# 後半は宮路秀作先生の放送で↓ はい、みなさんこんばんは。放送のゴーシュでございます。 今日は久しぶりの生配信対談ということで、お招きをしたいと思います。 宮地修作先生です。よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。宮地でございます。 大変な地理の人気講師でいらして、放送も楽しく見てくれていただいております。 いえいえ、ありがとうございます。 本も読ませていただきましたけどね。 それは大変嬉しく思います。ありがとうございます。 正直言いましてね、私地理って科目あんまり好きじゃなかったんですよね。 はい。 なんか丸暗記科目というイメージがあってですね。 ああ、そうですね。 どうしても歴史の方が好きだったんですけど、先生の本を読んでね、だいぶ考え方が変わりました。 あ、そうですか。それは嬉しいですね。 今、地理が必修になったんですか? なりました。地理総合という科目が2022年から必修化されました。 それは本当に良かったですよね。 そうですね。日本って災害の国なので、災害大国ですからね。 皆さんあまりご存じないと思うんですけど、世界の陸地面積の0.25%しかないんですよ、日本列島って。 にもかかわらず、過去30年間で発生した自然災害の被災額っていうのが、日本だけで世界の12%占めちゃうので。 確かにこれだけ災害が起こるとね。 なのでそれをちゃんと可視化して防災教育っていうのをやりましょうっていうのが趣旨にて、地理総合っていうのが必修化されたんですね。 なるほど。地理学イコール防災っていう意味合いですね。 イコールではないですけど、その一側面もあるっていうことですね。 そうですね。防災は少なくとも学ぶべきだという意味では、必修化は確かに合理的ですよね。 そうですね。そう思います。 あとはやっぱり最近ね、知性学って言葉よく言いますよね。 言いますね。 ですから、地理と政治とか地理と歴史っていうのがいかに密接に結びついているかっていうのはね、 最近の特にトレンドというか、そもそもそういうもんなんでしょうけど。 不可分だとは思うんですけどね。 そうですね。 それで今日はいろいろお話したいことがあるんですけれども、 先生が関心を持っておられるパラオですね。 はい。ありがとうございます。 放送菊池水隊でパラオに何回行かれたっておっしゃってましたっけ。 15回行ってますね。 私行ったことないんですけど、どんな行ったんですか。 15回行きました。 パラオってイメージとしては、すごい太平洋のいいリゾート地ってイメージですけど、 昔日本が拠点を置いたんですね。 国際連盟の時代ですね。 あーそうですよね。 そこを拠点に南方に進出したんですよね。 そうですね。 日本は野問犯事件があって、北進というのは諦めた後に南進に切り替えますよね。 そうなったときに、東南アジアだったり太平洋の地理的な知見っていうのは絶対に必要なので、 その時代に先生のご出身の京都大学の地理学教室の先生方が、 地政学という名を借りて、悪く言うと戦争に協力していったっていうところがあるので。 そういう歴史もあるんですね。 不幸な歴史でもあるけれども、日本と関わりが強くなったという側面もあるんですね。 そうですね。 南方といえば海軍ですかね。 そうですね。やっぱり強いと思います。強いというか、影響力は大きいと思います。 なるほど。そんなパラオに直行便が飛んでないんですね。 そうなんです。これを本当に僕は現職の国会議員の方に知っていただきたいとずっと思ってたんですよ。 結局採算が合わないと飛ばないっていうね。 結局そこなんですけどね。 そうなんですよね。戦略的に飛ばすとか、そういったことがあまりできてないんだと思いますね。 いかにこのミクロネシアっていう、ミクロネシア地域とミクロネシア連邦ってまた違うんですけど、 ミクロネシア連邦は国ですけどね。 この周辺一帯のミクロネシア地域の正常の安定ってめちゃくちゃ大事だと僕は思ってるんですね。 そうなるとこの地域が、中国と親密な関係を築いてとかなってくると、 やっぱりいろいろと台湾の問題がさらに激化しますし、 それって一言ではないですよね。沖縄が目の前にありますからね。 そうですね。特にフィジーあたりはかなり中国の影響力が大きくなってますよね。 フィジーはそうですね。 そこは日本もそうですけど、中国も攻め合いをしていてですね。 台湾をめぐって、やっぱり太平洋側から影響力を行使をするっていうのはものすごく効果的な方法なんでしょうね。 はさみ打ちですよね。やっぱりね。 逆に言うなら日本がそこをしっかりと連携をすることによって、 そういう動きを阻止をするということもできるわけですよね。 と思います。やっぱり台湾の向こう、中国っていうところから見ると台湾の向こうに、 やっぱりグアムとサイパンもありますからね。 アメリカですね。 はい。アメリカですからね。 そうですね。 そういうね、いわゆる戦略的な攻撃を飛ばすみたいなことは、 じゃる穴っていうのは民間の飛行会社ですからできないっていうことなんですけど、 私はそこは政府が関与することによって、 何らかの例えば極端な話補填するみたいなことも含めて飛ばしてもいいところだと思いますね。 本当にそれを願いたいですね。 同じようなことがアセアンも言えましてね。 はい。 例えばベトナムとかってむちゃくちゃ今韓国の影響力が大きくなってるんですよね。 ああ、そうですね。生存業いってますもんね。 そうなんですよね。もあるんですけど、チャンネルがあったりするんですよ。韓国の。 あ、そうなんですか。 テレビの。そうなんですよ。 えー。 だからベトナムの人って韓国のアイドルを見て育ってるんですよね。 おお。なるほど。 これってすごい親近感が湧くんだと思うんですよね。 うん。間違いない。 もちろん中国も進出してるし韓国もやってて、 おそらくね、中国韓国ってそういうね、 国家戦略として外国に人を送り込むみたいなことも結構やってると思うんですよね。 うん。 確かに。それは日本はあまり聞かない感じがするんですけどね。 そうですね。日本の場合人を送り込むって難しいんだけど、 韓国の人を送り込むって言ってもアイドルとかそういうテレビってことなんですけど、 中国はまた違う意味でやれる国ですからね。 そうですね。 あとは語学をできるだけ語学教師を送り込むみたいなことも含めてですね。 国家戦略としてもう少しやった方がいいと思ってて、 その中で戦略的に重視をすべきエリアとして、 アセアンと太平洋諸国っていうのはすごくあると思いますね。 やっぱり日本ってオーストラリアから鉄鉱石とか石炭を買ってきますので、 日本とオーストラリアを結ぶとルート上にいますもんね。東南アジアがね。 そうですね。もう縦のがいいんですよね。 その2つって大事じゃないかなと思うんですよね。 その辺がチリがきちっと頭に入ってると違いますよね。 そうですね。そうなんですよ。 私もね、大体の場所はわかってましたけど、先生と話すっていうので改めて、 ツバルってここにあるんだとか、パラオがここなんだとかね、 フィジがここなんだとか、ソロモンもここにあるんだとかね。 ソロモンも結構中国に傾斜してますもんね。 協定結んでますもんね、安全を。 かなり二極化してるんですよね。台湾とここを結んでる国と、 中国の拠点化してる国とですね。 だから結局米中の激突が起きるなら太平洋だと思うんですよ、僕は。 確かに。 ただ太平洋はやっぱり広いので、 いろんなところに拠点をそれぞれの国が影響力を行使しようとしてますから、 それを指を加えて見てるのかなっていうのが、 一国民としてこの国の舵取りに大丈夫なのかなって思うことがあるんですよね。 海洋国家としてやれることはたくさんあると思うんですよ。 日本の場合、這い立て携帯水域はものすごく広いですから。 これは世界6位なんですけど。 あとは海上保安庁も含めてですね。 アセアンもそうなんですけど、 当初国に対するさまざまなサポート体制っていうのは結構やってましたね。 こっちのは結構やってるかもしれません。 あ、そうですか。 特にアセアンは南シナ海なんですけど、 軍事拠点を作ってるじゃないですか。 日本はそういうことはしないんだけれども、 安全保障に関する協力を深めることによって、 彼らをレベルを上げるっていうこともあるし、 日本としてそこにある種のネットワークを張るっていうので、 そこは比較的うまくやってる気がしますね。 あ、そうですか。 あと宮井先生からご覧になって、 日本がもう少し影響力を行使した方がいいっていうか、 国としての環境を強化した方がいいと思われる海外の国ってどこですか。 やっぱりオーストラリアじゃないですかね。 オーストラリアですよね。 間違いないと思うんですけどね。 オーストラリア、私十数年前に行ったときに驚いたのは、 本当に中国の影響力が大きくなってたんですよね。 当時鉄鉱石の第一の買い付け企業が、 新日鉄から中国の企業に変わってたんですよ。 国と政府としても、中国を重視するというので舵を切ってて、 私すごい危機感を感じたことがあるんですよね。 ところが10年ぐらい前にオーストラリアで、 中国が政治家にすごい献金をしていたりして、 民主主義に介入していたってことが明らかになって、 また日本にゆり戻りが来たんですよね。 今はわりと中国に対する警戒心がオーストラリアの中にも映えてるという状況だと思います。 去年だったか一昨年だったかに、 オーストラリアの対中石炭輸出がゼロになったときがありましたよね。 それはあれですよね。 中国の側がオーストラリアに対する警戒心を非常に高めたということね。 その関係を考えると、 オーストラリアと中国のバチバチを考えると、 オーストラリアと中国のルート上にインドネシアがいるわけですよ。 そうなると、つい最近ですけどインドネシアとオーストラリアが 両国の合同軍事演習をしたりとか、 あんだけ東ティモールの独立で揉めた二カ国がそれをやっちゃうっていうことは、 共通の敵っていうのが中国なのかなと思ったりもして。 確かにそうですよね。 かつて争ったんですもんね。 国交断絶のレベルまで行った国ですからね。 そのインドネシアが今やオーストラリアの盾になってるってことですね。 そうですそうですそうです。 確かにな。 知性学的にものすごくパワーバランスが変わったんですよね。 変わってますよね。 実際オーストラリアに存在していたトヨタの自動車工場ももうないですもんね。 ないですね。 だからオーストラリア人の日本に対する感覚距離と言いますか、親近感って、 今どのレベルなんだろうなってすごく心配ですけどね。 そうですね。もともと親日的な国で、 それこそすごく印象に残ってるのは、 安倍総理の葬式のときとかに、 オーストラリアの首相が4人ぐらい来てましたよね。 あ、歴代のですか。 安倍政権の時代のオーストラリアとの関係をもう一回知覚したんだと思うんですよ。 ちょうど中国との距離ができた時代だったから。 ひとつヒントがあるとすれば、やはり安全保障の協力で、 今週もそうですけれども、これからさらにそこを強化していく手はあると思います。 日米同盟がもちろん一番なんだけど、 純同盟としては今はオーストラリアとイギリスなんですよね。 イギリス。 イギリス。そこはかなり安全保障面での関係は強化されてるんですよね。 日英同盟結んだだけのことはあるんですかね。 日英同盟は戦前のなかなかいい同盟だったんですよね。 あれが切れたというのが日本の戦争のひとつの大きなきっかけになった。 ストッパーが外れたというか、そういうところがありました。 イギリスですか。それは勉強になりますね。 あとはオーストラリアとどうやってさらに強化をするかですね。 いろんな方法があると思いますけどね。最近観光客もすごく増えてますね。 そうですね。オーストラリア単独だったら難しければ、 ニュージーランド巻き込むとか、フィジー巻き込むとか、 ありじゃないかなと思うんですよね。 フィジーって去年だったか一昨年だったかに、 もともとイギリス領だった時代に、 実質奴隷なんですけど、農業の契約農民としてインド人をフィジーに送り込んで、 サトウキビを作らせたという歴史がありますよね。 その子孫が今でも多くフィジーには住んでるんですけど、 インド系フィジー人が政権を取ると必ず空手団が起きてた国なんですよ、フィジーって。 インド系フィジー人。 戦中のフィジー人とインド系フィジー人を対立するのはやめましょう。 我々は仲良くしなければならないですっていうのを憲法に明記して、 去年か一昨年だったか、 インドの外務大臣がフィジーに行って演説とかやってるんですよ。 だからそう考えてみると、フィジーって中国の影響は来てるけれど、 実はどっちかというとアメリカ寄りな感じがするんですよね。 そういうところがあるんですね。 あとインドと中国は戦争してますからね。 現在進行形でいろいろ争ってますからね。 あの2カ国は絶対仲良くなれないと思うんですよ。 そうですね。 そういう意味ではオーカスっていうのもあるし、 あと日本とインドもいろんなことやってますからね。 そういう繋がりは確かにありますよね。 そうですね。 インドはこれからやっぱり製造拠点、市場っていうイメージがあるじゃないですか。 県外少しずつ良くなっていってっていう。 でも、韓インド洋っていうスケールで考えると、 アフリカの東部が旧イギリス領で、ケニアとタンザニアがあって、 この2カ国、人口がどんどん増えていきますから、 インドって実は製造拠点にもなり得る場所になると思うんですよ、これから。 なるほど。 先日、クボタがインドに工場進出するっていうニュースがありましたし、 民間はすごく繋がりができつつあるんですよね、インドって。 自由で開かれたインド太平洋っていうですね。 これも安倍政権のときにできた言葉なんですけど、 それにも繋がりますよね。 そうですね。あれは僕ワクワクしましたけどね。 なかなかね、あの言葉っていうのは珍しくて、 日本が作った言葉で世界が使うようになった、 アメリカも使うようになったって珍しい言葉なんですよね。 言葉って大事ですね。 言葉大事。言葉作りはヨーロッパが上手いんですよね。 日本もどんどんそういうの作ればいいと思いますね。 オーストラリアとインドネシア、アセアンとインドですか。 そうですね。この辺大事ですよね、本当に。 確かにそうですね。 インドはもうそれこそ、今度日本を経済規模で抜くんですよね。 これはこれでね、円安の振興という日本とってはものすごく切ない話でもあるんだけど。 切ないですね。 切ないですね。 オーストラリアに出稼ぎに行くみたいな話が結構出てきてますからね。 あーそうですね。 そうなんですよ。 オーストラリア給料高いですもんね。 高いんですよね。時給3000円ぐらいで働けるんですよ。 製造業がないから、低賃金労働力いらないので、高いんですよね、実際。 そうなんですよね。 なるほど。 なんとなくここはミクロネシアを日本寄りに引き寄せてほしいなと思いますね。 やっぱり鍵はパラオなんですね。 パラオだと思います。戦前に南洋庁を置いてたのがパラオでしたし、南洋本庁を置いてましたからね。 ミクロネシアは市庁があったり、マーシェル諸島には市庁がありましたけど、本庁はパラオに置いてましたから。 なるほど。 やっぱりパラオなんだと思います。 パラオと関係をより強化するのに、航空機を飛ばす、低賃金を飛ばすって意外に何があります? やっぱりもうちょっとODA増やすとかダメですかね。 それもあると思いますね。まだインフラ結構整ってないですか? あれ以上整えると多分自然破壊が起きるのかなと思ったりもしますけど、 何年か前に空港がある一番大きい島と、一番の都会の島と橋で結ばれてたんですけど、 その橋が観光企業が作ったやつがぶっ壊れたんですね、1996年に。 そのあと鹿島建設が日本のODAで作ったんですよ。 20何年稼働しているっていうのがあって、 コロール島という島とバベルダオブ島という島を結んでいるので、 頭の文字をとってKBブリッジって言うんですけど、 KBブリッジの田元のところに、ジャパンパラオフレンドシップブリッジってあるんですよ。 むちゃくちゃいい名前ですね。 日本国旗とそっくりのパラオ国旗が埋め込まれていて、 あれを見たときは日本人として本当に誇らしかったですよ。 もちろん自分が直接お金出してるわけではないですし、 自分が作ったわけでもないんですけど、 鹿島建設の工事人の方々が、 これを作ればパラオ人が喜んでくれるかなと思って、 一生懸命作ったんだろうなとか思うと誇らしいですね。 そういう戦略的なODAみたいなのは、 日本はあんまり得意じゃないんですよね。 中国の方が得意で、目立つ建物をやるんですよね。 目立つ建物、なるほど。 例えば王宮とかですね。 体育館とかアフリカの方で結構やってたりとかですね。 日本はそういう意味では控えめなんですよね。 でもまあ、もうちょっとやっていいんですよね。 そう思います。 あからさまにっていうか、 したたかにって言ったほうがいいかな。 そうですね。 日本人って、 千何百年も昔に聖徳太子が言ったじゃないですか、 和をもってたっとしとなせっていう。 あれは国内では通じますけど、 国外には通じないので、 だから内政と外交って意識を切り替えるっていう発想を 持たないとダメなんだと思うんですよね。 それは外交において極めて重要ですね。 ですよね。 阿吽の呼吸って海外との間ではないので、 言わなきゃダメなんですよね。 全部説明しなきゃいけないじゃないですか。 日本人同士喋ってると全部説明する必要ないので、 単語で会話ができますけど、 外国人相手ではそうはいかないですよね。 あとは例えばやったことはやったって言うとかね。 要求にすることはちゃんと重要求するとかね。 話し飛びますけど、 例えばですね、東南海のガス電開発みたいなのが 一時期問題になったじゃないですか。 あれ中国はすごい厚かましいこと言ってて、 海陸団に全部乗っかってるから、 日本の領海までは中国の排他的経済水域だって言ってるんですよ。 そうすると、もう要するに東南海全部排他的経済水域って 言ってるようなもんだから、 重意を起こせって言ってるわけですよね。 日本は中間戦だって言ってるんですよ。 というか、誤をよこせって言ってるわけですよね。 子供同士で片屋をお菓子10個よこせって言って、 片屋5つよこせって言ったら、 7つか8つ取られるじゃないですか。 そうですね。 やっぱりね、相手が重要求してくる場合、 こっちも重要求してくるとリールにならないですよね。 そういう場面ってすごくあると思いますね。 特にやっぱり中国との関係とか、 まあ韓国との関係もそうなんですけど、 戦中のある種のトラウマがある日本としては、 過去の過ちがある国に対しては、そういう面があったと思うんですね。 ただもうそんなこと言ってられないから、 そう言うべきだと思います。 それと同じように、 オーディオをやったっていうのは、 日本の国民の税金を使ったってことだから。 そうですね。 それはもっとわかりやすくアピールするべきだと思います。 そう思います。 未来志向でもうちょっと考えたいですよね。 なるほど。 安倍さんが出した安倍談はもうそういうの含まれてたじゃないですか。 これから未来を向かっていきましょうっていう。 はい。 あれ良かったなと思うんですけどね。 過去は過去なんですけど、 未来は未来として何をすべきかって同時に考えてほしいですね。 そうですね。戦後まもなく80年ですね。 そうですね。すごいですね。もう80年ですか。 そうですね。来年の80年ですよね。 そうですね。 ちなみに今年の10月1日がですね、パラオ独立30周年なんですよ。 そうなんですか。 はい。94年独立なので。 どこから独立したんでしょうか。 アメリカの新宅統治領からの独立です。 そうかそうか。長かったんですね。 長かったですね。 話していたら一回行ってみたくなりました。 ぜひ行ってください。 もう本当に海が綺麗ですよ。 そうでしょうね。 この海を守りたいって本当に思いますよ。 なるほど。 天下にまみれてはいかんって思いますね。 二度と。 なるほど。そういうことですね。 上皇陛下が行かれましたからね。2015年に。 そうでしたね。 リリウ島に行かれましたけど。 激戦地か。 激戦ですね。 しかし日本はよくあんなとこまで行きましたね。 すごいですね。燃料もないのに。 遠いですもんね。 よく戦いましたよね。 でも戦線伸びすぎですよ。さすがに。 そうですよね。伸びて伸びて補給炉建たれてますもんね。完全にね。 そうですね。 でもやっぱりパラオの皆さんの中にも年配の方の中には日本の記憶ある人もいるんでしょうね。 いらっしゃるみたいですよ。そこそこ日本語話せる方もいて。 やっぱりそうなんですか。 そういう方々のご存命のうちというか記憶が残っているうちにも、 やっぱり日本との関係をもうちょっと密にできないかなと思うんですけどね。 なるほど。あんまり反日感情はないんですか。そのことによる。 どうでしょう。ゼロではないと思いますけれど、 おおむね反日感情っていうのは聞いたことはないですね。 なるほど。 それはすごいアドバンテージですよね。 そうですね。それは思います。 そういう意味では台湾と似ているところもあるかもしれませんね。 そうですね。やっぱり台湾と国交を結んでますからね。パラオはね。 確かにね。 でも中国のアプローチもあるわけでしょ。 あるんですよ。観光客をたくさん送り込んで。パラオってやっぱり観光業ですからね。 なるほど。 観光客依存を深めさせて、旅行者を送らないよ。その代わり、うちらと国交を結んでねっていう、いつものパターンじゃないですか。 なるほど。 それはやろうとしたんですけど、パラオの大統領はそれに屈しなかったので。 だからたかだか2万人の国が14億人の国に喧嘩を売ってひるまないわけですから。 2万人ですか、人口。 はい。2万人です。 2万人か。 なるほど。 それめちゃくちゃ少ないですね。 少ないですね。そのうち何百人かは日本人のはずなので。 そうなんですか。 現地で働く日本人結構いますからね。 それは大事にしがいがあるって思うんですよね。 そうなんです。ちっちゃい国なので、4,5回行くとだいたい網羅できちゃうんですよ。だからまた行きたいなって思っちゃうんですよね。 みんな知り合いみたいな。 そうなんですよ。 2万人って少ないですよ。だって日本の町ですよね。 市になれないみたいな。 大統領っていうか村長ですよね、規模的には。 そうですね。静岡県内で言うと下田市みたいな感じですよ。 そうなんだ。なるほど。行ってみたくなりました。 ぜひ行ってほしいですね。 先生、そういう話を地理でされてるんですか。 します。僕は結構授業では。 国情とか日本との関係とかを話すんですね。 そうですね。やっぱりこの外を知ることによって内を知るっていうのがあると思うんですよ、僕は。 なので日本のことを知るっていうのは、もちろん日本の歴史だったり日本の地理だったりも大事なんですけど、 一旦外を知ることで地域性がより明確になりますから、知ってほしいなってのはありますね。 己を知るためにもね。 そうですね。はい。 なるほど。よくわかりました。 コメント一つご紹介をしますと、耳からおいしいフードウェルネスさんから、 スカイマークはパラオビン再開しないのでしょうかって質問が出てるんですけど、 スカイマークが前定期便を持ってたんですか。 スカイマークが定期便を飛ばそうとして、チャーター便を飛ばしたんですよ、指定的に。 飛ばした直後にコロナになったので、ということなんですね。 可能性はあるんですかね、スカイマークが。 これはたぶん放送できないレベルの話があります。 それは直に聞きますよ。 はい。お願いします。 現地で聞いてきた話があるので。 あ、そうなんすか。 再開するノウハウはあるとは思うんですけど、実際どうだろうなっていうのは思いますね。 本当は僕もこれ期待してたんですけど、どうかなっていう感じみたいですよ。 なるほど。 じゃあ今度それはこっそり教えてください。 はい。お話いたします。 はい。あともう一人、カルジオンさん。 学校でODAを習うとき、パラオのフレンドシップブリッジはぜひ教えてほしいですね。 子供たちも日本を誇らしくと思うと思います。ということでコメントいただいております。 その通りですね。 はい。思います。 はい。いや、ありがとうございました。 宮城先生の地理の授業を私は初めて受けることができましたので感謝申し上げます。 いやいや、ありがとうございました。お話しさせていただきまして。 じゃあ後半は宮城先生の番組にお邪魔いたしますので。 はい。よろしくお願いします。 はい。皆さんどうぞご移動ください。 はい。ありがとうございました。失礼します。 ありがとうございました。