# パンとサーカスを皮切りに 放送のゴーシュの今日も元気に。 今朝はですね昨日の夜行いました佐々木敏奈夫さんとの対談をお送りしたいというふうに思っております。 佐々木さん毎日放送されていて山登りの話をしたりですね日本社会に佐々木さんの独自の視点で鋭く 打ち込むということでやっておられて政治の話滅多にされないんですけれども たまにお話しされることがグサッとくるんですよね 先日もですねパントサーカスということでそれを題材にですね 政治について語っておられて非常に印象に残りました 私が話すよりも対談に入った方がですね すっと皆さんに入ってくると思いますので早速始めたいというふうに思います ちょっと前半のところで音声が悪いところがあって恐縮ですけれども中身は十分聞いて いただけるというふうに思います 後半は私の放送の方にリンクを貼っておきますので 佐々木さんの放送でぜひお楽しみください それではどうぞ # 後半は佐々木俊尚さんの放送で↓ みなさんこんばんは。細野剛史でございます。 今日はスペシャル対談ということで、素晴らしいゲストをお招きしております。 佐々木敏直さんです。大変ご無沙汰しております。 こちらこそご無沙汰します。佐々木敏直です。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 毎日放送聞かせていただいてるんですけれども。 本当ですか。ありがとうございます。 いろいろ中身が本当に濃いんですけど、この間ちょっと気になる放送。 最近の政治で、パンっていうのは政策で福祉とかですね、いろいろある種の政治の本質なんだけど、 サーカス的要素があるということでおっしゃったのは非常に気になりましてね。 なるほど。 昨日都知事選挙が行われたじゃないですか。 選挙っていうのは我々政治家からすると、まさにパンとサーカスの最たるもんなんですよね。 なるほど。 どう政策をみなさんに分かってもらうかってこともあるし、その中にはいろいろ、いわゆる給付的な要素もあります。 あとはまさにどう見せるかで票が決まってくるので、サーカス的な要素ですね。 サーカスってちょっと誤解されがちだけど、民主主義ってみなさんに理解してもらわなきゃならないので、 どう熱狂を生み出すかっていうのも大事な要素になるじゃないですか。 そうですよね。 もともとパンとサーカスっていうのは古代ローマ帝国で言われてたことで、帝国が民衆の支持を得るためにはパンとサーカスの両方が必要だっていう有名な言葉がある。 パンってのは今小園さんがおっしゃったように、きちんと生活を安定させる、良い社会を作るっていうのがパンである。 でもパンだけでは人々は満足しないので、そこにサーカス的要素が必要だ。 古代ローマでサーカスって言うと結局は、コロッセームとか闘技場に剣刀士たちが集まってそれで戦ったりとか、 ヒドハシのようなキリスト教徒をそこに追い込んでライオンと戦わせるとかね。 そういう娯楽的な要素が結局必要なんだってことを言ったのがパンとサーカスの語源なんですけれど、 これってたぶん現代の政治でも似てないところがあって、 もちろん我々は政治に対して良い政策と良い政策の遂行を求めるんだけど、一方でそれだけで選挙に勝てるかって言うと結局そうでもなくて、 なんかある種のエンタメ的な要素っていうのが常について回るなっていう。 だから政治ってそこで揺れ動いてると思うんだよね。政策なのかエンターテイメントなのか。 僕なんか政策中心に政治が動いてほしいなといつも思うんだけど、 一方でエンタメ要素がないと票が取れないっていう、そのジレンマって難しいな。 これは政治家の人はどう考えてたのかといつも思うんですけど、細野さんは? 選挙のときはまさに我々はそれで揺れ動くんですよ。 正直言うと街頭演説って政策を細かく説明するのに全く向かないんですよね。 マックス10分なんで、こういうことをやりますってことは確かに頭出しはできるけど、 それ以上突っ込むのは難しいんですよ。 マックスをおよそのイメージを言うぐらい。 こういう世の中にしますとか、こういう人のために頑張りますっていうのが石の山なんですね。 それを補うものとして政策をきちっと出せるのは、 例えば選挙広報とか、事前の政策のチラシとかですね。 そこには割ときちっと書きますね。 あとはどっかの団体が候補者討論会をやってくれれば、 そこはまたまさに政治家としての政策で言えば腕の見せどころなんですけど、 それもそういうチャンスがあるケースとないケースがあると。 往々にして、この選挙広報とか候補者討論会で、 こっちが伝えたいことを言ったなっていうのは、 選挙の票とか結果とは結びつかないケースが多い。 じゃあその選挙におけるサーカスって、選挙戦においてはどういうものを指すんでしょう? 一言で言うと、この人に任せてみようかなと思ってもらえるかどうか。 聞いてもらわないとまず話になりませんしね。 そもそも日頃皆さん忙しいし、それで政治家に任せてるって部分もあるから、 細かいことにそんな関心を示す人って多くないんですよね。 我々はそれはそれで紙で用意しておいて、 この中ずっとするものがあるったら指示してくださいなんだけど、 街頭でそれをいちいち説明しても、これはみんな去っていくものなんですよ。 そのへんの信頼性とか期待感とか、そこをどれくらい出せるかなんですよね。 なるほど。でもここで難しいと思うのは、 今細野が信頼っておっしゃったのはすごい大事なパワーだと僕も思っていて、 古代ローマ人じゃないけど、古代ギリシャのアリストテレスっていう数学者が弁論術って本を書いてるんですね。 その中で、人を説得する要素って一体何かっていうので、 アリストテレスは3つ提示していて、ギリシャ語で言うとパトスとロゴスとエトスなんです。 パトスが感情、ロゴスが論理、そしてエトスが信頼なんですね。 なるほど。 論理って言ってみれば、今言ったパンとサーカスのパンみたいなもので、政策とかだと思う。 でもロゴスだけでやっぱり人が動かないから、それ以外にパトス、情熱とか感情みたいなものと信頼が必要だって話がある。 僕は信頼ってところがすごい重要視してるんだけど、一方で感情と信頼だけあれば動くのかっていうと、 なんかそこに熱狂みたいなのはないわけですね、信頼の中に。 その熱狂をどうコントロールするかっていうのが、実はすごい難しいんじゃないかなと思ってて、 例えば政治家の側が提供してるパトスじゃなくて、 例えば政治を扱う愛動書みたいなのあるじゃないですか、テレビとかモーニングショーとかね、 ああいうもので、こんなことじゃ庶民は黙っていませんよねみたいな感じで目を三角にして、 コメンテーターとかキャスターが喋るみたいな、そうするとなんかみんな感情流行されて、 こんな政治はダメだと思っちゃうわけでしょ。 なんかそういう一歩間違えれば本当にアジテーション、ポピュリズムに陥ってしまいがちな、 そういう感情としてのパトスをどうコントロールするのか、 それは政治家の方が積極的に感情を動かす方向に踏み込むのか、 それともそうやってテレビとかで誘導されていくものに従うのかって、 その辺がバランスをどうするのか難しいかなと思ってるんですけど、そこはいかがですか。 この間佐々木さんが放送の中で、一番サーカスを提供してるのはもしかしたらマスコミしかもしれないってことで、 そうですね、はい。 そういう認識も起こりましたね。そこはものすごく大きな要素ですね。 最近はマスコミに加えてネットっていうのも加わったから、 YouTubeとかね。 そうなんです。いろいろそういう流れが重層的になることがあるんですよね。 そこにどう我々が、言い方としてはどう言ったらいいかな、向き合うか、時にも向かない。 時にそれにこうするんですよね。 なるほど。 むしろ私なんかは自分の中ですごくテンション上がるのは、 そういう大きな流れが来た時にそれに対抗する、こういうこと言われてますけど、 実は違うんですとかね。 そういう選挙の方が燃えますね。 それは、何だろう、政策の争点じゃなくて、 感情のぶつけ合いみたいなのが起きる局面とか、そういう意味ですか? 政策の争点のこともあります。非常にコミってんだけど、 例えば、民主党が安保法制に反対をした時に、 選挙で、私は民主党はこう言ってるけれども、 また自民党も一部やりすぎなところはあるけれども、 安全保障は現実主義でやらなければいけないと思っているので、 今の民主党の姿勢には賛同できませんみたいな選挙を戦ったことあるんですよね。 これなんかちょっと説明難しいんだけど、 こっちも変身に考えるわけですよ、どうやって。 そういう戦い方をすることで、 これは私の政策的に言うと、本当に考えに考えた劇に出してくる。 腹に落ちてるので伝わる部分があるんですね。 つまりその論理だけではない、 そこにある種の情熱がこぼるかどうかが大事ってことですね。 それは、やっぱり一つの大きな流れって選挙では必ずあるから、 それにどう向き合うかっていう立ち位置も非常に重要になるんですよ。 これをちゃんと乗り越えられると、 例えば民主党なんかで大逆風でも自分は生き残れたりすることもあるんですよね。 なるほどね。 そこは結局最終的に信頼につながるからってことですね、政治家個人として。 そうですね。信頼もあるし、あとはやっぱり、 そこは正直パッションですよね。 やっぱり選挙の応援ってみんなそんなに喜んでやるわけじゃないんですよ。 政治家が応援に入る場合ってことですか? いや違います違います。一般の有権者。 一般の有権者が、なるほど。 だから、もちろん身内みたいなのをしてくれる人はいるけど、 多くの人は、自分はどれを選ぼうかなと思ってるけど、 そんなに釈迦力になって人を応援しようとしないんですよね。 ただ、例えばですよ。会社の社長に言われて、 前村ちょっといい演説会議くらい来に来いって言って、 例えば10人ぐらい引っ張ってきてくれるケースがあるわけじゃない。 政治家として一番問われるのは、社長じゃないんですよ。 イヤイヤ来てる従業員に何か持って帰ってもらえるかなんですよね。 なるほど。それどうやって動かすんですか? いやーだからそこは、そういう人に語りかけるんですよね。 あーなるほど。 それで、この人間ならやってくれるかもしれないと思ってくれれば、 そっから爆発的に広がるんですよ。 なるほどね。 期待せずに行った演説会で何か感じると、必ず周りにいるんですよね。 そこの広がりが大事ってことなんですね。 そうなんです。選挙って熱伝導なんで。 もともと支持してる人が支持を固めるだけでは、 選挙戦は勝ち抜けない部分もあるってこと? 全くそれは広がりませんから。 あーなるほどね。 基本的には決めてない人に応援してもらうために支持票を出す。 一番いいのは、相手に入れるつもりの人を引っかかせば2票ですから。 確かに。 そこの熱伝導なんですね。そこは正直、やっぱりパンじゃなかなか難しくて。 なるほど。さすがに選挙に強い細野さんが言うと、重みが全然違いますね。 いやいやいや、そんなことはないんですけど。 それで佐々木さんにちょっと聞きたかったのが、 この都知事選挙ってサーカス的妄想が極まった選挙だと思うんですよね。 そうですよね。 もう50人以上出て大変なことになります。 あとは小池さん、蓮舫さん、そして石丸さん、それぞれキャラが立ってたじゃないですか。 どうご覧になったかなと思って。 いやあのね、告示してから選挙戦の最中、つまり投票日を迎える昨日までは、 石丸さんがどのぐらい伸びるかっていうのは結構焦点になってたんだけど、 先週の7日ぐらいに、ある選挙関係の人と会って話をしてたら、 いやどうも一部の選挙区では、選挙区でいうと一部の区では、 石丸さんが小池さんを上回ってるところもあるよって言ってて、 いや本当かいなとか思ってたんだけど、結局それ当たってたんですよね。 当たってました。一部の区での調査が逆転してましたからね。 そうなんですよね。だからこれって何なのかっていうのと、 あと蓮舫さんがあそこまで惨敗したのは何なのかっていうことを考えると、 いろんなことが言えると思うし、現状でそんなに、 世論調査もあんまり出てないし言えることは少ないかと思うんだけど、 結局自民党とかそういうものに対しての支持っていうのは、 ずっと安倍さん時代は高かったじゃないですか。 でもそれって割に、左上の楼閣みたいな要素もちょっとあって、 本当に自民党を支持してるってわけではない。 ただ安倍さんに関しては人格的な、人間味に対する支持があったと思うから、 安倍さんの個人的な支持では高かったと思うんだけど、 それイコール自民党の支持ではなかったような気もするし、 そうすると、消極的に選択肢がないから自民党を支持してる人が多かったってのは間違いなくあるだろうなと。 それが一連の政治研究問題が噴水したことで、自民党離れを招いたのは間違いなくあったわけですよね。 ただ国政とか都知事選みたいな大きな選挙になると、 やっぱりそこで野党に入れるっていう選択肢はないのかなっていう感じもしつつも、 やっぱりそこで第三極への期待ってすごくあったんじゃないかなと思うんですよ。 あったんですよね。確かに、 シニア層は小池さんは圧倒的に人気だったし、 蓮舫さんもそこそこ人気だったんですよね。 人気っていうか対抗は明確に、たとえば50代60代ぐらいから上は小池さんに対しては蓮舫さんだったんだけど、 20代30代とは蓮舫さんは本当に票を取れてなくて、小池さんも意外と取れてなくて。 そうですよね。 あれ維新の会のバオさんが言ってたんだけどちょっと忘れましたけど、 本当は石原さんの票は我々維新が取るべき票だったみたいなことをおっしゃってましたよね。 維新が狙ってるのはたぶん第三極ってところだし、 古くから言えばそれこそみんなの党とかね、一瞬でなくなっちゃう希望の党とか、 常に第三極への期待っていうのはあり続けてるんだけど、 そこがいまだ形の足で出てこないってところが石原さんの支持につながってるのかなと。 なおかつそこがね、今藤野さんがおっしゃったように高齢者ではない、 若い現役世代にとってはYouTubeとかSNSで発信したところがうまく結びついたっていうことなんでしょうね。 ただ、石原さんに関して言うと、実績が何もないじゃないですか。 広島の市長さんであったってこと以外。 実績がないからこそ、知事が集まるっていう逆説的なこともあるのかなと思うんです。 それは2009年の政権交代で民主党の支持が集まったのと同じで、 あの時点で民主党があんなに支持高かったってのは、 民主党がまだ何もやってなかったからですよね。 そうすると結局その後民主党が失速したっていうのは、 実際に政権任せてみたら意外にうまくいかなかったよねっていうところの反省みたいなのはあったと思うんですよね。 細野さんにそういうのは申し訳ないんですけど。 それはもう率直に大きかったですよね。 だから石原さんに関しても、もし今後例えば国政に出てくるなり何なりして、 そういうポジションに入った場合にどこまで実績を詰めるか、 もし詰めなかったらやっぱりまた、やっぱりダメかっていう感じで 失速する可能性が高いんじゃないかなと個人的に思いますね。 石原さんがこれからどういうステージで選択をするのかっていうのは一つ注目ですよね。 広島一区でみたいなことも昨日少し。 細野さんは民主党にいらっしゃって、今は自民党に入られて、 その第三極というのはどういうふうにこの10年を捉えられたのか。 どっかで国民の中に自民党に代わり得る政党が欲しいっていう願望はあるんですよね。 ありますよね。 イメージとしては、保守で改革路線みたいな。 それはかつて新進党だったりとか、その前は日本新党だったりしたし。 そうですよね。ひょっとしたら新自由クラブとかまで遡るのかもしれない。 そう、そこに構えていくかもしれませんね。 一時期の民主党もそういうところがあった。 民主党が左傾化してからはむしろ維新にその期待が集まってたのは。 今回の都知事選挙においてはそれを石丸さんが担った点はあると思いますね。 この第三極がなんで大きな政治主力にならないのかってのは不思議でしょうがないんだけど、そこはどう思われます? 日本には2割ぐらい、私はあまりこれをリベラルと言いたくないんですけど、 岩盤左翼層っていうのはあるんですよ。 立憲民主と共産を支持してる人たちってことですよね。 立憲民主左派みたいなね。あとは共産党、社民党も含めて。ざっくり2割。 そうすると残りの8割の半分、つまり全体の4割を取らなきゃならないんだけど、 そこはうまく自民党が立ち回っていて、内政におけるリベラル路線を結構カバーしてるんですよね。 そこがアメリカやヨーロッパとだいぶ違うところで、きちんと社会法制度をやってるってところが自民党の強さですよね。 そうですね。一部ダイバーシティを取り得てないので、そこで野党は頑張るんだけど、 ダイバーシティだけで政権を取るほど旗印にならないし、 自民党が真ん中辺も結構持っていくもんだから、そうすると共産党にも手を伸ばさなきゃならないっていうことで、 小山さんの敗北っていうのはやはり行き着くところまで行ってしまって、その限界を今回も露呈したということです。 中道によると自民党に飲み込まれてしまうので左に押し荒らざるを得ないっていう、そういうジレンマってことですよね。 そうですね。私は中道で戦うしかないと。それで仮に自民党二軍と言われようが、そこで徹底的にやるべきだという考えだったんだけど、なかなかそれは… なるほど。結局自民党って割にゴリゴリの右派の人から、細野さんみたいな中道の人まで割にウィング広いじゃないですか。 広いですね。 ウィングの広さがずっと高い支持率を得てきて、政権を手放さないできた理由になってて、 言ってみれば派閥が政党内政党みたいな役割を果たして、それが議事議政権交代をやってきたっていうのは散々言われてきてるわけですよね。 ただ、今回はそれこそ岸田さんがやめましょうみたいな話をしたりして、 そうすると、派閥による政権内政権交代みたいなのがなくなってくると、 自民党のウィングの広さは一体どうなるのかと思うんですけど、そこはいかがなんでしょう。 私もそれはちょっと気になっていて、 やっぱり派閥ってある種の、いわゆる自民党の幅の広さの象徴みたいなのがある。 だいぶ薄れてたとは言っても、やっぱり政和会的な立ち位置と、 あと公地会的な、政権的な立ち位置があって、 その中で非常にバランスを取ってた、昔大平さんが言う楕円の二つの軸みたいなところがある。 派閥に代わるものってなかなか今見出せてないから、 当然公認権とか政策で言うと執行部の力が強くなるので、 自民党が良くも悪くも持ってった多様性は失われる可能性はありますよね。 そうですよね。 これどうなんでしょう。そうならない歯止めってあるのか、それともそこまでいっちゃうのか。 おそらく総裁選挙で何らかの形が見えるんじゃないかと思うんですよ。 総裁候補ということでなく集まってた派閥も結構ありましたからね。 なるほど。 だから正直政策的な色みたいなものは薄れてきてたんですよね。 派閥って良いところも悪いところもあったんだけど、 派閥巡送りみたいな、自治を派閥で分けるってやり方をやめて、 政策集団としてだけ生き残る良いところのポジションだけ取っていくってことは現実に可能なんですかね。 私は可能だと思ってます。 自民党議員って集散合わせると400人ぐらいいるんで、一塊は無理なんですよね。 なるほど。 だからいい意味でグループ化するのは、私はむしろ自然なことだと思っているので、 そこに人事とお金を介在させずに、どう政策で塊を作っていくかっていう、 総裁選挙は久々のチャレンジになるんじゃないかなと。 そこの資金石になる可能性が高いってことですかね、今度の総裁選挙は。 そうですね。 もともと、今の派閥というか、中選挙区時代の派閥ができたのは、 大まかに言うと三角大幅中の時代なんですよね。 60年代、70年代ぐらいですかね。 70年代ぐらいかな。 その前は佐藤派とかやられてなかった。それほどはっきりなってなかった。 総裁選挙を掲げて、それぞれ別れたわけじゃないですか。 三角大幅中の時代って、やっぱりそれぞれの派閥に政策的な色がありましたよね。 たしかに。 今それがちょっと薄れて、それによってもここ数年で見ると薄れてたから、 もう一回そういう塊ができれば、自民党の新たな多様性の仕組みみたいなものになるんじゃないかと期待してるんですけどね。 なるほどね。 これはどうなんだろうな。 民主主義政治として、結局そう言いながら政党・内政党として、 派閥があることがある意味政党的な役割を果たしてきたってまさにそうなんだけど、 一方で外形的に見ると、それってずっと自民党一党独裁みたいに言われちゃってるかも。 あったわけですね。55年大戦の中で。 じゃあ自民党が派閥ごとに分裂して、それぞれが小さな政和党とか公地党とかね。 それによって政治をするっていうことになると、逆に弊害も大きいんですかね。 おそらくそうはならないんですよね。小選挙区になっても。 だからむしろ、私がこういうことを言うのは変なんだけど、 期待をされるのは野党で、共産党はどっちにしても批判勢力として存在するという形になって、 立憲民主党がそこに距離を置いてですよ。 例えば国民民主党とか、あとは維新がどうなるかってなかなか悩ましいんだけど、 ある種の補修路線、改革路線も含めて取り込む形になれば、受け皿にはなり得ると思うんですよね。 なるほどね。 そうすると自民党ももう一回ピリッとするから、それが一番いいんじゃないかと思います。 今回の石丸さんって、なぜか西村ひろゆきとか堀江門とかをしてたりして、 わりに見てると新自由主義的っていうか、 今の段階ジュニア世代ぐらいのあの価値観に整合してるところがあるかなって。 それってわりに僕は維新と近いところもあるなって感じも、 なんとなく主観化的には思ってるんですよね。 その段階で。 すみません。 そうすると今後の補修、二大潮流があるとしたら、 自民党的な、わりに社会法説も必須であるっていう、 そういう旧来の自民党と、もうちょっと新自由主義的な市場原理に任せましょうみたいな、 社会法説よりも経済成長みたいなところを優先するっていう、 維新とか嶋田さんみたいな、そういう二手に分かれていくような気もしてるんですけど、 そこら辺を児玉さんはどう思われます? それはなかなか面白い分析だと思います。 というのは、アメリカと重ね合わせて言うと、 自民党って共和党的要素と民主党的な要素がまさに混在してるじゃないですか。 そうですよね。 今立憲は民主党的な要素で、民主党の左派みたいなアメリカなんですよ。 それこそ、アメリカにもかなりいるじゃないですか。 そうですよね。 立ち位置になっちゃってるので、明確に共和党は全部カバーしてるように見えるんだけど、 実は右にも隙間があって、 共和党的な小さな政府で安全保障はしっかりやりますみたいなグループだと言うと、 自民党が民主党になるというね。 なるほど。確かに。 民主党ができてっていう、そういう可能性はあると思いますね。 ただそれは、なかなか立憲民主党とその要素で組むっていうのはちょっと難しい。 いや、なんとなくね、 小さな政府、経済成長、市場重視路線と、 社会法説、民主党的な自民党路線って2つって考えると、 あんまり現状の左派って居場所がないなって気持ちすんですよね、個人的にはね。 それはそれで批判勢力として共産党的に立ち位置でいればいいのかなと思ったりする。 そうですね。それがうまくいくとすると、 やっぱり自民党も含めた再編かもしれませんね。 維新とか小込み民主とか絡めて、もう一回。 ただね、小選挙区って大きな政党は割れない仕組みなんですよね。 割りにくいってことですよね。 割れないですね。 まあ選挙に勝たなきゃいけないから。 あともう一つの要素としては、 やっぱり地域に根っこを張ってるのはなんだかんだ地方議員とか後援会も含めて自民党なんですね。 いろいろ新進党も民主党も、かつては新住クラブもいろいろ出てくると、 そこまで根っこを張れる保守政党はこれまで出てきたことがないんですよね。 いやでもね、本当に二大政党制が必要なのかって議論もあって、 曲がりながら言うと、なんだかんだ言って2012年からの第二次安倍政権って安定してたじゃないですか。 あそこで政権交代を求める声って、もちろん立憲民主の人は言ってたけど、 マジョリティ全体で言うと、そこまで求めてる人いなかったんじゃないかなと思うんですよね。 だからそうすると、必ずしも政権交代があるのが健全だっていうことではなくて、 結局人々が求めてるのって生活の安定とか経済成長なわけだから、 二大政党制ってのはそこに至るプロセスでしかなくて、 それをゴールにするのも違うかなって気もしたりとか、 なかなかこの辺難しいと思うんですけれど。 私自身は、若いときにまさに二大政党っていう、保守二大政党っていう夢を見て、 どうですか、7、8年やったかな。 希望の塔で最後チャレンジして、その道はもはや自分は目指さないと決めて、 あとは、二大政党という仕組みに自分の人生を賭けるのではなくて、 自分のやりたい政策を実現するっていうことに賭けたんですね。 なるほど。 政党っていうのはあくまでそれをやる手段なので、 今の私の政策と一番しっくりくるのは自民党だっていうことで、 無理矢理に出てもらったっていうことに。 無理矢理ってことはないと思いますけれど。 ただ一方で、自民党が政権に戻って2012年からもう12年経ってるんですよね。 やっぱり十数年経つと緩みや歪みが出てくるのは間違いないから。 まあ確かにね。 どっかでこれを返して政権変わるぞみたいなことがあったほうが、 日本の政治は良くなると思うんですね。 安定した権力を持つとどうしても権力がすでに腐敗してしまうので、 常にその不安定であることを認識してる状態っていうのが、 政治にとって健全だってことはありますよね、間違いなくね。 だから、いずれかの時代にまたそういう未来政党の流れみたいなのが出てくることは、 日本の政治にとっていいことだと思います。 なるほど。 それは私はそちらで自分が役割を果たすことはないと思って、 あとは自分の残された時間は、 とにかく自分のやるべき政策を実現することに使っていきたいっていうのが、 今の本当に正直な気持ちですね。 なるほどね。わかりました。 ちょうど30分経ったので、じゃあ。 じゃあ佐々木さんの番組に移動いたします。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。