# 都知事選については「東京都知事選シリーズ」で↓ はい、みなさんこんにちは。細野剛史でございます。 今日はスペシャル対談ということで、 これまでで言うと最も大物に来ていただきました。 大変ご無沙汰しております若澤正宗さんです。 よろしくお願いいたします。 いやー、あれ以来ですか。 本当久しぶりですよね。 2017年のあの暑い夏から秋。 そうですね、思い起こすとね、本当に。 あれから政治も変わりましたね。 いや、すごい変わりましたよね。 変わりましたね。 私ね、今でもあれが保守二大政党の最後のチャンスだったんじゃないかと思ってるんですよね。 そうですね、日本はやっぱり二大政党っていうのは難しいなと。 最近特に思いますよね。 最近の政治情勢を見てると。 ちょっとね、久しぶりなんで、昔話ししませんか。 しましょう。 2017年に私、都議選が終わった後に離党したんですよ。 それで最初に会ったのが若澤さんだったんですよね。 あれ8月でしたっけ?7月か。 7月ですね。 7月ですよね。 ですから東京都議選の投開票日、7月の上旬ですけど、 7月第1週の日曜日の夜に新宿のホテルで2人で会ってたと思いますね。 都議選終わった直後だったって記憶あるし、週末だったってことも覚えてますね。 直後というか、あの日開票日ですよね。 私ね、やっぱり都議選までは結構仲良い都議会議員がいたから、 離党したくなかったんですよね。 その後はもう自分なりに行く道は決めてたから、お会いしたのはよく覚えてます。 それから疾風怒涛の3ヶ月。 そうですね。 本当にでも思い起こすと、次々に相馬党のように出てきますけど。 出てきますね。 あの時ね、考えてみたら、総選挙を戦う、自民党に代わる政党を作ろうとしたわけじゃないですか。 その割に体制が本当に脆弱でしたよね。 本当にですね、私はその後、希望の党というのは細野さんと一緒に作ったわけですよね。 その時の希望の党の本部事務所が、なんとなんと私の池袋の私の個人事務所に、 希望の党の本部の事務所を曲がりさせると。 言った言った。 そういう政党の本部の事務所が、それこそ長田町だとか近くにきちんとしたところを作るんですが、 私の個人事務所ですよ。 そうですよね。 だから逆に言うと、私は一度忘れもしないのは、 選挙の前に、衆議院議員選挙の前に、NHKの日曜の討論会があったんですけどね。 そこにおいて、司会者の方と話している際に、 希望の党が今後政権を取るとしたとしても、 次の次の衆議院選挙ぐらいだということを言ったんですよ。 覚えてる。 そしたら小池さんがその後電話をかけてきて、 若さ、あんなこと言っちゃダメよ。みんな必死なんだから。 そういう意味ではきつい言葉を言われたんですが。 覚えてます。 でもね、私としては、今申し上げたように、 もともと希望の党の本部の事務所が、 私の個人の事務所に曲がりをしているという実態で、 全国にも全くそうした基盤がない。 お金もない。 そういう中で、直後の衆議院議員選挙で、 希望の党がいっぱい票を集めて、 それこそ政権が取れる取れないぐらいになってしまった場合に、 それを思うとですね、 私はまた、前の民主党の再来みたいに、 国民の信頼を失っちゃうと。 政権を例えばアクシデンタルに取ったとしたらね、逆にね。 そういうふうに考えたんですね。 だから、僕はですね、 検事をやってたこともあるのかもしれませんが、 ファクトというか事実というのをね、 やっぱりまず前提に物事を考えると。 そうしないと国民に対する裏切り行為になっちゃうから、 取るとしても次の次ぐらいに、 きちんと基盤を作ってから政権を取るとか言うのならまだしも。 その直後の選挙でね、 仮に票をいっぱい取ったからつって、 わーっつって政権取っちゃったもんには、 ほとんど国民にすぐに見透かされてしまう。 そういうことじゃ困るから、 私はもうそういう問題意識を持ちながら、 次の次と言ったんですけどね。 政権を取るとしても次の次の衆議院選挙。 やっぱり本来の政治家っていうのは、 やっぱり感覚が違うなと思ったのは、 小池さんをはじめとして。 おそらくもう政権を取るという、 政権脱出、熱病みたいのがあって、 もう政権をとにかく取って、 自分たちはその政権の中に入りたい、 関わりたいっていうすごいうなされてる熱病みたいのが、 私は感じたんですよね。 そこの辺が私はもともと法律家としてですから、 でも政治家ってのはやっぱり情熱というか、 ファッションというか、 そういうもので動かされるものだから、 そういう事実はともかくとして、 とにかく政権を取れるだけの議席を取れば、 それで一つの大きな力になるんだからっていうような、 意識がみんな強いなってその時感じましたね。 あの時ね、小池さんの代表の側近って、 正直言って政治家で言えば若津さんしかいなかったわけですよね。 トミーファーストっていうのは都議会の中には、 荒木さんとかね、今回も補選で出られてるのかな、 何人かおられたけど、 国会議員の中では若津さんしかいなくて、 あの時にわかに集まったのが私とか、 あとちょっと遅れてかな、長島さんなんかも来て、 一応脇は固めたものの、 やっぱり中心は側近は若津さんだったわけじゃないですか。 でね、今だから聞くんだけど、 今日は都知事選のことがあるから、 メインは小池さんなわけですよね。 あの時小池百合子さんは何を考えてたかなんですけど、 ちょっと不思議な戦い方を我々したわけですよね。 つまり総選挙なのに、 主犯氏名で誰を書くかって決めずに戦ったわけでしょ。 それだけじゃなくて、代表は小池さんだったけど、 都知事だったし、 じゃあ幹事長誰、政調会長誰って何にもなかったわけですよね。 だから若津さんもやむなくテレビ出たし、 私もやむなく何回か出ましたけど、 おまけに配線の弁も私やったんだけど、 役職なしだったわけですよね。 あの時やっぱ小池さんはどうだったの? 出ることを考えてた? もしくは誰かに託そうとしてた? 結論的にはですね、 都知事になって1年目だったんですよね。 衆議院議員選挙を希望の塔を立てて戦うっていうのは。 1年都知事で投げ出すわけにはいかないと。 それこそ1年で急に今度は衆議院議員として、 国政でとか言うのはあまりにもあまりでしょう。 まあ確かに。常識的にはね。 だからその意味においては、私は出ることはないと。 衆議院議員選挙。 だから自分が希望の塔の代表だけれど、 都知事のまんましばらくはやっていくっていうことで。 でもね、立党の会見の時に都知事のビデオが出てきたじゃないですか。 あれは私あの場で初めて見たんだけど、 コツって女性の後ろ姿で、 新しい女性総理が誕生するかのような映像がありましたよね。 だから今だから言うけど、小池さんは出ることも考えていたし、 でも情勢次第によっては出ずに、 都知事にとどまるってことも考えたので、 マージャン的にとりゃんめん待ちしてたんじゃないかと。 まあ確かにですね、心の要するに、 100%も衆議院議員に選挙には出ないと決めてたというわけでは、 確かにないと思いましたね。 だからりゃんめん待ちみたいな形で、 要するに風がそのまま吹き続けて、 工事直前までいい形でいっていて、 このままだと本当に希望の塔が大賞して、 中半指名か何かで小池さんとか言うような話になるとしたら、 確かに1年都知事で投げ出すのかということであったとしても、 天秤にかけたら、 そっちの総理とか衆議院議員の方に、 行くという可能性はあったと思うんですよね。 そういう意味では小池さんも、 2回で取るってことじゃなくて、 取るなら1回だと思ってたんですよね。 そうでしょうね。 ただやっぱりそこまでは難しいので、 仲間に託してということだったんだけど、 途中民進党からの大量合流というのこともあって、 あれで正直理念もだいぶボケたし、 私は選挙区調整という、 本当に難しい作業をやることになって、 かつての仲間だからなかなか苦しかったんだけど、 それも結局あまりうまくいかず、 最後接戦になったんだけど、 立憲民主党にわずかに負けるという、 こういう結果になったわけですけど、 やっぱりあれは必然だった。 あの体制で言えば。 場合によっては希望の党が勝っていた、 要するに少なくとも小池さんの排除発言によって、 風向きが変わったのは確かだと思うんです。 まあそれはありましたね。 ですから、そうでなければ希望の党がもっと票を取って、 私も落選せずにですね、当選していたとしたら、 今とは違う、 あの時とは違う政治情勢が生まれていたかなという思いは、 今でも抱いてますけどね。 いずれにしても小池さんが、 国政を意識してるっていうのは、 私が直に彼女の言葉として、 ちょうど東京都議選の最中、 選挙会の中で2人で話してる時に、 「若須さん、私は希望の党っていう政党名がいいと思うのよ。」 ああ、それ聞いてたんですね。 なんか私、若須さんね、知ってるなと思ってましたよ。 毎晩ね、新宿のホテルで夜な夜な9時豪華集まってやってたじゃないですか。 公約作ったり、選挙区どうするかとか、党の名前どうするかとか、 あの時に若須さんだけはなんかあるなと思ってました。 我々知らされてなかったから。 彼女は希望っていう言葉がすごい思い出が強くて。 なるほど。 それはだから都議選ですから7月ですよね。 6月下旬から7月にかけての時に、 選挙会の中で私に彼女が話してた。 大変前だ。じゃあ6月頃ですね。 そうですね。 だからその時には、国政のことは意識してたのは間違いないという、 私は感じたんですけどね、当然のことながら。 なるほど。 その意味においては、いざ自分が今度衆議院選挙に蔵台するかどうかっていうのは、 私の中では8割ぐらいは、都知事にとりあえずはまずやっていて、 希望の党がうまくいって1年、2年で、その時に解散が今度はなった場合には、 その時は出るっていう可能性があるかもわかんないけど、 1年でっていうのはないかなっていう思いは結構ありました。 そこはね、やっぱり安倍さんがうまくて、小池さんの心情も含めて、 まだ体制が整えないとみるや、いきなり解散したわけですよね。 うまかったですね。 あれはうまかった。 で、結局民進党からの合流もドタバタ劇で、理念もバラバラと、 私は憲法とか安全保障にこだわったけど、それもすっ飛ばされちゃって、 もうわけわかんない形で選挙になりましたよね。 あと少なくともですね、あと3ヶ月、あと4ヶ月ぐらいあれば、 もう少しだから基盤ができたとは思うんですね。 まあそう思いますね。 だからやっぱりね、解散総選挙って総理の選権だって言いますけれど、 あの時にやっぱり総理の選権ではあるものの、 でもやっぱり勝てる時に解散するというところに、 解散という意味合いが非常にあるなと。 逆にね、着物党自体が勢いがつきつつあったから、 もうすぐリスクを取って、しかしここしかないと思って、 天下の砲塔を抜いた、天下の砲塔を抜いた、 やっぱり安倍さんの判断力っていうのはすさまじかったですよね。 いや、我々ね、すごくそう、 その時に我々が右をさおすような感じになったわけですからね。 まあね、和勝さんはその時にまさに着物党の象徴みたいな形で、 みんなに狙われたし、 まあ本当にね、戦ってて孤独な戦いをすごくしておられたなという印象がありますよね。 ただあれですよね、私と細野さんでね、やってたじゃないですか、実務的に。 途中で小池さんが出てきて、細野さんと和勝さんはリセットして、 今度自分が代表になってやりますっていう言葉を述べた時があるんですよ。 そのね、リセットしてっていうことで、その後私は小池さんから捨てられた男ということで排除された、 私もリセットで追い出された、小池さんが自分の代表としての実権を途中からさらってったとかね、 そういうイメージでね、その後私落選した後もいろんな人から言われました。 だからある政治評論してる人が小池にハマってさあ大変だとかって本を書いてね、 和勝さんもそうだけど、私もその一味みたいに見られてるところがあるからね。 私ゴルフやるわけですけどね、ゴルフ行くと池があるわけですよ、池ぽちゃがあるんですよ。 その時みんなね、小池にハマってさあ大変って言われますよ。 もう必勝ネタなんだ。 でもね、それで私はね、もともとは小池さんをまず都知事に押したのは、 私自身自民党としてずっとやってたんですけど。 石場におられましたもんね。 でもその時、森友とか家計問題で、自民党の中が結構、ちょっと私に言わせると、 私の検事としての今までの体験とか自分の意識の中では、 やっぱりごまかし退出っていうのはすごい感じたんですよ。 そうかそうか、そういう時期でしたね。 だからごまかし退出でこのままいると自分がおかしくなっちゃうと言うんで、 私は自民党を出なきゃいけない、出た方がいいという思いが芽生え出したんですよ。 でも出るにあたっては、要するに今からぶっちゃけた話をすると、 何らかの大義名分が必要じゃないですか。 もう今だからぶっちゃけましょう。 それで小池さんに、都知事選出ないですかって声かけたんです。 それが最初なんですね。 小池さんも都知事には色気があったんだと思うんだけど、 ただいずれにしても最初に、小池さんは都知事に出ない。 舛添さんがね、こういうことってもうすぐ辞めるから出ないってあるところで、 小池さんに声かけたのが最初のきっかけなんです。 あれだって自民党はバリバリに縛りつけて、小池さんやるなってやったんですね。 いや僕は東京都連自民党の会議に出るわけですよ。 小池さんは出てこないよね、そこにはもう。 僕はまだ出ていくと、みんなから吊るし上げを食うわけです。 もう何を考えてるんだって、言っても次から次いっぱい吊るし上げを食うんだけど。 僕はオリンピックは、東京都知事は女性でやりたいと。 っていうのは国連から日本の女性差別の撤廃が進んでないと。 生ぬるいと。 だからいつもそういうことで勧告を受けると、もっとやれって。 だからそういう不名誉なことを一気に変えるためには、 東京都知事、女性にしてオリンピックをやった方がいいんじゃないですか、 というような話をしてるわけですよね、東京都連の会議の席で。 そんなものを全然受け付けてくれないわけです。 もう我が家さんとしては、自民党にはそこで見切りをつけたいと思い回ったんだ。 そこに渡りに船で。 それは私の心の中でね。 あのときはもうすぐ我が家さんは大きな賭けをしたんですよね。 党を離れて、都知事を応援して、しかも勝ったわけだから。 今だから当然勝つでしょうってことかもしれないけど、 当時はかなりのリスクでしたもんね。 ですから東京都知事選挙の第1席池袋駅の西口でやったんですが、 聞いてくれてる人は、第1席のときは300人ぐらいだったんですよ。 それを見て、これはとてもじゃないけどね。 都知事選だからね。 都知事選で受かるはずがないと。 みんなからいっぱい電話かかってくるんですよ。 もう早くやめろと。停止刑とか。 泥船だと。早く逃げてこいと。 そしたらですね、17日間、初日から17日間戦うにあたって、 日増しにトルネード的な風が吹きまくるわけですよ、だんだんと。 最終日、同じ場所、池袋西口の同じ場所で足の踏み場もないぐらいに、 みんな緑のペンだとか緑のもので支援してくれると。 あれはね、選挙っていうものはこんだけ変わるんだと。 初日があれで最終日がこれ。 17日間の戦いによってこんだけ変わるんだっていうのを、 すごい実感しましたね。 そういう選挙って稀にあるんですよね。 もう極めて珍しいんだけど、 やっぱり何年かに1回あるんですよね。 そういう流れが都知事選挙であって、都議選であって、 さあホップステップジャンプと目指したんだけど、 まあそうはならなかったということですよね。 今日の主題はもう最終盤を迎えている都知事選挙なんですけど、 小池さんあれから3回目ですよね。 私ちょっと意外だったのは、 若いさんは側近でものすごくリスクを取って小池さんと会えるんで来たわけじゃないですか。 私はわずか3ヶ月だから、私も保守に大政党を目指したので、 私自身は自分で選んだ道だからあんまり後悔はないんですよね。 若いさんは何か見てると、小池さんに準じて、 準視したというかね政治家としてはそんなイメージがあるんだけど、 その後ほとんど接点ない? あの結論的にはまずないですね。 全くと言ってくらいにないです。 そこはちょっと不思議なんですけど、 やっぱりあれだけ濃密な日々を送って、 あの選挙終わってからもパタッとなしですか。 そうですね。私はですから、もう政治家を引退すると。 自分が落選して、翌日だから翌々日には政治家を引退する。 それも覚えてます。2017年の選挙の2日後ぐらいですよね。 そうですね。 そうでしたね。 それは話すと長くなっちゃうんですけど、 要は要するに政治の裏側というか、 それこそ自分の性格というか生き様とは合わないというところを感じて、 このまま政治家をやってると、 自分がどんどんとおかしくなっていくという思いで、 政治家を辞めようと思ったんですよね。 政治家を辞めようと思ったものですから、そうすると、 いくら一生懸命小池さんをずっと一緒にやってきたと言っても、 小池さんと接点を持ち出すことによって、 むしろ逆にね、正職があるから。 そうですね。 ああ、そういうふうに川端さんが考えた部分もあるんだ。 テレビなんかでまたいろいろと出させてもらうようになりましたから、 テレビで出るようになると、小池さんに対する評価というのはそれこそね、 いろいろありますからね。 当然テレビは小池さん職が強いと思われちゃうと、 なかなかテレビで公平じゃないんじゃないのというクレームがつきますから、 そうすると、もう一切小池さんとも関係を持たないほうが当然いいという、 新たな道を選んだと。 そういうことなんだ。 そうは言ってもですよ。 いや、7年も前の話なんだけど、 もうちょっとその後いろいろあってもいいのかなという気がするんです。 というのはね、私もね、私は和田さんとは程度は違うけど、 それでも相当コミットしたじゃないですか。 敗戦の会見までやってですね、いまだにあれ使われるわけですよ。 結局あのチャレンジをしたから自民党入るのも、 ものすごく時間がかかったってのもあったんですよ。 だから私は相当のエネルギーを使ってやったと思いあってね。 それでね、2回半に入ったときかな、 その時も自民党入りたいって表示したから、 電話はしたことあるんだけど、 忙しいってのはあるんだけど、結局折り返しなくて、 その前1回か2回喋ったかな。 まあもう希望の党自体が解凍したから、 その前後でほとんど接点なくなったんですよね。 私の場合政治家だから、 別に小池さんに頼ろうとか、 その人間関係を生かそうときは全くないんだけど、 やっぱり全くその後に多少の人間関係っていうか、 言うなら情みたいなものっていうのは、 スパッとなくなる人なんだなっていう印象があるんだけど、 そこはどうですか。 いろいろと情報を聞いたり触れたりすると、 確かにだから、政治家って私はやっぱり、 暴政と不正がある政治家って。 特に私がよく言ってるのは、 総理大臣は暴政と不正がある人。 両方? 両方備えてる人が総理の資質があるっていう。 暴政っていうのは要するに情ってこと? 細やかな愛情っていうか、 包み込むようなもの。 不正は決断力とか。 自分の信念、政治信条に基づいて、 どんと自分の主張をきちんと言って、 ついてこいっていう感じでね。 そういうリーダーシップを取れると。 暴政不正っていう言い方すると、 ちょっと問題になるかもわからないんで、 とりあえずは一つの、 昔そういう暴政とか不正って言われたことで、 容赦いただきたいんですけど。 ここ放送コードないんで大丈夫ですよ。 そういう意味においては、 暴政っていうのは僕は政治家にとっては、 強く大きくなる政治家にとっては、 大事な資質だと思うんですよね。 ある意味愛情だとか細やかな、 心遣いだとか包み込むような、 そういうところが小池さんには足りないかなと。 暴政が足りないという思いは確かにしてます。 不正はある? 不正はあるっていうほどではないですけれど、 自分なりにきちんと自分のやりたいことを、 いいか悪いかは別として言っていく。 例えば自民党の衆議院議員から都知事に変わって、 そういう意味においては、 それなりの不正的なところはあるんだろうと思うんです。 ちょっと誤解されないように言っておくと、 私はマネジメント能力とか都政全体をやっていくという意味では、 やっぱり小池さんの方がいいと思ってます。 もう今この際だから結論を言うとね。 結構はじめ開くかなと思ったのに、 若干接戦になっているというデータもあるんだけど、 まあちょっと正直言って、 蓮舫さんにしても石丸さんにしてもね、 この東京都という巨大な行政組織を回していくだけの力があるようには、 私は見えないので、 小池さんがやられるのが多分いいんだろうと思っているんですけれども、 これまでの小池寛子さんの歩みを見ていると、 はじめ日本新党で取ったでしょ? ということは補送官森博さんですよね。 その後、小沢さんと近かった時期もあると。 今度自民党に戻るときは、あるいは二階さんと近かったこともあって。 小泉政権で環境大臣になっているから、小泉さんとも近かったと。 そして今度は肝の塔で出たという意味では、 時の権力者と非常に良い人間関係を作っている。 その中で継続している人間関係って、 どれがあるのかな?なんて思っちゃったりするんですけど。 どうなんでしょうかね。 まあ二階さんとはね、たまにありますけどね。 いやでも二階さんというのは、 それは以前長田町のラスボスというか、最大の権力者だからね。 つながるメリットが多分あるんだと思うんですよね。 まあそういう意味においては、 打算的って言うとね、言葉がちょっと強すぎるかもしれませんけど、 いろいろと天面にかけて、 自分に都合がいいというか、 自分の今後の政治家としての大きさ、大きくなる政治力を増すとか、 いう意味においては、どっちが要するに得かという、 そういう選別眼というかね、 見極める力っていうのは、 ちょっと皮肉にはなるかもしれませんけど、 あるんだろうと思います。 政治家として生きていくためにはね。 あとやっぱり権力を握り続けるためには、 こういう感覚は必要は必要ですよね。 ただ、細野さんはね、 結論的にはこういう決算しかいないっていうことなんでしょうけれど、 私は少なくても、今回の都知事選挙は、 小池さんが当選するという思いはすごい強くあります。 ただ私は、今小池さんとは結構、 連絡を取り合わないというだけじゃなくて、 小池さんに対しては批判的な目を見てるんです。 なるほど。 というのは、8年前に私が小池さんをとことん押したのは、 かつゆだのは、結局東京トレンというね、 そういうブラックボックスの行政とか政治のものを叩き壊して、 要するに情報公開、透明性を確保しようというようなことで、 小池さんが訴えるものだから、 私も数々の特措部の検事として、 政治の腐敗を見ていて、 しかも隠れたところ、水面下で悪いことをしてるというのを見てるものだから、 それを叩き壊すというところに、私は通じるものがあったので、 とことん押したんですけれど、 でもその後、都知事になって任期を終えた。 最近また東京トレンの萩生田さん、 今東京トレンの会長萩生田さんですけど、 萩生田さんと相当距離が短くなって、 あれは僕にとってみると許せないです。 あの8年前のときに、 あるいは7年前に希望の塔を作るときって、 そのときは東京トレン、特に萩生田さんは絶対に当選させない。 次の選挙においては。 そのためにはどうしたらいいかというところで、 相当不信したというかね。 お互いに燃えてたんですよね。 既読経緯と戦う。 そうです。 萩生田さんこそは悪の権限の代表格みたいなもんでね。 だからそれで萩生田さんの憎しで言ってたのは、 最近今年の1月の八王子市長選挙で、 萩生田さんが推す候補者のところに、 小池さんが応援に行って当選させたということがあって、 萩生田さんとくっついてるというのは、 僕の原点とは非常に配置する。 あのとき、東京都議会のどんがおられたわけですね。 そこで隠善と影響力を持っていて、 裏で政治が決まってるみたいな時代でしたよね。 それを叩き壊すというのが小池さんだったんだ。 だから東京都電との戦いだったんですよ。 ある意味。 小池さんも東京都電だし、僕も東京都電で。 だから東京都電の様子に、 キングメーカーとかボス、都議会議員のキングメーカーがいたりして、 2人くらいいたわけですよね。 国会議員の中では萩生田さんとかね、 あの辺もやっぱりこれは問題があるということだったのが、 今やそうした最初の原点とは違う方向に、 私は動いてるようには見えてしまうので、 だからもう明確に言っておくと、私は今小池さんは支持してない。 なるほど。 今の話だとどちらかというと、 そういう既得権を叩き潰すみたいなことで言うと、 蓮舫さんとかの方に近い。 いや、少なくとも小池さんは支持できないということで、 じゃあ蓮舫さんとか石窯さんじゃないのっていう形には、 私の中ではならないですけど。 ならないと。そういうことなんですね。 今自民党は推薦をしてないけれども、 バックアップはしてるというかね、 影になって応援してるということですよね。 だからおそらく小池さんとしても、 自民党がバリバリ表には出てきて欲しくないなって思いがあるんでしょうね。 その意味では非常にうまくやってるとは言えるかもしれない。 いや面白いのはね、今年の4月の江東区の補欠選挙があって、 小竹さんを小池さんが応援したわけですけど、 あの時僕は描いてたのは、 小池さんは日本新党細川森博さんの総理、連立政権っていうのを、 僕は小池さんが描いてたんじゃないかなと思うんですよ。 細川森博さんと? 結局、まず小竹さんを補欠選挙で当選させますよね。 で、国会に基盤を作って、 次の衆議院選挙、補欠選挙じゃなくて、 次の衆議院選挙の時に小竹さんが当選してれば、 今度は自分がファーストの回で、 代々的に自分も出馬して、 多くの人をファーストの回で当選させると。 小竹さんあれ無所属だったから。 はい、そうですね。 多分通ったら会派どうするかっていう問題はあっただろうけど、 公認じゃなかったですよね。 共同法というか、まず送り込むと。 そこまで考えた? 荒木さんをその前の年の参議院選挙で送り込もうと思ったら、 荒木さんが当選しなかったですよね。 確かにね。もう最速勤ですよね。 今度補選に出てるかな。 あの時に荒木さんが当選できてれば、 その時に国会の一つの基盤はできるんですけど、 それが叶わなかったから小竹さんに考えて、 本選というか本格的な衆議院選挙のときには、 ファーストの回で自分も含めていっぱい当選すると。 当選数はそんなに過半数にいかなくても、 そこそこの数でも主犯指名される可能性があるというのは、 まさに細川森博さん。 まあ確かに。 あの時も確か日本新党は最初の参議院選挙なんかで少数通ったんですよね。 その後の93年の総選挙でドッと通った。 あの時の形を小池さんはイメージしてたんですか。 結局は連日政権。 反自民党、反共産。 だからどこの政党も過半数ないもんだから、 ちっちゃい政党にチャンスが逆にあるんですよね。 過半数ないと自民党が乗っかる可能性も含めて、 野党が乗っかる可能性も含めて、 どっちも過半数取れなければ真ん中辺で30人ぐらいのグループだと、 主犯氏名が全く、あれが日本新党パターン。 僕は93年から2024年だから30年の月表を超えて。 ただ彼女を間近に見てるわけですよね、その日本新党。 あれで通ったんですから。 間近に細川森博さんが連日政権で主犯氏名して総理になった。 あの時私小池さん京都に来て学生で話聞きに行きました。 まあ通った後ですよ。 やっぱり輝いてましたよね。 そうか。 成功体験があるんで。 30年前の細川森博を自ら演じようとした。 と僕は見てたんですよ、ずっと。 ただお届けさんが当選できないどころか、合意当選が。 いやー、あれはちょっと。 まあいろんなことはあったんですよね。 だからそれで彼女の多分ね、これは私の本当の推測ですからね、当選のことながら。 彼女の中には結局もうこれで国政は当面無理だと。 言うんで3期目の都知事選に立候補すると。 まあそういう意味ではね、逆に自民党側から見るとですよ。 萩生田さんって、そういう常にトリッキーな動きをして、危ない小池さんを取り込んだという意味では、 うまくやったとも言えるんじゃないですか。 政治的にはね、政治的にはそうですね。 だから萩生田さん今、いろいろ正式な問題とかでいろいろ言われてるけど、 自民党的に言うとこれ勝てばですよ。 功績大きいってことになるかもしれないけど、 検事若狭さんはそれを許せない。弁護士若狭さんか。 主に検事をやっていて、もともと私は特措部の検事をやってた時に、 自民党の議局の大事件を僕はやったわけですよ。 私だって朝生で一緒になって、当時検事でおられたじゃないですか。 それで何度かご一緒したのが一番初めですからね。 本当に怖い人だなと思いましたもん。 それを見てたもんだから、政治っていうのはそもそもそういうもんだと思っていたけれど、 でも私は自民党の方から、ある人から、今度若狭さんね、 自民党の中に入って、自民党をとにかく改革してきれいにしてくださいよっていうふうに言われて、 自民党から国会議員に出ようかなと思ったんですが、 ところがどこかでいざなってみると、私なんか改革なんかきれいにすることはできないと。 むしろ森友とか家計問題とかね、いろいろな問題が出てきたということだったわけですよね。 でもそういう汚いところっていうか、やっぱり水面下、あるいはブラックボックス的に、 悪いことをして国民にそれを言わない、黙って、そういうようなことを平気でやっちゃうというものに対しては、 非常に私は問題意識が強いんですよね。 それは知ってました。 希望の党のときに、公認出すときに、そういう問題がある人は全部排除しろって言って、 私は譲らなかったから。 本当によく覚えてますよ。 そういう意味ではね、ちょっと話を飛ぶけど、 石破さんに言われたでしょ? 石破さんってどうでした? 石破さんはですね、要するにさっき言った、母性と父性という話でいくとね、 母性がないんですよ、石破さんは。 じゃあ小池さんと一緒? だから母性がある政治家って、田中角栄さんも母性がある。 バリバリ判断でしょうね。 石破さんも母性がないというのは、なぜそう思うかというと、 私はだから、まず自民党を離党して、政治活動をやりますと言ったときに、 石破派も当然抜けるわけですけどね、 そのときに石破さんが、普通だったらね、リプサービスでも何でもいいから、 いやそんなこと嫌だね、君がいないとやっていけないから、 一緒にもっとやろうよっていう言葉をかけてきてもいいわけですよ。 まあ一回それはかけると、その後違いますよね。 政治家であればね、単にポーズだったとしてもね。 それなかった? ところがどっこいね、そのときに石破さんが言ったのは、 でも野党になったりとか無所属になると寂しいよ、っていうわけですよ。 自分もそういう経験があるから。 ああ、一回ね。あれは新進党か、新政党、新政党、新進党が出たときですね、 わずかな機会が出てるからね。 そのときにそういう言葉を言われて、それは母性がやっぱりないですよ。 本音を言ったんですよね。 本音なんだけど。 お前行くなとも言わなかった。 行くなってか、とりあえずは石破さんは、あとは若田さんが決めることだからっていう程度。 周りの石破派の人たちがその後、いやーそれまずいよとかなんとか言われて、 その後石破さんが補充のように一緒にやろうよとか言ってくれた感があるんだけど、とりあえずダメですよね。 2回目だとね、それは言葉の重みっていうのは相当下がりますよね。 なんで石破さんのを聞いたかというと、石破さんがどういうつもりだったかわかんないけど、 小池さんあのときね、自民党の中で何人か声かけたいって言ってたじゃないですか。 その一人石破さんだったんじゃないですか。 石破さんと小池さんは自民党の中では少なくても通じ合う。 新生と新進党のときは短期間だけど一緒にやってますよね。 だからなんとなくケミストリが合うというか。 だからもしかしたらと思ったんだけど、石破さんにそのつもりがなかったんだろうな。 石破さんにはそのつもりがないですね。 あのときはなかったんでしょうね。今もないと。 石破派という水月会というのは、石破をつくる前に無派閥連絡会というのが自民党の中にあったんですけど、 そのときに石破さんが代表みたいなのを務めていて、 その会合だから毎週木曜日の昼食のときには小池さんがちゃんと出てきて。 小池さんもメンバーだったのか。 メンバーだったんです。 派閥になったときにはもう彼女は都知事だったかな。 まだ石破派になる前に、石破さんに近い人、考え方が近い人が集まる会があって、 そのときに小池さんが出てきてたんですよ。 小池さん自身は全然グループとか作らなかったですもんね。 そうですね。 公文もあんまり作らなかったしね。 そうかそうか。それは気がつかなかった。 当時から斉藤健さんとか、あの辺はいたんですか。 えーと、斉藤さんいたんじゃないですかね。 赤澤さんとかね。 赤澤さんはもちろんいました。 同じね、鳥取県だからね。 ああ、そういう付き合いがあったんだ。 石破さんのことを言うとね、風声はどうかっていうと、 私はね、今今度総裁選が9月にあるじゃないですか、自民党。 今、石破さんが出るか出ないかとかいろいろ言われてるんだけど、 私は風声のある政治家であれば、 もうちゃんとね、今大変自民党も国も国政も非常に国民からの信頼を失ってきてる。 だから私はその中で、自分の力の限りで、 もう総裁選に出馬する。 一人として頑張りたいとかいう、もっと明言して積極的にね、 言わなきゃダメだと僕は思いますよ。 まあ国会も終わったしね。 どのタイミングでどういう発言をされるかね。 まあ内閣に入ってるわけではないですからね。 比較的重度は高いですよね。 もっともっと言わないと、結局石破って解散になったんですけどね。 解散になったのは、そういう石破さんの、要するに煮え切らない態度っていうか、 ついてって大丈夫かっていうものが、周りの人間には気持ちとして、 なるほど。石破論は石破論で面白いな。 私勉強会出てるんですよ最近。3回ぐらい出てね。 ずっと見てると、すごい真面目に考えてる人だなっていうね。 宿舎でよくよなよなの人、資料読んでて、勉強会ですよね。 大きいカバン持って、資料たっぷり入れて、常にこれ読んでるっていうね。 それがいろんな準備をしてる人ではあると思う。 勉強会、勉強会で、毎週木曜日の石破派の会合のときに、 彼が言うのは、この1週間って何冊本を読んだとか、いう話なんですよ。 でも我々はね、いや何冊本読んだじゃないんだよってさ、 やっぱり何人ものしくって、自分の話をして、話を聞いたかっていうところじゃないと、 自民党の中では要するに推薦人、総裁選の20人の推薦人もね、 要するにどんどん増えないと。 自民党の中が一番今大事なんだからっていうことをよく言ってたんですよ。 でも彼は何冊本読んだっていうことを言うことが、 彼の要するに一つのスタンスなんですよね。 まあでも一方で、私この間憲法審査会に、ボイシーのプレミアムリスナーの方を連れて行ったんですよ。 そしたら終わった後、石破さんに私お願いして、ちょっと挨拶だけ来てくれないかって言ったら行って、 どうかな、5分以上喋ってくれて、最後写真撮って、ものすごいサービス精神旺盛でしたけどね。 そういう政策に関することに関心を持ってくれて嬉しいと。 あと目の前に支援者の人が来てくれたら、できるだけ親しみを持ってもらいたいと。 そこは結構ね、ありますよね、嬉しいんですよね。 だから要は、そういうお膳立てができて、 そういう雰囲気、環境下の元においてはニコニコしながら、すごい雰囲気いいんですよ。 だから会った人は、そういう中で会った人は石破さんのことより一層。 石破ファンになる。 そうじゃなくて、要は要するに、向こうから来てくれる人に対してじゃなくて、 自分から要するに、どんどんと進んで、広がりを持っていくような形じゃないと、 総理総裁っていうのがね、なかなか近づいてこないと、私は見てるし。 やっぱりそういう意味においては、 石破さんって、僕は恥ずかしがり屋というか、シャイなんじゃないかなと思うんですね。 俺が俺だっていう感じじゃない。 どっちかというと政治家向きじゃない、僕は思わない。政治家向きとは思わないです。 ただ政治家向きじゃない人が政治家総理やなんかになることは、別に否定はしませんけれど。 こういう局面だと特にね。 オーソドックスな人って、なかなか今の局面は打開できない可能性があるから、そこをどう見るかですね。 私はね、総裁選の話で通じて言うと、 青山繁晴さんが、すごい僕はね、今一番自民党を救えると思ってる。 青山さんってね、一番党員たくさん集めるんで。 連続3年でしょ。 私、連続8位なんですけど。8位。これも結構頑張ってるんですか。 8位でもすごいと思います。 桁が違うんですよ。 連続3年ね、党員獲得1位っていうのは。 功績は大きいですね。 それもすごいけど、青山さんってね、政治資金パーティーは一切やらない。 政治献金は一切受けない。 後援会も作らない。 なるほど。 今、自民党がこんだけ裏金で叩かれたのは、 結局政治資金パーティーに端を走って、叩かれてるわけですけど、一番無縁の人? まあ、印税で食べれてるんでしょ。立派なもんですよね。 あれはすごいわ。 だからそういう意味においては、もうしがらみがなくて。 まだ私はボイシーのプレミアムリスターズで食べられてませんから。 なるほどね。 5位には意欲持っておらんじゃないですか。 いや、だって総裁選出ますって、もう1年前くらいから言ってんですから。 なるほど。 やっぱり、若田さんっていうのは、常に長田町とか政治の世界におられたけど、 アウトサイダーとして見ておられたんですよね。 だって長田町的に言うと、参議院とか全国区の人が、 総裁選挙っていうのはあんまりイメージしにくいからね。 でもそういうことじゃないんだと。 要するに政治を変える構造的な力を持ってるかどうかって、どこでご覧になってるんだ。 特に総理の解散権では、衆議院議員が総理としてやるわけですけどね、今まではね。 でも参議院になったら、もっと解散権は、本当に国民に真を問うという、 政治課題やなんかの時に解散をするっていうね、 本来のあり方に僕は戻るんじゃないかなと思うんですよ。 なるほどね。 そういう意味において、だって自分の身分は失わないわけですからね。 参議院議員であれば、解散、衆議院の解散。 慎重になるでしょうね。 慎重になる。 そういう面でも変わってくるだろうし、 やっぱりね、今度は総裁選挙になると、候補者討論会があるじゃないですか。 あそこで多分青山さんが出て、いろいろ質疑応答、質問したり、発言をしたりすると、 多分他の候補者とは質的に土俵が違うっていうぐらいのことなんで、 そういう姿は少なくとも国民がきちんと目に目の当たりにできるということだけでも、 自民党にとってはね、私はすごい意味があることだと思いますよ。 やっぱり自民党は危機的だと思います? 完全に危機的ですね。 私もそう思ってますけど。 僕はね、自民党はまだ大底を打ってないと。 まだ打ってない。 大底をやっぱり打たないと、 相場とか株価と同じで、やっぱり上に行かないと。 もうまだズルズル落ちてる。まだ下落局面。 下落局面だと僕は思いますね。 というのは、この間の政治資金パーティーの裏金の関係で、 安倍派のキックバック方式を復活、復元するといったときに、 安倍派の幹部が会議を開いたときの言い分が違うということが、 最近また明らかになってきたんですよ。 裁判でね。出てましたね。 松本さんが、名前は出さないけど、ある幹部が、 そういうことで、あのとき8月の会議で決まりましたとかいう話が、 裁判で明らかになったんですけど、 そのときに出ていた4人でしたかね。 4人の言い分が違うんですけれど、 誰かがちゃんと言ったって言って、 松本さんは名前を挙げないというのはわかるんですよ。 事務局長だからね。 事務局長だし、やっぱり迷惑をかかるから、 自分は被告人の身だからね。 当時は職員さんだしね。 そのときに4人のうちの誰かが言ってるって言うんだったら、 塩野家さんは、下村さんが言ったって言ってるんですよね。 決めたと。 いうようなことを言ってるんですけど、 だからもう、てんてんバラバラなんですよ。 私は塩野家さんが言ってることは正しいと思ってるんですけど、 不利益なことを言ってるもんだからね。 そのある意味。 まあなんか見てると、わからないですよ私は全然。 わからないから言えるのか、こういうことなのかもしれないけど、 極めて日本的ですよね。 日本的です。 だってものすごく大事なことを決めてるのに、 それは決まったかどうかすら共通認識がないと。 あとはニュアンスの問題とか、その辺だから、 そういう決め方をしてたってこと自体が、 党が近代化をしてないっていう一つの象徴かなと私は思いますけどね。 ただ松本さんは裁判において、 ある幹部から再開するって決めたっていうふうに言ってるもんだから、 たぶんそこは嘘つく必要もないんで、 ある幹部って名前も伏せた上で。 だからその意味においては、 あの人、誰かがあそこで言って、 それで決まったっていう流れが一番考えられるんです。 要は言いたいことは、 そういうことも、 要するに今に至ってもまだね、 ああでもない、こうでもないって言ってる限りは、 国民がそういう話を聞いたときに、 自民党これでもう一回やり直そう、 国民の信頼を勝ち得ようと思ってると思わない? 国民が。 まあそこはね、 たぶんこれから検察審査会とかもあるし、 なかなかそれぞれ言えない言える刑事件になってるからとかあると思うんだけど、 私が一番危機感を持つのは、 いまだに政権交代はないと思ってるってことね。 これは野党がそれだけの力がないっていうことなんで、 まあその通りなんだけど、 ある種高く食ってるみたいなところがまだあるんですよね。 これは危機的だと思いますね。 あのそうですね。 まああの政権交代は私もないと思いますね。 自民党が下野してっていうよりはないと思うし、 なんだかんだ言ってもそこそこの議席は届んだろうと思うんです。 いやでもね、 実際振り返ると、 細川政権で一回政権を失ったでしょ? 政権復帰したの96年なんですよ。 1996年ね。 橋本ルー太郎政権。 その後民主党政権で13年で政権を落ちてるんですよ。 政権復帰したの2012年でしょ? 今年2024年だから12年なんですよ。 人間ってね、そんなに賢くないから、 やっぱりそれぐらい経つと忘れるんですよ。 顔ぶれも変わるし。 だから当時の民主党と比べると、 今の立憲民主党ってもう顔ぶれがゴロッと変わってるから、 まあ私も長島さんも自民党入ってる、 まあ保守系の人ほとんどいなくなってるから、 だいぶ変わってるんだけど、 やっぱり自民党にね、こう一回御休憩をしてね、 場合によっては政権交代って考えてる人って、 結構出てきてると思いますね。 まあですから私も常々言ってるのは、 3対4対3の分布。 3対4対3。何が3ですか? 3はだから強固な保守派。 あ、3ね。まず右の3だ。 これはもう何があっても自民党に入れる。 で、今度逆の3というのは、まあ要するに。 絶対自民党に入れない。 入れない。 で、真ん中の4というのがいわゆる無動派層的なので、 その時の雰囲気で、どっちに入れるかというのが決まる。 2からどっちにこうスイングするかですかね。 だから真ん中の3対4対3の真ん中の4割の人が、 3割をこちら側に入れと、もうそっち側が勝つ。 野党側の不幸は、左の3に共産党も入ってるってことですよね。 そうですね。 そうすると実際政権を取ったら逆に困るというね。 日本の政治の一番の政権交代を阻んでいる要因は、 もしかしたらそこかもしれないと思いますけどね。 あとあれですね。今だから維新と立憲民主が要するに、 相当バチバチやってると思うんですよね。 政治資金規政府の改正の時に、 衆議院では自民党案に賛成した維新。 参議院では反対したという要するに、 維新のそういうやり方が大問題だというので、 立憲民主が相当やってます。 これまでの違いと維新が立憲を攻撃してたけど、 今維新がちょっと攻撃される側になってますよね。 いずれにしても政権交代が起きるとするとした場合には、 やっぱり野党がまずそこそこね、 選挙に向けてでもいいんですけど、 共闘を結ばないとダメという。 今のところそういう気配がむしろ退いてる。 でも来年になると分かんないですよ。 もう任期満了じゃないですか。 今年だとまだある種の野党内の打ち毛場というか、 考え方違うからね。 でも来年になるといよいよどうなんのって話になってくるから、 私今年の秋の総裁選挙でその後解散打てるかどうかって、 政権の奇数をかなり左右すると思いますよね。 ですから総裁選挙以下なんだろうと思うんですけれど、 早ければだから今年の12月までにはする可能性は結構あると。 あるでしょうね。総裁選次第だけど。 そこは大きな可能性でしょうね。 岸田さんは少なくてももうダメだと思うんで。 これからですよ。まだ何が起こるか分からない。 岸田さんはダメだと思うな、僕は総裁選に入れて。 じゃあとりあえずそれを置いておいて、 あと数分ですから、ちょっと東京都知事選に話を戻したいんだけど、 まあもうね、日曜日には結果が出ますよね。 小池さんも支持できないということをさっきお伺いしましたけど、 次の東京都知事に望むことって何ですか。 いろいろ公約は小池さんにしても蓮舫さんにしても出してるんですけど、 公約はどの公約でもだいたいそんなにね。 子育て競ってますね。若者ね。 それほどだから全く180度違う。 子育て競争になってる。 中の要するに一つのこっちの方がよりいいんじゃないのとか、 ベタなんじゃないのとかいう話なんで、 僕はだからそういう意味においては、 言った公約をきちんと実現してくれるということであれば、 期待することっていうのはまさにその通りだ。 そこだと思いますけどね。 ニュアンスとしては、小池さんが首都防衛って言ってるから、 この言葉って蓮舫さんとかなかなか使いにくい言葉じゃないですか。 ある種保守層を意識して、東京の首都直下みたいなものも対応するし、 もしくは日本中どこかで災害が起こったら、 東京から結構いろいろ人発見するじゃないですか。 そういったことも含めて意識してるんでしょうね。 いやだから確かに30年以内には首都直下、 東京都を襲うとかいうのが7割とか8割とか言われてるわけですから、 本当はそれはすごい切実なもので。 実は先日私は話したんだけど、これは有料放送で話したんだけど、 私が国会議員になった頃ってまだ選との話があったんですよ。 国会決議もあって。 ところが石原慎太郎さんが都知事になって、 何を言ってるんだと。 東京は世界都市になるんだと。 力をつけてこそだって、選と吹っ飛んじゃったんですけど。 それから都知事が3代変わったのかな。 そうですね。 だから小池さんになってて、 もう選とって吹っ飛んでるんだけど、 ちょっともう一回考えた方が良くないかと。 この危機管理上の問題ですよ。 今回ほとんど争点なんなかったです。 なんないですけど、少なくとも小池さんは東京都を国際金融都市として、 上海とかシンガポールとかにももっと増して、 国際金融都市を東京都をするというのは今でも言ってると思うんです。 経済はいいと思うんですよ。 経済で東京以外の都市で、 例えば東京都を擦る街が作れるかって、それはできないですよね。 福岡とかも面白いと思うけど、そこまでにはならないじゃないですか。 問題は政治と行政ね。 全部集中してる東京でいいのかと。 あとは人口ですよね。 東京が人口のブラックホールみたいになってて、 わーっと集めて、どんどん子供少なくなってる。 この現実でどう向き合うかとか。 その辺のダイナミックな議論っていうのがあまりなかったなと。 ないですよね、今のところ。 でも確かに国会とかは選としても、 私はいいかもなと思うようなありますよね。 だって東京都ってお金があるから、 子育て支援いくらでもできるわけじゃないですか。 そうすると、地方にいるより、保育とかいろんな手当もいいときますよね。 でも東京来るとみんな結婚しないから。 このままの構図だと。 いやそうなんでしょうけど、 ただ都知事選挙では多分その話題って持ち出せないですよね。 本当はね。 でも東京の都知事ってのは一位首長じゃないから。 首都だから。 なんかもうちょっとその辺の骨太な議論。 まあ骨太って政務の先輩とかじゃないから。 石間さんが若干言ってるんですかね。 言ってるのかな。 一極集中や何かについての問題点か何か。 言ってるのかもしれませんね。 彼の主張をもうちょっと見たほうがいいかもしれませんね。 ただまあ都知事選挙で言うと言うか、 やっぱりそれは国の問題ですよね、選とってね。 まあね。 でもあると同時に、 石原さんね、 私石原さんってすごい立派な都知事だと思ってるの。 あの3.11の時も、 もう東京が瓦礫の受け入れをしてくれたり、 東京消防庁とかが警視庁を動かしてくれたから、 立派な都知事だと思ってるんだけど、 あまりに強烈すぎて、 国の選とっていう政策をバチンと止めちゃったんですよ。 強烈なストップあるんですよ。 で、そっからちょっと惰性できてない気がするのね。 で、やっぱりそろそろ聞かねえみたいなことを考えたときに、 だって東京都知事がNOならなかなかそうならないですからね。 ならないし、 東京都民も別に選とが必要だって、 都民として、 まあ国民の人々としては考えても当然いいんだけど、 都民一人としては、 なかなか選とが必要だっていうような、 都民の意識ってあんまりないじゃないですか。 でも逆に、別に国会がなくてもいいんじゃね?と思ってる人も多いかもしれない。 もしくは、かしめや関がどっか分散しても、 それはそれでいいんじゃない?と思ってる人もいるかもしれませんけどね。 まあ国会がだから移ればいいかもしれないですね。確かに。 まあその議論ってね、 かなり二十数年もあったんだけど、 どうかな、もうシューって消滅していきましたね。 その辺、あと数日ですけど、 新しい知事がいろんなチャレンジをしてくれるといいなと思ってるんですけどね。 でもあんまり盛り上がりがないんじゃないですか、都知事選挙、今回の。 結果としてはね、女性同士の対決っていうので、 それは華やかな戦いにはなりましたけどね。 あんまり周りの人間、我々も含めて、 都知事選挙に、一部の人は相当やってますけれど、 多くの人はそんなに関心があって、 逆に言うと小池さんが子育て支援をこれまでしてきたし、 東京都民の子育て支援はもういいんじゃないの? 小池さんでっていう人も結構いるんじゃないかなと思うんですけど。 いや確かに結構いますね。 そういう人たちも含めるとあんまり盛り上がりがない。 もうどうしても選挙に行って、 小池さんじゃない人を選ぼうという機運はないと思うし。 蓮舫さんもね、僕は思うんですけど、 8年前の小池さんの都知事選挙のときに、 17日間ですごい盛り上がりが、 トルネード的な旋風が起きたというような感じで、 蓮舫さん自身もそういうトルネード的な旋風を起こすだけの、 やっぱりスタンスとか主張とか、 訴える力とか、あるいは何を訴えるかっていうところの、 小池さんとの違いについて、 強いアピールっていうのがないから、 なかなか風が、さっきの3対4対3のね、 4割の無党派さとか、 誰でも最初はいいと思っている人の4割を勝ち取るだけの、 やっぱり機運がなかなか生まれてきない。 蓮舫さんはね、笑みを浮かべて、 包容力を全面出して頑張ってるし、 相手は上手だけどね。 やっぱりイメージがあれかな。 やっぱり事業仕分けとか。 強すぎるね。 そういうところがまだ払拭しきれてないのかもしれませんね。 いやいや、あっという間の1時間でしたけども。 若田さん、文氏どうですか。 文氏、さっきちょっとお話を進めても聞いたんですけど、 なかなか、こういうきちんと時間をいただいて、 発信するっていうのはいいと思うし、 僕はもう政治家が、 どんどん、団体献金だとかじゃなくて、 やっぱりこういうところで自分の主張を政治家がもっとどんどんやって、 個人献金でも何でもいいですけれど、 そういうのを集める形で、 やっぱり今後の国政、政治のシステムを変えていかなきゃいけない。 だからそのいいツールとしては、 こういうところをどんどん活用したほうがいいと思います。 政治家もだいぶ増えてきたんですけど、 文氏のいいところは、コミュニティができるんですよ。 本当にちゃんと聞いてくれるから。 だとね、コメントが非常にみんな真摯なんですよ。 YouTubeやってると心すさんでくるじゃないですか。 もうXとかになんて修羅場じゃないですか。 まあ修羅の戦いも、必要な時はあるんだけど、 やっぱり安定した、安心感のあるコミュニティっていうのがあると、 やっぱり心穏やかに日々を過ごせるじゃないですか。 そういう場所なんですよ。 ではぜひぜひ、今日の雰囲気、非常に。 さっき岡田社長も来て、 なんか俺のほうがやりやがってたよね、一生懸命。 いやいや、このコミュニティを、 なんとかもう少し政治界隈を盛り上げたいと思ってるんで、 若田さん参入となれば、一気にまたブレイクするんじゃないかと思いますので、 最後に。営業しておきます。社長になりかわって。 ありがとうございます。 いろいろ話は、都知事選から国政まで終わりましたけど、 またお話させてください。 いやいや、こちらこそ。 7年ぶりに。 ずっと保存さんのその後は、私なりに国民としてウォッチングしてるんで、 本当に頑張ってもらいたいというね。 やりたいこと変わらないんで。 もちろんいろんな改革もやりたいんだけど、 やっぱり安全保障は現実的にあって、 内政は私は弱いものの味方ってずっとやってきてるんで、それを変えずにね。 ただ手段を変えたんで、どこまでいけるかわかりませんけど、 ぜひまたいろいろ刺激をいただけるとありがたいなと思いますので。 軸足がしっかりしてるから。 いやいやいやいやいや。 まあこの世界、私は。 自分の主義主張としては、軸足しっかりしてますよね。だからね。 手段が変わったんで、もううろうろしてる。 アプローチはちょっと変わったけどね。 まあアプローチはしょうがないじゃないですか。 いやもうね、私はね、仕組みを作るっていうことにあまりエネルギーを費やすんじゃなくて、 制作の中身とか、結果に自分の残された時間を費やしたいなと思ったんですよ。 だからここでね、もう目を張って頑張りますので。 応援に期待してますから、頑張ってください。 いや今日は若さまさるさんにお出をいただいて、たっぷり時間お話を聞かせていただきました。 ありがとうございました。 本当にありがとうございました。 ありがとうございます。