# 前編はDJ Nobbyさんの放送で↓ みなさんこんばんは。細野剛史でございます。 今日は素晴らしい方との対談ということでお招きをしております。 早速お呼びいたします。DJのびぃさんです。どうもご無沙汰しております。 こんばんは。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 お忙しそうです。 本当に久しぶりですけど、いつもながら軽快な放送はいつも聞かせていただいております。 ありがとうございます。 でもマルチですよね。 そうですかね。 いろんな音楽のイベントもやりながら。 そうなんですよ。ぜひ出してください。 一回行きたいですけどね。なかなかタイミングがね。 そうなんですよね。今度はね。 誰が出るかを言わずに。 やりますね。あれはすごい小規模にやってるんですけど。 趣味でやるぞってこのこだわりね。 そうなんですよ。 素晴らしい。お金並べて。 今度はビールのしげとみさんと一緒にイベントもやりますのでよかったら出してください。 ビール好きののびぃさんとしてはおすすめイベントですね。 夏一番の楽しみでございます。 なるほど。ありがとうございます。いただきます。 ぜひです。 今日はですね、戦時大きく動いた経済について前段でも話をさせていただきましたけれども、 みんな望みは一緒で、 株上がって日本の経済が良くなるようになってもらいたいと思ってるわけですよね。 為替の水準がそれにどう影響するのかなっていうのを見ていて、 エニアスのほうがいいって言われてたんだけど、 ちょっと待てよとぶっかだかで困ったなっていうので、 若干円高になって、 ほっとしてる人と懸念してる人といろいろと思うんですけど、 もう一回私のほうでのびぃさんにお伺いしたいのは、 為替の水準を経済、私は政治の側から見てるんでどうしてもね、 為替がここまで円安になると、 160円とかになっちゃうと自信値に当たらないので困ったなっていう側から見てしまうんだけど、 どのあたりにいるのが日本経済にとって一番いいと思ってらっしゃいます? いろんな計算の仕方があるとは思うんです。 その計算とかっていうのを抜きにすると、 日本経済が不要し始めた、 安倍のミックスも含めてですけれども、 2014年以降とかっていう水準を見ると、 やっぱり100円から120円の間っていうところがずっと、 コロナ前まで続いてきたんですよね。 そうなんです。 その水準っていうのは結局、 日本経済にとっては、 良くもなく悪くもないっていう水準だったの。 中立に近い水準だったのかなと思うので、 そういう意味では100円間取って110円レベルっていうのが、 おそらく今生きてる日本人にとって最もスイートスポットにはまる水準かなと思います。 じゃあここから40円以上ってことですよね。 そうですね。 野部さんと若干私は世代が違うっていうかちょっと上なので、 円高で日本がものすごく苦しんだっていう記憶が鮮明なんですよね。 やっぱり1990年代半ばの、 あ、そっちですね。 総円高もありましたし、 あとは民主党政権は私当事者でしたけど、 あのときはさらなる円高ということでね。 株価がすごく低迷したっていう記憶があって、 やっぱり基本円高っていうのは日本の経済にマイナスっていう感覚があるんですよね。 110円って私の感覚からすると、 やっぱりちょっと円高いきすぎなんだけど、 そういう感じではないんですか。 110円っていうのがすごく円高だという感じはしなくて、 そうですね。 レンジレスのほうで100円から120円なので、 上限120円ぐらいもあり得るなっていうところで、 その間で行けばっていう。 で、行ったり来たりっていうのがいいのかなという、 経済にとっては感覚でいます。 なるほど。 確かに購買力を弊社で見ればそんなもんなんですよね。 うーん。 おそらく、ほぼ120円ぐらい、 20円から30円ぐらいっていうイメージですか。 そうですね。 それぐらいが購買力弊社でいうと水準ですけれども、 やっぱり日本の経済がちょっと、 弱体化してきたって歴史があるじゃないですか。 はい。 それのいわゆる経済の実力みたいなことで言うと、 110円という120円も含めて、 ちょっとやっぱり過大評価かなって感じがしますけどね。 うーん。 いずれにしても160円とかっていう水準は、 すごく陶器的だなと思いますし、 これは同意見ですね。 はい。 なので、そこで財務職力介入があったというのは、 別にアメリカ政府からもそれについて、 すごく反対意見が上がってないっていうのは、 そういうことなのかなと。 これも本当にマネーゲームの状況になってしまってるなっていうのが、 共通認識としてあるのかなとは思ってます。 確かにね、 旧日産もどっちかというと縮小の傾向に向かってるのに、 その中でさらに円安が進みましたからね。 そうなんですよ。 そこは明らかにオーバーシュートだと思いましたね。 修正が入って当然だと思いました。 その中で、買わせについてはおよそお考え分かったんですけど、 今度の総裁候補なんですけど、 誰がなれば株が上がりそうですか、端的に。 今カードとしてあり得るのは、 岸田さんの続党がまず一つですよね。 あります。 あとは石橋さんと河野さんと茂木さん。 全員エントリーするとするとですよ。 今の政権の側からの中に入ってる人、もしくは執行部で言えば岸田さんですよね。 茂木さん。 あとは河野太郎さん。 高市さなえさん。 あとは、最近ちょっと名前があんまり出ませんけど、上川陽子さん。 ここまで一応入りますね。 岸田さんが出る出ないで全然変わるんでね。 出る方向ですよね、ニュース見てると。 出るというのは、側近である木原誠二さんの言い方なんだけども、 出たとしても出る人もいるかもしれませんよね。 木原さんが出たとしても閣僚でも出る権利はあるわけですから、 その可能性はあると思いますけど、 全員名前をとりあえず挙げるとすればその辺ですよね。 あとは政権に入ってないメンバーで言うと、 石場さん、小泉慎二郎さん。 あとは意欲を持ってるのは野田誠子さん。 あとは今名前が売り出し中の小林貴之さんとか、 その辺の名前は挙がってますよね。 そこに発想の豪志さんは入らないんですかね。 とりあえず置いといてください。 サービストークありがとうございます。 入らないのかなと思いながら。 いやいや、もう自民党入ってしまいですから。 確かに自民党的にはそうです。 いろいろ政策で当然変わってくるんですけど、 なんかそういう期待値ってあるじゃないですか。 例えばトランプさんがなると景気良くなりそうだって、 根拠がどれぐらいあるのかわかんないけど、 思ってる人結構多いですよね、アメリカでは。 こういうのって、どれぐらい根拠があるかどうか別にして、 結構大事な要素だと思うんですよ。 なんとなく良くなりそうだっていう。 その辺の名前ってどう思われてますか。 トランプさんが大統領になるということであれば、 外交戦略ってすごく重要になってくると思うんですね。 結局日本の政治の安定は、 アメリカとの関係性の安定があった上でのことだと 僕は理解をしているので。 そうなると、やっぱり外交が上手い人っていうことが すごくキーになってくるのかなと考えていて。 それは極めて大事だと思います。 その意味では岸田さんの外交の手腕って 僕すごく高いなというふうには見えているんですね。 ポイントを押さえていくべきところに行って つけるべき話をつけてきているという 実績があるので、岸田さんの外交政策っていうのは すごく手腕はあるなと、 外交手腕はすごく高いなとは思っています。 なので正直なところ岸田さんの続投っていうのが 経済にとっては現状僕プラスなのかなというふうには思います。 対抗だけではなくてね。 経済政策の連続性みたいなことも含めてですか。 はい。そう思います。 安定的では確かにありますよね。 そうなんです。 まあ確かに外務大臣はあれだけ長くやって、 トランプさんとの相性で言っても、 安倍さんのときも外務大臣やってますから、 大はずしかないんですね。 そう思います。 安倍トランプみたいな濃測キミストリーが合うかって言うと ちょっとわかんないですけどね。 なんかお互い主張が強そうではありますよね。 ちょっとずつというか。 もちろん面識もあるでしょうからね、外務大臣やってると。 そうですね。 上川さんとかでどうなんですかね、トランプさんとの相性。 どうなんでしょうね。接点あるのかな。 外交はうまそうですけど。 もう外務大臣やってますからね。 確かに外交とか安全保障ができるっていうのは、 やっぱり総理の必須科目ですからね。 そういう意味で言うと、その他の人で言うと、 外交の面で言うと安心感があるのは誰ですか。 外交の面で安心感。ごめんなさい。 僕ちょっとあんまりイメージがないんですよ、今。 候補に上がっている方々で外交がうまいっていうイメージがあんまなくて。 河野さんとかは圧力を生みそうな感じがするなって逆のイメージがあります。 結構言いますからね、ズバズバね。 アグレッシブな感じがするので。 だから河野さんの場合には、 それこそ岸戸出るか京都出るかみたいなところがあるかもしれませんね。 そうですね。 だいたい国民のアンケートを取ると、 石破さんとかが一位に出やすかったりするじゃないですか。 次期総理候補として。 石破さんのこの人気が僕にはちょっとよくわからないんですけど、 その辺は河野さんどう見てらっしゃいますか。 なぜこんなに石破さん人気があるのか。 石破さんが支持率が高いのは、 おそらくこれまでの主流派ではないとなると思うんですよ。 今の支持率の低迷ですよ。 政策というよりは政治資金の問題も含めてですね。 現実に下がってるっていうのはあるわけですよね。 それとは違う選択肢。 すなわち自民党内政権交代みたいなイメージで見られてるじゃないですか。 あーなるほど。 それが一番大きいと思います。個別の政策ではないと思いますね。 新しい自民党に期待をするという意味で、石破さんの支持率が高いってことですね。 あとは石破さんっていうのは、もう総裁選が何度も出てるので、 総裁になったら何をするかみたいなことについては、 かなりいろんなイメージを持ってる人ではあるんですよね。 それは私もお付き合いありますけど、 しっかり準備していく人だなっていうのはあると思いますね。 石破さんは地方創生とか防衛とかっていう色が濃いなというイメージがあるんですけど、 強みっていうのはどのあたりにあるんですか?石破さん自身の。 安全保障は詳しいですよね。むちゃくちゃ詳しいですね。 そこまで詳しくなくてもいいなと思うぐらい詳しいですね。 そんなにですか。 詳しいです。 でも防衛大臣も長くされてましたよね。 長くされてました。 防衛長時代からですよね。 あと憲法改正についても持論は非常に強くて、 私は憲法審査会にずっといるんですけど、石破さんもずっといるんですよ。 だから発信を続けてるので、憲法改正については本気でやる人だと思いますね。 9条の2項ってことを石破さん言い始めたので、 それについては、果たして本当にできるのかってことも含めて賛否はあると思うけど、 私が石破さんを洗礼するのもなんなんだけど、 そこは非常に信念が強い人なんですよね。 あとはこういうことを言ってて、 これは渡辺みっちぃさんの発言なんですけど、 勇気と真心を持って真実を語れっていうのは石破五六なんですよ。 勇気と真心を持って真実を語れね。 だから真実だと思うことは、不人気であっても語るべきだっていうのは彼の考え方なんですよね。 いろんな意味で一過言ある人ですよね。 信念のある方なんですね、そういう意味で。 あとは、私もちゃんと聞いてみたいなと思ってるのは、 外交安全保障なんかはある種の幅の中でやる話だから、 安定感があってっていうことであればそれはそれでいいと思うんだけど、 やっぱり境内政策どう見てるのかとかね。 そのあたりは私もちょっと一回聞いてみたいなと思ってますけどね。 石破さんって元銀行員かなんかじゃなかったっけ? 最初はそうですね。ただね、そんなに長くやってるわけじゃないんです。 そうなんですか。 若く出てます。20代で確か、中年だったんですね。 すごいなあ。 そうですね。それによって次の総裁候補の政策が全然見えてこないので、 まだどの人が経済にとってプラスかっていうのは正直ちょっと判断がしづらいんですけど。 ファーストインプレッションで言うと、 石破さんがなって経済がよくなりそうだってイメージはあんまりないんですね。 今のところないです。 なるほど。 安倍政権がいわゆるアゲッション政策みたいなものっていうのは元々のびさんの評価はどうなんでしたっけ? アベノミックスは僕すごくプラス評価です。 なるほど。 成功を、その機を捉えたという意味まで含めて成功だと思います。 その路線を継ぐ人って誰だとご覧になってます? その路線を継ぐ人っていうのは今の岸田さんになるのではないかと思ってるんですが、 それいかがですか? 確かにそうですね。 アベノミックスっていうのは基本的に定期に政策を続けて、 ある程度為替を安くして、 その機会に構造改革をやって体質を良くしようってことなんですよね。 はい、そうです。 体質がどれくらい良くなったかっていうと、 ここがまだなかなかスピードが上がってこないってことだけど、 その路線を誰が継げるかですよね。 そういう意味では、 茂木さん、河野さんは早期に出上げようっていうことを言っているので、 それどうなのかな、ちょっと反逆のほうに行ってるのかなっていう印象も持つんですよね。 私もそう思いましたね。 あれ?と思ったんですよね。 だから安倍政権のとき茂木さんも中枢にいたし、河野さんも閣僚をやってるし。 ただ、もともとのルーツで言えば、 茂木さんは田中派の流れを模倣するモテギー派。 ちょっとアゲッシュ派とは違う、いわゆるプレテリーなグループじゃないんですよね。 河野さんは麻生派ですけど、高知会ということで。 これまた確かに財務省的な色彩もあるのかなと思ったりね。 麻生派というか別にしてね。 河野さんはちょっと独自路線というか。 トリックスター的なね。あると思いますね。 何やるかわからないっていう意味では、河野さんのそこはかとない怖さはありますよね。 でも河野さんっていうのもね、面白い人で、いわゆる忖度しないんですよね。 長田町的にも忖度しないし、外交上もあまり忖度しないので。 たとえば韓国とのやりとりなんかでも、 日本の外交大臣の場合はどうしても韓国にはまず一言お詫びをしてからみたいなところがあるじゃないですか。 河野さんはそういうのないんですよね。 いきなり十分違反不増でいっぱい置くのはおかしいみたいな話をしたりするんですよ。 その点についてはすごく国内からの評価もありましたよね。 いやちょっとその言い方どうなのかなと私も考えたんですけど。 お父さんとはまたそこはイメージが違うんですよね。 そのへんの切れ味みたいなところですよね。 あとはエネルギー政策どうなのかとかね。経済にもかかってくるので。 ここはねやっぱり安定供給っていうのは経済政策の必須アイテムなんですよね。 そのあたりですかね。 あれは新次郎さんは出られる可能性あるんですかね、今回。 いやーこれ噂ベースなんですけど、結構可能性あるんじゃないかっていう人いますよね。 あ、そうなんですね。 新次郎さん出ると自民党のイメージ結構変わりそうな感じはしますけどね。 まあ確かにね。 のびさんの史上最年少の総理って誰かご存知ですか。 史上最年少。知らないです。 戦後は安倍さんなんですよ。 あ、安倍さんだったんですね。 戦前に一番若い人がいるんですけど。 はい。 初代総理、伊藤博文なんですよ。 あ、伊藤博文さんってそんな若いときだったんですね。 44歳の初代総理。 で、小泉新次郎さんは42なんですよ。 あ、じゃあ史上最年少可能性が出てくるってことですね。 これはなかなかのインパクトでしょ。 そうですね。 ただまあね、お父さんが50代まで出るなって言ったっていうのは、 これまたある種親心で、いやちょっと早いでしょとさすがに。 そうですね。40で総理大臣になっちゃうと、次何?っていう感じはありますけどね。 そうですね。自民党の中では大事な人だから、そういう声も当然あるでしょうしね。 ちょうど僕、新次郎さんと同い年なんですよ、実は。 じゃあ私より遠下ですね。 そうなります、そうなります。 そうですか。じゃあ期待してます? やっぱり出たら面白いだろうなと思うんですけど、ちょっとまだ実力が見えないなっていうのが正直なところですね。 まあでも考えてみたら40代の前半で、そんなすべての実力が備わるなんてことはないですからね。 ないです、ないです。 結構評価は分かれるのかもしれませんね。 一回出てみるっていうところで、どういう動きが起こるのか見てみたいです。 どういう主張をするのか見てみたいなと思います。 なるほどね。 ちょっとレジ袋の印象が僕的には非常に強いので、新次郎さんの政策として。 撤廃ね。 なかなか面白いですね。 話をちょっと元に戻して、顔ぶれから見るのではなくて政策から見ましょう。 政策でいうと、新政権の、もしくは岸田政権の継続の、岸田さんがいいとさっきおっしゃいましたけど、 どの部分を見ます?外交はもちろん大事なんだけど、経済政策って。 経済政策でという意味では、そうですね。 一つは金融政策ですよね。 あとは財政政策。 いわゆるサプライサイドの改革みたいなところですね。 ライドシェアみたいなところも含めて。 スタートアップね。 ライドシェアとかももうちょっと早くやったらいいんじゃないかと思いますけど。 一方で税収が明らかに、それは時の流れもあったと思うんですけども、 税収が明らかに上がってきているという状況。 プライマリーバランスが来年度には黒字化っていう見込みも立ちつつあるっていう中で、 財政の改革っていうのは、岸田政権になってから進んできてはいると見えてるんですね。 なので、そこに関して言うと、日本円に対する信任もやっぱり上がってきているのかなとも思いますし、 増税増税っていうふうにすごくイメージは持たれていますけれども、 実はちゃんと機を見て減税をやっていたりであるとか、コロナ禍の対策も講じてきていたりであるとか、 やることをやっているというか、そういう見え方はしてます。 そうすると継続性ですよね。 減税に関して言うと、やっぱりやり方があんまりうまくなかったと率直に思うんですよね。 そうですね。 それが減税で手間をかけてるし、そこはちょっと気にはなりますけどね。 やってることは確かに間違ってないですよね。 ただおそらく大きな分かれ目は、 ここでプライマリーバランスを来年はなんとか維持できそうだっていうのが財務省の見た目なんだけど、 それは相当空目に見てると思うんですよね。 だってどんどん良くなりますなんてこと言ったら財務省、これまでの市場を覆すことになるから。 そうですね。 でも税収は相当伸びてると。 そういう中で、いわゆる高圧経済みたいな考え方ですよね。 つまりワンプッシュしてデフレを脱却するっていうところに舵を切るのか、 いわゆるオーソドックスに、コロナもあったし財政は縮小して、 まともな財政政策に戻しましょうっていう方向になるか、 そこが多分一つの分かれ目になると思うんですよね。 そこはどうご覧になってますか。 どうすべきかっていう意味ですか。 そうですね。ですから、端的に言うと、利回りも徐々に上がってくるんだけど、 それ以上に税収が上がればいいじゃねえかって考え方ですよね。 はいはい。そうですね。 プライマリーバランスは維持をするほうがいいんだけど、 そこは別に借金を身にそろえて買う必要はないんだというね。 国債管理の問題なんだっていうスタンスを取るかどうかってことですけどね。 はい。だから積極財政をするっていうことが今の段階で必要かというと、 個人的には必要ないと思っていて、 必要はない。 はい。それよりも、少なくとも増税をしないであるとか、 圧力をかけないという方向性に今行くべきだなというところですよね。 だから後から燃料をどんどん足していく必要はないというスタンスです。 なるほどなるほど。むしろインフレのリスクもありますからね。 そうですね。今特に園安がずっと続いてきたっていうのもあって、 アメリカみたいな状況にちょっとなりかねない、 今ちょっと分岐点にいるのかなという数字を見ているというふうに、 どんどん上振れ上振れってのが続いてきているので気になってます、そこは。 なるほど。 日本って幽霊になるんですかね。 なる。 本当にならないじゃないですか。 企業努力っていうことが今美化されている状況だと思うんですけど、 我々が日々接するようなものの値段がもっともっと上がってくる。 例えば牛丼が700円ぐらいになるとか、 マクドナルドが1000円以上になるとかってなってくると、 もうみんな諦めの境地に入る気がします。 そうなったら早いのが日本かなという。 そうか。どっかにリミッターっていうか、あるところで突き抜けちゃうとどっとくるってことですか。 なんだかリミッターがどっかにあって、まだそこが押されてないだけのように見えます。 そこは確かにそうなった場合は結構怖いですよね。 今回の円安是正みたいな感じのダダダっていう動きがいきなり来るかなっていう。 今年の後半にちょっと来そうな気がしていて、このままいくと。 円安是正っていうのは物価にはむしろ下押しなんだけれども、 のび太おっしゃってるのはそういう感じでガタガタっとくるってことですね。 CPIがいきなり2だったのがいきなり4になるとか。 そうですね。円安で今圧力が、値上げ圧力がかかっているところに来て、 天候不順とかって今現実に起こっていて、おそらく米の値段今年すごい上がると思うんですけど。 そうですね。これは予想ですよね。 そうなんです。そうなると今山形があんなことになってしまっているので、 そうなると日本国内で作るものも高くなるっていう状況が循環としてリレーになっていってしまうと、 十分その3%、4%っていうのは近い将来見えてくるんだろうなと思ってます。 そうするといくら賃上げしても追いつかない。 賃上げが本当に5%、6%の賃上げを維持できるのかっていう感じはしますよね。 おかげっこになりますね。 そうなんですよ。 経済の側から見てると、そういうリスクもかなり現実的に見ておられるんですね。 そうですね。十分にあり得ると思います。 アメリカ的な値上げが続くっていう状況。 アメリカは金量5%とかに上げてるんですもんね。 そうなんです。5%でもまだ止まらないっていう。 それは財務省が一番恐れてるしなるよね。そうすると国債の利回りがぐっときますからね。 そうなんですよ。 財政も厳しくなる。 いくら経済成長してもどんどん借金ばかり膨らんでいくってことになってしまうのが一番怖いですね。 そこは政治もしっかり見ておくべきとこですね。 はい。 なるほど。 なのでちょっと今、ブレーキ。 なるほど。トータルで見ると高圧経済とかでとにかくどんどんやるっていうのはリスクが大きいと。 もう十分に動き始めていると思います。 一方で税収が上がってきてるわけだから、増税をして一気にここで財政を改善していくんだっていうこともやる必要はないと。 つまり現状維持でうまくやっていくってことですか。 まずは一旦そこだと思います。 今年の後半の今までの円安の影響、圧力っていうのはもう一回見極めるっていうところが必要かなと思ってます。 タイムラグがありますからね。 はい。 なるほど、そういうことか。 そういう政策をやりそうな人が誰かっていう話にもう一度戻るとすると、 確かに岸田さんっていうのが一番安心感はある。 そうなんですよね。 どうかなとはな。いろんな顔ぶれを考えたときに、そういう微妙な差事還元みたいなことでやりそうな人っていうのはどうすかね。 誰推しですか。 いやちょっと悩むな、今の話は。 まあ、もてぎさんにしても石破さんにしても、 いや今一気に利上げをするとか財政拡大するとか、逆に店じまいするとかいうことを一気にするかっていうとしないと思いますけどね。 いざ総理になったらできないと思いますが。 できないでしょうね。 顔ぶれパッと見て、これまで多少それぞれお付き合いがあるので、できないと思いますね。 ただ予測可能性という意味では、やっぱり新政権みたいになったときは、 一つ新しいことやってみようみたいな。 河野さん、もてぎさんはのろしあげたっていう感じだったのかなとは思うんですけどね。 総裁選に向けて。 いや、よくわかりました。 政治は素人でございますが、ありがとうございます。 いやいや、経済の観点からかなりパンチのあるお話をいただいたんで。 ありがとうございます。 大変勉強になりました。 こちらこそでございます。いつもありがとうございます。 時々のびさん、ご一緒しませんか。 私が見てる政治側から経済を見てるのと、警官の側から政治をご覧になっているのと、 いや、面白いなと思います。 やっぱりアングルが違うと見えてるものは違いますね。 ぜひしばしば一緒にやらせてください。 目指してるものは非常に共通だなと思いましたので、改めて。 ありがとうございます。 ぜひよろしくお願いいたします。 ありがとうございます。 ありがとうございました。 失礼します。 失礼します。