付けられたくないって言ってたので。 なるほど。それも気持ちわかりますね。 自由時間が欲しいってことですね。 うーん。 だから、それはね、お子さんに聞いても、 まちまちなんですよね。 要するに、家庭の方針とか子供の個性によって、 どっちのタイプがいいかですよね。 そう。あとやっぱりね、 与えられるもの、体験と与えられるものであるっていうふうに覚えてしまうと、 来る体験を受け入れるっていう、 なんか受け皿みたいになっちゃうんですね。 いわゆる銀行型教育みたいになっちゃって。 受け身になっちゃう。 受け身になっちゃうっていう、その危険性はあって、 ダソーよ子さんは結構プログラミング教室でも見て、 もうそうなっちゃうとどうにもなんないんでしょ。 うーん。 また親がつまんないもの持ってきて、 どうせつまんないんでしょみたいな感じで、 もう初めからなんか、 全然なんか、しがりもかけないみたいな感じなんですよね。 じゃあ野向京さんのお子さんは、 自分で探してきた、いろいろ例えばプログラミング。 いや、もうね、これはですね、結局は友達なんですよね。 あ、そうか。それも重要なアプローチですよね。 いや、これだけですよ。 子供って親がやれって言ったことって、 うちの子供なんか特にそうで、 ことごとく、 僕はやりたくないと。 反抗するんですよ。 で、まあ私は自分の音楽をやるんですよ。 で、まあ私は自分の音楽をやってたから、 音楽いいよ。やりなよ。 で、進めるんですけど、 いや、僕はやりたくない。 って言って、 で、結局お友達がやってたプログラミング教室に たまたまついてって、 で、この子が入るんだったら 僕もやりたいみたいな、 そんな感じですよね、初めはね。 まあ、極めて自然ですよね。 結局ね、そうなんですよ。 だから友達の数によって趣味が変わるというか、 その、お友達、 日本人のお友達と一時すごく仲良かったときには、 その子と遊んでて、 そのヒカルノゴっていう漫画にすごく流行ってて、 ハマって、 あ、イゴね、すごいかったですよね。 そこからイゴやりたいって言い出して、 それでイゴにはまったりとか、 結局なんか趣味を見てると、 お友達経由がほとんどなんですよね。 イゴはもうやめたんですか? いや、まだね、 今チェスにハマってますね。 ああ、まあ似てますからね。 はい。 いや、私もごうちなんで、 イゴは面白いですよ。 そうなんですね。 あれはね、人生において結構ね、 愛通ずるところがあって、 はい。 例えば不責を打つとかね。 そうですよね、はい。 本当にね、 爪が甘いとかね、 はい。 いろいろあるんですよ。 だからすごい、私なんか政治やってて、 イゴとすごい通じるとこあると思いますね。 そうなんですね。 私の夫がちょっとイゴ嫉妬で、 イゴ大好きなので、 はい、それで、 ちょっとイゴは一時、 もう本当大ブームだったりとか、 ヒカルゴのゴはね、人気でしたよね。 はい。だから結局のところ、 自分の周りをいかに多様にできるか、 っていうところが重要なのかなって、 私は思ってて。 多様性があって、 そこに偶発性、偶然性があって、 はい。 それで何かにハマっていく。 はい。で、それは多分、 その意味ではまず、 友人を作るとか、 遊ぶ中で本当に信頼関係を作るとか、 関心を広げるっていうのは、 ベースの部分では極めて重要でしょうね。 おっしゃる通りだと思いますね。 で、さらにやっぱり同じ学年、 同性だけ、 同じ国の人だけっていう、 多様性がないとこだと、 趣味の数で限られるんですよ。 おっしゃる通りですね。 で、ところが年齢が違う。 例えばおじいさんがいると、 おじいさんがイゴ面白いよって 思うかもしれないじゃないですか。 うん、確かに。 はい。とか、 あとは異年齢の子供とか、 子供の場合、やっぱり外国人からは 全く違う情報が入ってくるので、 そうすると、 そこから、こんな面白いのあるんだ、 ってなることがあって、 だから何だろうな、 ごちゃ混ぜの環境っていうのが、 重要なのかなって思ったんですね。 そこはだから、 日本がちょっと足りないとこですよね。 はい。 私、学童保育に行ってたんですね。 はい。 で、私、学童保育で それできるんじゃないかなって思ってて、 なるほど。確かに。 はい。なぜかというと、 私、自分が子供の頃、 東京都の支部の学童保育に 小学校4年生まで行ってたんですけど、 文京さんご自身が? はい。私自身が。 当時、学童保育ってあったんですか? ありました。 私の母がですね、 すごく少なかったんですよ、 学童保育校。 そうですよね。 はい。クラスで1人とか2人とか、 そんな感じで、 だったんですが、 当時ですね、東久留米市っていうとこだったんですけど、 学校の端っこに、 プレハブの、 すごいオンボロな学童保育があって、 そこで小学校、 4年生まで預かってくれたんですよ。 で、ここでですね、 本当にいろんな体験をできたんですね。 なるほど。 そういうのが、 私すごく良かったなって、 今でも覚えてるんですけど、 男の子も女の子も、 学年が上の子も下の子も、 みんな一緒になって遊ぶんですね。 なので、毎日野球したりとか、 泥汚けっていうのをやったりとか、 泥棒警察ね。 はい。そうですね。 で、私なんか野球なんか大っ嫌いだったんだけど、 みんながやるからやらなきゃいけなくて、 男女で一緒に遊ぶから、 そうなっちゃうんですよね。 あとは女の子同士で、 当時漫画描くのが流行ってたから、 漫画を描いて雑誌作ってみたりとか、 あと犬飼ってて、 学童ね。 はい。学童で犬飼ってて、 犬の散歩に毎日当番で行かなきゃいけなかったりとか、 それから夏休みとかも毎日学童に行ってて、 そこでキャンプがあって、 毎年キャンプやってましたね。 当時、それかなり先進的じゃないですか? おそらくそのね、学童保育所ね、 確かに本になったんですよ。 だって私、野球さんと世代近いですけど、 はい。 いや、多分私の方がちょっと上だと思うんですけど。 まあまあでも、広い意味で世代としては近いと思いますけど、 それほどなかったですね。 はい。本にもなったし、 あと小学3年生までだったんだけれども、 なんか新しい世代の人たちが、 新調したんですよ。 新調して4年生まで伸ばしてほしいって、 私も一緒に市役所か何か行って、 はい。 学童保育所楽しかったので、 うん。 やっぱり学校の校庭が使えて自由に遊べたんですね。 うん。 で、当時やっぱりそんなに人数も多くなくて、 うん。 今だとみんな入れないんですよ、学童保育所。 うん。まあだいぶ減ってきますよね。 今減って、 学童保育の待機っていうのは一時期あったんですけど、 あ、そうなんですか。 うん。ただ逆に無理食いみんな入れてるもんだから、 うん。 本当に寿司詰めみたいな状態になっている頃もあるんですよ。 あ、そうなんですね。 で、学校の校舎を自由に使えればいいんだけど、 そこもいろいろあってですね、 はい。 うん。なんかこうみんなで遊ぶ時間帯だけとか、 なんか自由にやらせてあげればいいと思うんだけど、 はい。 そういう環境ではないっていうのもあるんですよね。 うん。 そう。だから学童保育所を利用されるって、 今朝の放送でお話しされてましたっけ。 はい。それはね、今一生懸命やってまして、 はい。 なんとかね、枠を広げていこうと思ってます。 はい。学童保育所でなんかこう、いろんな体験、 例えばじゃあ子どもが10人とか20人とか集まったら、 勝手に遊び出すと思うんでしょう。 うん。 で、その遊びってすっごいクリエイティブだったりするので。 いや、ほんとそれはそうなんですよね。 新しい遊びを編み出したりしますもんね。 うん。 いや、ほんとそうで、 私マレーシアにいたときに、 やっぱりコンドミニアムの中で子どもたちが勝手に遊んでたんですね。 放課後毎日。 うん。 で、そうすると、なんかスケボーやってたんですけどみんなで。 うん。 なんかSSとかスケボーサッカーとか、 うん。 SOとかスケボー鬼ごっことか、 勝手になんか危なそうな遊びを作り出して、 うんうん。 毎日遊んでて、 いや、楽しそうだなって。 うん。 楽しそうだなと思いましたけどね。 スケボーサッカーとかすごいじゃないですか。 危険ですよね。 もう軽しただけで、 なんかクラクラしそうですけど。 うんうん。 まあでも、もう一つやっぱね、親がそういう、 なんかちょっと怪我するかもみたいなの、 若干なんかこう、 あんま真剣してならないというか。 うん。 それはマレーシア必須。 いや、なんですかね。 まあマレーシアの人たちはどうでしょうね。 わかんないですけど、 なんかこう、なんですかね、 これはやらせたら危ないとか。 いや、それね、 ほんと私大事だと思う。 今とにかくね、 先回りして危険を取り除く。 そうなんですよ。 そうすると、 これ読んじゃダメ、これやっちゃダメ。 例えば学童ってその当時、 本がいっぱいあったんですけど、 私その学童の本を大体読んだと思うんだけど、 ひどい本もいっぱいあって、 なんかこう恐怖ものの、 ものすごくグロテックなものとか いっぱいあったんでしょ。 当時ね、 そういうの流行ったでしょ。 流行ったんですよ。 すごく怖い漫画。 ハイキミステリーとか怖くて、 みんな開いたら怖くて読めないみたいな漫画、 なんかこうあって。 しかも子供用に書いてて、 絵とかもすごいおどろおどろしいのありましたね。 そういうのね、 学校の図書館にはなかったけど、 誰か必ず持ってくるんですよ。 そうそうそう。 親によっては、 こんなの見ちゃいけませんっていうようなものが たくさん置いてあって、 それもワクワクする空間だったわけですよ。 分かりますね。 そういうの私の友達が持ってくるのがいて、 女の子だったんだけど、 とにかくおどろおどろしいの持ってくるんだけど、 怖いんだけど読んじゃうんですよね。 大好きなんでしょ、子供って。 怖い話、汚い話。 だから意外と、 純粋じゃないんですよね。 純粋じゃないですね。 時にサディスティックであったりとかするんですよ。 本当ですよね。 だからあとは、 いる大人の器がどれだけ大きいか。 そこですね。 結局それを貧困法制に全部やるってことになってくると、 そういう幅のある体験はできないから。 そうなんですよ。 そこで親からクレームとか来ちゃうと、 掃除みたいなことは難しいですよね。 親からクレームありがちですね。 はい。 なので、 たぶん今一番難しいのはここの部分かなと思うんですが、 当時の学童は最高だったんですよ。 なるほど。 だから子供にも、 ちょっとこれ語彙があるけど、 ほっとかれる自由ってある気はしますね。 いや、本当その通りで、 あと失敗する自由もあるんですよ。 ありますよね。 はい。 いや、そういう意味では親も変わらなきゃならないんですよね。 もちろん学童とか学校の先生もそうなんですけどね。 そうなんですよね。 多分社会が今、 だんだん厳しくなってる気がしてて、 私が子供の頃って、 こういったなんですけど、 道にゴミたくさん落ちてたし、 歩いてるとガムを踏んじゃうみたいな、 いや、そんなのばっかりでしたよね。 ばっかりでしたよね。 ガムむちゃくちゃ落ちてましたよね。 タン履いてるおじさんとかもいたし、 いた。 でも、この人大丈夫かなみたいな人が本当にたくさんいて、 なんか今よりは多分ずっと危険だったと思うんですよね。 ええ。 はい。 ただ、 なんとなくそっちの方が子供たちは楽だったのかなとも思いますね。 ああ、失敗ですね。 もう皆さん真面目すぎて、 うーん。 だから体験格差っていうと、 もうその格差埋めなきゃって言って、 一生懸命になっちゃうお母さんがいる一方で、 うーん。 全くそういうこと考えてない人がいるって言うと、 二極化してるのかなっていう気がします。 まあ、だから体験格差の種類にも二極化していて、 はい。 やっぱりフットカログ自由の何でもできるっていう体験格差もあるし、 はい。 むしろ、例えば音楽に触れるとか、 はい。 音楽に触れるとか、 そっちの、まあその、 まあどっちかというと、 先進的な体験格差もあって、 はい。 一概に定義できないですね。 できないですね。 で、プログラミングって多分ね、 生徒が50人とか集まったら、 その中に1人や2人は音楽が好きだったり、 プログラミングが好きなやつがいるんですよ。 うん。 で、その子から影響を受けるんですよ。 うん。 そっちの方がね、親が連れてって、 プログラミング教室やりなさいって言われて、 うん。 あの、まあ難しいですね。 私は教室の側だったので、 うん。 あの、もうプログラミングにハマる子は決まってて、 大体、あの、ゲームが大好きで、 私の夫が作りたいとか、 もう明確な理由があるんですよ。 これはこのゲームみたいに作りたいって なっちゃってるから。 で、プログラミングと親和性があるのが 不登校だっていう話があってね。 ああ、そうですね。まさに。 学校の勉強会わずに、 家でやった子、いろいろパソコンいじったりしてる子って、 やっぱ、素養もあるし、才能もあるし、 はい。 そういう部分で、 相通するものがあるって話はありましたね。 ああ、もちろん。 それはとってもあると思いますね。 あの、実はマレーシアだと 不登校っていないんですね。 ああ、そういう概念はないってね。 概念ないですね。ないし、 あと引きこもりっていうのもほとんどいないので、 私のプログラミング教室の一人、 日本で引きこもりっていうのがあって、 これこれこういうことで、 うちから出ない子どもたちがいるんですって言ったら、 ものすごくびっくりされて。 先生たちが。 うーん。 そんなみんなプログラミングやればいいじゃんって 言ってましたけど。 うーん。 そういうことを変えていこうと思っていて、 はい。 まず、学校に行きましょうと。 学校行けなければ、太陽科学校とかね。 はい。 あとは、教育支援センターってのがあるんですけど、 そこに行きましたと。 そこに行けなければ、フリースクールですねと。 はい。 フリースクールに行けなければ、家なんだけど、 もうだんだん届かなくなってくるっていうね。 だからもう序列化してるんです、正直言うと。 なるほど、なるほど。 望ましい教育から望ましくない教育みたいな。 はい。 そこは、以前だいぶ変わったんですよ。 心プランっていうのができて。 あ、そうですよね。 去年か。 そうですね。心プランできて。 うん。 ただ、やっぱり道半ばだっていうのはすごく思いますね。 うーん。 多分ね、一斉教育に合わない子っていうのがいるんですよ。 一定割合ね。 それは決して悪いことではない。 悪いことじゃないんでしょうね。 むしろクリエイティブな部分があるってことですね。 一斉教育に合わない子って、 ちなみにプログラマーって自習しないといけないんですよ。 ほぼほぼ。 なので、プログラミングをやりたい人で、 誰かから教わらないと私できませんっていう人は プログラマーになれないんですよ。 うーん。 もう自分で、 その私がいたプログラミング教師とか誰も教えないんでしょう。 うーん。あ、そういうことなんですね。 はい。もうチュートリアルはウェブにいっぱいあるから 勝手に自分で調べてやってっていう。 わからないことだけ聞いてっていう そういう世界なんでしょう。 まさに好きこそ物の上手なあれですね。 そうですね。 だから、自分で勉強する子が プログラミングに向いてるので だから、一斉授業が合わなくても 自分で調べて勉強するのは得意だって お子さんもいるわけですよね。 いますよね。 はい。なので、そういう子が プログラミングに向いてる可能性は 大ありだと思いますね。 うーん。 ただ、今って何でもある意味 例えばね、うちの子供もそうだったんです。 高校の時に突然ピアノやりたいって言い出して ピアノ買ってきたら YouTubeを見てピアノって弾けるようになっちゃったんですね。 えー。 今って、何でもそうなんですよ。 教室に昔連れて行った時は もうやらないって言って すぐやめちゃったんですけど 自分でやりたいって言い出したら ギターもそうですね。 え、YouTubeだけで? YouTubeだけで。 今、皆さんそうなんですよ。 うーん。 なるほどね。 はい。だから。 確かに、もはや そういうお金かけなくても できるようになってるって話は結構あって はい。 ただ、やっぱり何かきっかけがあるから ピアノに興味を持つ、ギターに興味を持つわけじゃないですか。 はい。 そこの興味の始めの点火をどうするかですよね。 そうなんですよね。 この点火が よくね、私、教育学を勉強してて言われるのは 内在的動機と 外発的動機と内発的動機っていうのがあって やっぱりね、自分から出たものじゃないと なかなかね、こう 教育効果が出ないよねっていう話があって うん。 それはおっしゃる通りだと思いますね。 だから、内在的なものって ものすごく動機としては強いですからね。 そうなんですよ。 だから、例えばそれって ものすごくくだらない理由だったりするんですよね。 うーん。 なんか、たまたま見たアニメとか テレビとかで なんか、この音いいなとか思って 弾きたくなった。 まさに私、オーケストラ始めた理由が 本当にしょうもない理由で アニメを見て、アニメの主題歌で なんか、この楽器いい音だなと思って やってみたくなったみたいな。 うーん。 なんか、本当にそんなしょうもない理由で 何も なんか、親があなたオーケストラやめなさいって 連れてったわけではないんですよ。 いや、しょうもなく全然ないと思いますよ。 だって、耳から入ってるわけでしょ? そうです、そうです。 うーん。なるほど。 うん。 ただ、この好奇心が 潰れないようにするのって 実は結構難しいかなと思ってて だから、あんまり与えすぎないほうがいいし だけど、全く知らないと それこそね、なんか 親はパセンコ行ってて ずっと放置されてましたっていうので 何も体験がないっていうのも ちょっと そこは私自身も体験があってね はい。 これ何度か話してるんですけど うちは小学校の時、テレビがなかったんですよね。 おっしゃってましたね。 だから、そうすると 時間があるわけですよ。 はい。 もう、本当に時間があって はい。 何するのか。 家に剣玉があったら剣玉やったりとかですね。 あとは小学校の時に 家に、まあ要するにテレビないけど 本はいっぱいあったわけですよね。 はい。 だから、歴史小説とか読んでましたね。 あー、柴代太郎とかね。 えー、小学校で。 小学校で、幸運と流報とかね。 はい。 小学校の時とかいうのを読んでましたね。 あー。 なんかないことも 良い部分があるのかな。 まあ、かもしれない。 で、私の場合、あとあれもなかった。 ファミコンもなかったんですよ。 あー、あ、ファミコンね。 あ、ファミコン世代ですね。 そうなんです。 だから、時間を使うものがなかったんですね。 はい。 えー、だから自転車に乗って 行ったことないところに行くとかいう感じでした。 あー、でもね、そういうの 大変なんですね。 いや、大変なんですよ。 要するに、行ったことないところに 自転車で行くっていうのは 怖いんですよ、子供にとって。 怖いですよね。私もやりました。 うん。で、もう大冒険なんですよ。 大したことないでしょ。 30分くらい行って、30分くらい帰ってくる。 まあ、同じところ帰ってくれば 帰ってこれるんだけど。 はい。 30分一人で自転車を漕いで 家は大丈夫かなとか振り向きながら しかし前に進むみたいな あと、うちの親父なんかは とにかく電車でどこでも行けると お前には聞く耳と 口があると聞けると はい。 要するにここに行くのに どう行ったらいいんですかって 普通の人に聞けばいいって言って はい。 いろんなところに行きましたね。 あー。 小学校の低学年で電車に乗って 行ったりしてました。 おー、いいですね。 どうなんでしょうね。 どうなんでしょうかね。 そこがちょっと私も分かってないんですけど 今の常識で 例えば自動虐待とかになるような ことはできないから そうですね。 義人の線をどう切り開いていくか ですよね。 もちろん交通事故とかも怖いし まあ、そうなんですよね。 うちは田舎、滋賀の田舎でしたから ほとんど車走ってないのほど みたいなところに行ってたので あんまりそういうリスクなかった ただそれこそが多分 本当の体験ですよね。 そうですね。 勇気もつくしね。 勇気もつくしね。 最近聞いた話でも 電車が大好きなお子さんが 日本全国ずっと電車に乗ってて 電車の中でいろんな人々を観察してて そうすると 社会化みたいなことに気が付いていく みたいなことをね 塾の先生がおっしゃってて そういうお子さんがやっぱり伸びる って言ってて 私の世代だと 例えば憧れの人の一人に 平田織座って言ってる人がいて あの演劇場に行ったんですけど 中学校の時に アメリカの横断の自転車で 行ってるんですよね。 それもまたすごいですね。 強烈でしょ。 それは強烈ですね。 強烈です。 強烈ですね。 ちょっと信じがたいですよね。 そういう冒険ってどうなんだ 今だと許されないんですかね。 ただ自転車ってものすごく 創造性のある演劇を作ってるし はい。 ものすごく 我々にも刺激をくれる 人物になっていて そうですよね。 どう生き方してるんだろうと その本って結構有名になったんですよね。 はい。 そういう経験をしてる人だった っていうのは 視察的ではありますよね。 今はできないんだろうけど だから 破天荒といえば破天荒 確かに確かに でもそういう経験って やっぱりできたらしたほうがいいですよね。 アメリカまで行かなくてもいいけれども 自転車 でも自転車で家の周りを 行ってみる 鉄道武蔵野線とかいう絵があったじゃないですかね。 鉄道のずっと辿ってって よくわからない街まで 自転車で行っちゃうみたいな話だったと思うんですけど へー こういう 冒険みたいなことって 私は子供時代必要かなと思ってて そうですね。私の場合田舎だったから 鉄道とかあんまなかったから 遠くに見える山を目指して行こうと思ってね。 そういう 本当にそれだと結構怖いですね。 だからスタンドマイビーンの世界ですよね。 そうですよね。 そんなことやってたんですね。 やってましたね。 多分今って子供が少なくなってて うーん そういうことがやりにくくなっているのかな。 わかんないけど うーん だから最近思っているのは そこまでやらせるのはちょっと無理になっているので はい ある程度 安全が確保された空間で 自由にやらせるとかね。 そうですよね。はい。 例えばキャンプとかもそうですし あとはお泊まりみたいなものも 何やってもいいよってしておくみたいな 一つの方法とされてますよね。 そうですよね。確かに。 だから学童保育所で 繰り返しになっちゃいますけど 学童保育で 夏休み中も多分預かると思うので その中でキャンプがあったりとか ちょっと縄の結び方を教えてくれる人が やってきたりとか うーん そこに体験ができるようになったら 親も送り迎えしなくていいじゃないですか。 学校に行っていると。 うん。 いやそうなんですよ。 そこが大きくて送り迎えって 結構時間的な余裕がある家しかできないんですよ。 いやそうなんですよ。 何が一番大変って 働いている家って送り迎えが大変で。 そうなんですよ。 そうすると習い物とか なんかそういうのが すごい難しいんですよね。 それってよく分かるんですよ。 うん。そうなんですよね。 で、昔はそれを子供に自転車で行かせたんだけど 今はそういうのも許されないから はい。 そうすると やっぱり学童保育とか 学校とかで もう安全にみんな来てるっていう 来てるところでそういう体験をっていうね。 そうですよね。 まあいいってことになるんですよね。 はい。だから塾が 学童代わりに塾どうですか っていう話になってる部分も 東京だとあると思うんですね。 うん。 そうなんだよな。 だけど実際になんか 子供に必要なのは 自分の仲間と 遊ぶ場所と あとは何人かの 何ですかね。 ちょっと変わった人って言ったらなんだけれども いろんなタイプの大人の人が 周りにいたらいいと思うんですよね。 私ね、遊ぶ体験って まだ日本はできてるとは思っていて だいぶ限定されつつあるもののね。 別に 安全じゃないですか。まず。 安全ですね。安全だと思いますよ。 はい。 で、小学生の低学年ぐらいは 別に勉強しなくていいし まあしようと思ったらするんだけど 中国なんかはほとんど そういうのがないって言うんですよ。 勉強するって言うんですよ。 そうそう。だから結構ね そうですよ。 マレーシアの公立学校とかは 勉強大変ですから 日本より大変? 多分大変だと思います。 その意味でも体験っていう意味では 割とバランスは取れてるんじゃないかな と思いますけどね。 でも 一部なかなかできてない。 一つは 単純にシンプルに 親の無関心かな。 無関心。 親からすれば無関心で 例えば幼少期から ひたすら乳房児のときから 例えばタブレット見せておけば 楽なわけですよね。 はい。はい。 トラジローとか見せておけばですよ。 トラジローも悪くないんだけど ずっと見てる赤ちゃんとかいるじゃないですか。 そうですよね。 ちょっと俺は 違うんじゃないかと思うんですよね。 なるほどね。 確かに確かに。 確かにはそこかもしれない。 親の無関心。 子供は刺激を与えて 好奇心を 刺激される状態にならない限り 見つけないじゃないですか。 そうなんですよね。 そういう意味では 私の子育てした時代は 保育園が非常に体験が あって お店屋さんごっこやったり そうですね。 ちょっとした博物館連れてってくれたり 水族館連れてってくれたり ずいぶん色々やってくれるんだなと思って 自分がなんか 逆になんか専業主婦で 家にいたとしたら こんなできたかなって思うこともありました。 水族館とか連れて行くの 入園料とかいるから はい。 お金いらなかったんですか。 どうなんだろう。 水族だったので 上野動物園近いし なるほどね。 ちょっと恵まれてたのかもしれないですけどね。 東京はやっぱり いろんな意味で恵まれてるのかもしれない。 恵まれてますよ。 むちゃくちゃ恵まれてると思いますね。 なるほど。 私たちも 私音楽やってるので 例えばオーケストラとかで 表学校行ったりとか そういうこともやるんですね。 それは割とボランティア的に みんなやってるんじゃないかなと思うんですけどね。 地方もやりだしてるんだけど 頻度が多分少ないと思いますね。 そうですね。 多分そういうところの格差みたいなものが 地方とか東京とか 自治体であるんだったら そこが埋められて 学童保育でいろんなことできたら いいのかなって 単純に思っちゃったんですけど。 別に島嶼を見るなとは言わないんだけど そういう時間以外の時間を どう有効に使うかみたいな 発想に親が立てるかどうかでしょうね。 多分親の方も 学力っていうことに とてもとても心配されてる方 多いと思いますね。 いやー 私はね それってどうかなと思ってて 私力はいろいろ与えたいと思うんですけど やっぱり 私力はね いろいろ与えた方がいいと思うけれども 学力って その人の幸せに直結すると 限らないじゃないですか。 そうなんでしょうね。 勉強が嫌いな子とか そういう意味で たけてない子に 無理矢理やらせるのは かわいそうな気がしてて これまた変な話なんだけど 小学校の6年生の時に 柿塾の講習って 初めて行ったんですよ。 友達が行ってるから。 そしたら えらい難しい問題解いててみんな。 私からっきしダメで 力の5000台って 5000台チョップとか食らってですね くそーと思って 秋から柿塾行くって言ったんですよ。 そしたら親父が 怖い親父だったんだけど 勉強したいならいいだろうって言ったんですよ。 で行くことになったんですけど お盆に寄生して じいさんにそれを言ったら 柿塾の6年生で 勉強するなんてけしかない って怒ったんですよ。 いいおじいさんじゃないですか。 いやーどうなのかわからないですね。 柿塾は辞めになったんですよ。 おじいさんが行けて。 一括して。 だから私中学校入るまで 全く勉強してないんですよ。 でもそんなもんじゃないですか。 それで中学校入って 医者になった友達がいて そいつらむちゃくちゃ勉強できたから それで柿塾とかは ちょっといたかもしれませんけど それで勉強始めたんですよね。 そうだったんですね。 早くから勉強した時に すごい頑張ってて 小学校で ものすごく頑張って勉強してる子がいて それは偉いし 知識もあるんだけど 伸びきっちゃってた子なんか見てると 逆にどうだったのかな あの子はと思ったりするんですよね。 本当はそうですよ。 私も小学校の時 うちはちょっと貧乏だったんでね 結構言ってる子 結構いましたけど もうみんな不良になってましたよ 中学で 暴れてました。 ああ そうなんだ だから勉強する子はしたらいいと思うんだけど 勉強に向いてるか向いてないか 好きか嫌いかっていうのは 多分小学校で判定しきれなくて 中学校ぐらいかな だからね 小学校は遊んでていいと思うんですよね 個人的にはね ただ一方でね 日本の教育を見てると すごいのは幼稚園受験してるんですよね そうなんですよね その小学校受験っていうのは すごい合理的な選択で 例えば慶応の幼稚園とか入ればですね よっぽどのことがない限り 大学まで慶応に行けるんですよね なるほどね 高校受験も必要ないんですよ いやあんまり遊んでると留年するらしい 見捨てられることはないらしくですね はい これってやっぱり慶応卒っていう ある種のステータスを得られるでしょ そうですね おまけに子供の時から そういう色んな裕福な家庭とか 恵まれた環境の子と接するから 人脈がすごいんですよ ああ なるほど これすごくて 芸能人のなんとかさんと知り合いとか あとは何の子では 政治家の息子とかですね テレビで出る いっぱい友達がいて驚くんですよ 普通そんな人脈っていうのは よっぽど仕事して そういう仕事について ようやく一人友達になりますぐらいじゃないですか はい だからちょっと不公平じゃねえかと思うぐらい だって幼稚園の勉強って別に算数するわけじゃないから ちょっと習い事ぐらいで あと親がしっかりしてて入れるよね そうですね 確かに確かに これもね ある種の合理的な選択なんですよ ただね 多様性がどれぐらい身につくかっていうと はなはだ私は疑問でね すごい似てますよね環境が 似てますよね なんかちょっとなんかね あまりに社会の上積みの人ばかりと付き合ってるのも どうなんだろうと思っちゃいますけどね 私らが真逆の環境で育ってきてるので 私も真逆で育ってるので どうなのかと思いながら しかし そこはそこで幸せになる 幸せなね 人生なり社会があるのも事実で 本人が幸せなのはいいですよね そういう人たちに あんたの恵まれ込みというか 消しかないっていうつもりはないんだけど 幸せって何かって分かんないもんななと思ってね そうですね こんなこと言うのも何なんですけど ある程度の格差ってしょうがないと思うんですよね だからマレーシアなんか格差もっと大きいですから 同じ学校にいても メシ使いに全部荷物持ってきてもらう子どもも いれば 全然逆の子どももいる そこまで すごいですよ びっくりするくらいお金持ちはお金持ちなので そのクラスは日本でも少ないですよね 例えば誕生日に ピエロとか遊園地とか呼んで 学校に遊園地みたいなの作って みんなで遊んでねみたいな感じで オーダーメイドで そうですね オーダーメイドっていうのは 誕生日の子が誕生日じゃない みんなにプレゼントくれたりするんですよね そういう感じで どっかの親が お金余ってんだ はい ただだから そこにひがむみたいなのが 実はあんまなくて そうかそうか 割と淡々としてるというか すごいなみたいな感じでしたけどね なるほどね あまりに格差ありすぎて ネタミンすらないのかもしれませんね そうですね なるほど すごいな 日本のネタミン文化はあんまり良くないよね そうですね 人間の一番嫌な 私は部分だと思うんですよ そうですね だから格差を完全になくしちゃって 例えば 中学高校とかで どっかハーバードのスタディツアー行きました みたいな そこまでの格差を 全部埋めるってことは不可能じゃないですか 無理だし そんなことする必要ない だって子供に対して親が できるだけいい教育を受けさせたいっていうのは ものすごく当然のことだし はい さっきの慶応の幼稚園の話も そうなんだけど その格差っていうのは もうしょうがないと思うんでしょ うん だけども その なんかこの間の調査で チャンス4チルドレンさんでしたっけ の調査で 出てたような 全くキャンプ行ったことないとか 全く友達と遊ばないで小学校終わっちゃったとか うん なんかサッカー サッカーともかく野球サッカーとか 一回もやったことない ドッジボールもやったこともないっていう 子がいるんだったら そこは何とかした方がいいかもしれないですよね 人生はレースではないんだけど 仮に人生の幸せを求めるレースだとすると はい 人生の選択とかね 100メートルの競争で とにかくゼロメートルから みんなスタートさせてあげたいですよね そうですよね 先に50メートルくらいから スタートする人はいてもいいんだけど お前下がれとは言わないが うん 200メートルで走ってるのに 200メートルで走る子がいるのは 本当にね 何とかしたいですね そうですね そこはステージの役割だと思うんですけどね 結構これ難しいですよ 難しいですか お金の問題だけでもないし 親の家庭環境っていうのもあるしね どこ埋めればいいのかっていう 今いろいろ埋めようと頑張ってるんですけど 今やろうとされてることって 例えばその 放課後の子どもクラブの拡充とか そういう感じなんですか それが一番早いかなと思ってて そうですよね 通う手間もないし はい みんな集まってるから そんなに濃縮お金がかかるわけでもないし そうですよね 非常に平等なチャンスだと思うんですね 私もそう思います ただそこで働いてる親しか 今いけないじゃないですか そこはね 逆にやっぱり2、3割 いるんですよね 働いてない家っていうか そうなんですね 働いてない人で 例えば体が弱いとか いろんな理由があると思うんですよね あとやっぱり友達って すごい重要なので小学校の時って だからお友達がたくさんいるところに 行きたいっていう子がいるんだったら 行った方がいいし でも同時に 一人で行きたい子もいるんですよね そっちをどうするかですね 難しいですね 学童に関してはですね 学童に来てない子も 体験する教室なんかには来させる っていうのをやってるんですよね そうなんですね 学童と組み合わせるんだけど 例えば 非常に行政的な話なんですけど 学童保育って 子ども家庭長の授業なんですよ はい 学童保育って保育だから そっかそっか 厚生労働省じゃないんです今ね はい 例えばそういう体験学習とか 勉強とか これは放課後 子ども教室って名前似てるんだけど 違うんですけど 放課後の子ども教室は 文科省の授業なんですよ 文科省的に言うと それを学童保育に来てる子どもだけに 限定するのはまかりならんと こうなるんですよ 暗そうですよね そういうのが組み込まれる場合は 誰でも来てもいいようにするんだけど ギチギチにやると 収集つかないじゃないですか 2つの授業が いや本当ですよね いいですよと言いながら もっと柔軟にやればいいと思うんだけど とにかく放課後 子ども教室の授業だから 事前に これくらい告知をして 全員にチャンスを与えないとダメだ みたいな話もあるらしく あーそっかそっか なるほどねー そこはマレーシア流に ゆるくやったらいいんじゃないかと 私は思ってるんですけどね そうですね クラブ活動だって クラブ活動内容によって値段全部違いますからね マレーシアで? はい 例えば高いクラブ活動もあれば 無料のクラブ活動もあるんでしょう 学校の? 学校の それね日本も問題になる可能性あるんですよ でしょうね これから部活の地域移行っていうのがあって ある程度コストがかかってくる可能性あるから そうですよね 私はそれは正直阻止したいと思っていて あーだからそれ多分日本で そこは税金で埋めることができるかもしれない いやー絶対埋めるべき そうじゃないと 分のある子は部活できるけど お金のない家の子は音楽にもスポーツにも 触れることができないってなってしまうから はいそうですね そこはねやっぱり機会の平等ですね 特に学校におけるクラブは 絶対支出したいって言って 今予算確保しようと思って頑張ってるんですよ あーそうなんですね なんか楽器もね だいぶ安くなってきたみたいなので うん できるんじゃないかな もうですねそろそろ1時間経つんで そうですね あのそちらの放送に もう少しお邪魔したらよろしいですか あいいですよはいぜひぜひよろしくお願いします はい楽しく では皆さんもよろしくお願いします はいありがとうございました ももきょうさんの放送の方に ぜひご移動ください